«Чепуха это все! Какой Фрейд? 100 лет прошло, он не знал о работе мозга ничего»

Ольга Сварник: «Мозг — это клетки с особенностями, и на следующем уровне эти особенности создают какой-то наш внутренний субъективный мир» Коллаж: inpsycho.ru, ru.freepik.com

«Фантазии на тему, что там, под черепной коробкой, уже не актуальны»

— Ольга Евгеньевна, давайте начнем беседу с понятий и определений. Что такое мозг? Это обычный человеческий орган с набором физико-химических процессов, полностью поддающихся объяснению с материалистической точки зрения, или субстанция, функционал которой мы до конца не понимаем и не можем объяснить?

— Я думаю, что мозг — это совокупность разноуровневых закономерностей и компонентов. Рассматривая мозг, мы на одном уровне видим атомы и электроны, на другом — химические вещества. На следующем наблюдаем, как эти химические вещества создают органические, мир клетки. И да, мы набор клеток с определенными свойствами, в том числе мозг. Мозг — это клетки с особенностями, и на следующем уровне эти особенности создают какой-то наш внутренний субъективный мир.

— То есть это все нами уже познано, и мы можем все от начала до конца объяснить.

— Нет, я так не думаю. Но довольно много деталей мы знаем. Наверное, можно так сказать. А вы считаете, что мы в физике все познали до конца?

— Конечно, нет. Но относительно мозга Наталья Петровна Бехтерева, научный руководитель Института мозга человека РАН, в конце жизни говорила, что «мы ничего не знаем о мозге».

— Мне кажется, это изменение каких-то глубинных, базовых, фундаментальных представлений о работе мозга. Накопилось большое количество данных, и на их основании мы не можем сказать, что одна структура отвечает за сознание, вторая — за память, а третья — за воображение. По этому пути то, что можно было назвать нейронаукой или нейробиологией, шло очень длительное время. Сегодня на таком уровне мы этого не видим. Да, конечно, когда обнаружилось, что в мозжечке не только двигательная функция, что зрительная кора работает, когда зрения нет, то казалось: а куда мы, собственно, пришли?! Мы ни на один вопрос-то не ответили в итоге.

Но сейчас ситуация уже совсем другая. За последние 30 лет, я думаю, в самом фундаменте очень многие вещи сдвинулись. Возможность увидеть отдельные клетки, регистрировать отдельные нейроны, кальциевый имиджинг в том числе (микроскопический метод исследования клеточной активности в режиме реального времени, основанный на оптическом измерении концентрации кальция с помощью флюоресцентных индикаторов, которые связываются с ионами кальция и способны излучать свет (флуоресцировать) при активации ультрафиолетом, — прим. ред.), который, на мой взгляд, просто фантастические изменения привнес в наше понимание того, что там происходит…

Владимир Михайлович Бехтерев, как и Иван Петрович Павлов, вообще не могли заглянуть в мозг, поэтому фантазии на тему, что там, под черепной коробкой, уже не актуальны. Мне кажется, о них сейчас уже можно забыть.

— Мозг, ум и разум — это одно и то же?

— Нет, думаю, что это разные вещи. Сейчас попробую объяснить. Считается, и я сама придерживаюсь такого мнения, что решение проблемы здесь связано с эмерджентностью (от английского слова emergent — «возникающий, неожиданно появляющийся»; в теории систем — наличие у системы свойств, не присущих ее компонентам по отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств ее компонентов — прим. ред.). Подтверждения принципиальной возможности и необходимости эмерджентности мы видим вроде бы и на других уровнях. Ну действительно, какие у нас там элементы? Даже не у нас, а у какого-нибудь червячка C. elegans: азот, кислород, водород. Пальцев одной руки хватит, чтобы пересчитать. И что в итоге? А в итоге получается нечто такое, что на уровне этих элементов не присутствовало.

Скажем так, на одном уровне сложная организация компонентов создает то, что мы видим как следующий уровень. И здесь, я думаю, соотношение между мозгом и тем, что нас интересует, — внутренний субъективный мир, содержание, мысли и так далее — приблизительно таким же образом может быть объяснено.

Что такое волна на поверхности воды, например? Это определенная организация молекул воды в пространстве и времени. Кто-то пошел вверх, кто-то вниз. Определенная организация. Она не всегда бывает такой. Она только определенным образом случается такая. Мы это явление называем волной.

Вот и здесь, мне кажется, я вижу соотношение между тем, что происходит в мозге, и тем, что составляет наше внутреннее психическое содержание, то, что вы назвали словом «разум». Это не совсем научная категория, но вот такие, наверное, между ними отношения. Во всяком случае я их вижу так.

— А интеллект — что это такое? Почему у одних людей он высокий, а у других низкий? От чего это зависит?

— На самом деле мы, так же как и о многих других психических процессах или состояниях, точно не можем сказать, что такое интеллект. Например, мы видим, что человек ведет себя не так, как нам бы этого хотелось, решает какие-то проблемы не так, как мы бы их решили, и для нашего выживания в мире такого вполне достаточно. Грубо говоря, этот идиот, а с тем еще можно разговаривать.

Исследовательский инструментарий в данном направлении пока достаточно ограниченный. У нас есть пока только один инструмент, который замеряет интеллект, — мы его называем тестами на IQ. Тесты на IQ состоят из двух частей. Первая связана с тем, что называется «кристаллизованный интеллект». Это совокупность знаний, которые у вас есть. И здесь люди, безусловно, отличаются. Вы, например, разбираетесь в техническом устройстве двигателя автомобиля и в разговоре со мной обнаружите мою полную несостоятельность в этом смысле. Я буду казаться, ну не знаю, квинтэссенцией идиотизма. Но у меня есть какие-то другие куски опыта и знаний, которые позволяют мне в другой области выглядеть лучше.

Есть вторая составляющая IQ-тестов, которая называется подвижный, или флюидный, интеллект. И вот эта часть связана скорее с возможностью применять свой опыт и знания в каких-то необычных ситуациях. Действительно, если посмотреть на то, с чем связан флюидный интеллект, то выяснится, что в большей степени, например, с рабочей памятью. С тем, как мы мысленно можем повращать что-то. Прикинуть возможные исходы. Реактивировать наш самый разный опыт для того, чтобы попытаться найти какое-то решение. Обратите внимание, я здесь сразу пересекаюсь и с памятью, и с принятием решений, и с решением проблем. То есть со всем тем, что в обыденной речи существует, но в научном мире, в мире нейронов, мозга, внутреннего субъективного мира это пересекающиеся в очень большой степени вещи.

Так вот, флюидный интеллект вполне связан с какими-то конкретными вещами, имеющими основания в мозге. Например, показано, что люди при решении каких-то проблемных ситуаций демонстрируют, что в мозге у них есть некий набор состояний, и число этих состояний больше, чем у тех, у кого низкий интеллект. Это можно и по суммарной активности мозга, и по электроэнцефалографии увидеть, и по функциональной магнитно-резонансной томографии. Это как бы такой глобальный общий знаменатель того, что мы называем более высоким интеллектом.

«Какие-то более узкие вещи, например склонность к решению математических задач или к написанию музыки, вроде бы обладают достаточно высокой наследственностью, и, соответственно, генетический компонент здесь, предположительно, довольно высокий» Фото: ru.freepik.com

«Вся наука движется от грубых оценок к более точным»

— Есть ли природная предрасположенность к интеллектуальной деятельности человека и к физическому труду? Это можно как-то выявить на ранних этапах детства, чтобы потом человек не страдал, занимаясь не своим делом?

— Мне кажется, что это слишком грубое деление. Таких данных я не знаю, и мне кажется маловероятным, чтобы они существовали.

Какие-то более узкие вещи, например склонность к решению математических задач или к написанию музыки, вроде бы обладают достаточно высокой наследственностью, и, соответственно, генетический компонент здесь, предположительно, довольно высокий. Мы пока не способны такие вещи замерять. Сегодня, анализируя геном, мы можем что-то сказать, но не на 100 же процентов. Это скорее вероятность того, что вы будете более успешно что-то делать. Но человек, которому сказали, что, судя по его генам, он как бы не совсем музыкант, тем не менее, попав в соответствующую среду и чувствуя к этому какую-то склонность, может достичь гораздо больших успехов, чем тот, кому сказали, что он, судя по всему, прирожденный музыкант и данные на этот счет имеет.

Я думаю, что здесь скорее вред от такого рода предсказаний, и оптимально в подобных случаях, мне кажется, надо давать организму возможность все попробовать, пойти в разные стороны. И эту естественную склонность нейронов складывать в определенный опыт и протестировать в реальных ситуациях. Вот тогда будет видно, что нужно делать.

— Еще очень интересный вопрос о связи мозга с нервной системой, эмоциями. Толстой в «Войне и мире» пишет, что у Андрея Болконского «ум ума», а у Пьера Безухова «ум сердца». Что чем управляет: высшая нервная деятельность, эмоции, чувства разумом либо наоборот? Или у разных людей по-разному?

— Я не думаю, что здесь можно использовать слово «управление». Когда мы имеем в виду уровни рассмотрения того, как устроен мир, то не можем говорить о том, что это отношение управления. Вернусь к уже приведенному выше примеру с волной. Можно ли говорить, что молекула воды управляет волной? Нет, она является ее частью. Это просто определенная организация молекул. То есть слово, на мой взгляд, здесь неподходящее.

Теперь о том, о чем вы спрашиваете. В современной когнитивной нейронауке и просто в психологии это называется эмоциональным интеллектом. Он связан с тем, что люди, например, хорошо различают эмоции других, могут почувствовать их в большей степени. То, чем не отличался Андрей Болконский. Наверное, здесь есть какие-то склонности, и, по-моему, какой-то наследственный генетический компонент тоже был показан в каких-то исследованиях.

Да, некоторых людей другие люди интересуют в большей степени, а каких-то — в минимальной, и они соответствующего развернутого опыта взаимодействия не имеют. Но эмоции, весь тот химический состав, который лежит в основе этого, тоже все связано с работой наших клеток. Тех же самых нейронов.

— Есть ли какая-то связь между размером и строением черепа и активностью его содержимого? Раньше считали, что большие надбровные дуги, высокий лоб являются непременными составляющими умного, высокоразвитого человека. Сейчас это доказано или опровергнуто?

— Конечно, таких данных нет. Это очень грубая оценка. Хочу отдельно подчеркнуть — вся наука движется от грубых оценок к более точным. Мы такую ступень — того, как выглядит череп, и связано ли это с высоким или низким интеллектом, — мне кажется, уже прошли.

— В советские времена ходили легенды о том, что у Ленина был необыкновенно большой мозг, что его после смерти вождя вынули, изучали и он где-то хранится как уникальная вещь. Скажите, ум, интеллект человека зависит от величины мозга?

— Нет, не зависит. В те времена, я думаю, любой, кто сказал бы, что у Ленина маленький мозг, пострадал бы довольно существенно. Считать, что у кого больше, тот и лучше, — примитивная точка зрения. Мы сегодня совсем по-другому все это видим. Почему бы мозгу быть больше? Связанность между нейронами, безусловно, имеет значение. Число типов нейронов — наверное, да. Количество элементов или компонентов опыта и знаний — тоже да. Выражается ли это в том, каков у нас по объему мозг? Я так не думаю. Хотя, безусловно, какие-то нарушения могут быть связаны с меньшим объемом, например. Но я не считаю, что в отношении здоровых испытуемых, условно здоровых людей сегодня мы должны оперировать такими грубыми оценками.

«Есть работы, которые показывают, что человеку, например находящемуся в коме, доступно то же, что и пребывающему в сознании» Фото: Алексей Белкин

«Я Фрейда не читала. Не думаю, что в этом есть какая-то польза»

— Сознание — что вкладывается в данное понятие? Мы говорим «человек потерял сознание», при этом понимаем, что он, грубо говоря, «вырубился», на какое-то время перестал быть человеком, а стал неким бессознательным телом?

— Почему? Он и без сознания вполне себе человек.

— Но он же не участвует в процессе жизни. Лежит без сознания, почти труп. Что он есть, что его нет. Мы же так говорим?

— Говорить мы можем как угодно. Если речь идет о каких-то научных данных, то есть работы, которые показывают, что человеку, например находящемуся в коме, доступно то же, что и пребывающему в сознании. Скажем, его можно попросить представить, как он играет в теннис, и рисунок активности его мозга будет сходным с рисунком того, кто находится в сознании и тоже мысленно продумывает, как он играет в теннис. Конечно, не все люди, находящиеся в коме, могут таким образом делать. И да, действительно, мы можем говорить о том, что анестезия приводит к потере сознания, и сложность организации работы мозга, безусловно, изменяется. Это один из нейронных коррелятов, которые сегодня известны.

— Так что же такое «сознание»? Вот Зигмунд Фрейд написал целую книгу «Теория бессознательного», в которой отверг тезис о том, что сознание первично, а бессознательное лишь недоразвитое сознание, и подтвердил это богатым опытом наблюдения и лечения. Что современная наука может сказать о сознании и бессознательном?

— Сознание — это определенная организация нейронной активности, связанная, например, с высокой частотой работы нейронов. Здесь мне очень нравится метафора американского нейропсихолога Майкла Газзаниги в его книге «Сознание как инстинкт». Она переведена на русский язык, и я там была научным редактором. Так вот, он пишет о том, что можно представить себе такую картину: пузыри поднимаются из глубины кипящей жидкости к поверхности. Все нейронные ансамбли, которые связаны с нашим опытом, знаниями, умениями и прочим, работают с какой-либо частотой. Они все находятся на какой-то высоте от дна до поверхности. Поверхность — это сознание, скажем так. Это самая высокая частота. Вы сейчас думаете о мозге, и у вас соответствующие нейронные ансамбли работают с высокой частотой. А какие-то другие вещи, которые вы в настоящий момент не осознаете, находятся где-то ниже. Хотите, назовите это подсознанием. Я Фрейда не читала. Не думаю, что в этом есть какая-то польза. И психотерапией я не увлекаюсь, поэтому не могу какие-то еще комментарии в данном смысле давать. Но сознание и подсознание вижу таким образом.

— Фрейд вот пишет, что бессознательное — все психические явления и процессы, протекающие вне сферы разума, не осознаваемые и не поддающиеся контролю воли. Как такое объяснить?

— Чепуха это все! Какой Фрейд? 100 лет прошло, он не знал о работе мозга ничего. Зачем копаться в каких-то словесах, которыми он жонглировал?

— То есть его теоретизирования к практике никакого отношения не имеют?

— Почему? К практике, может быть, и имеют. Возможно, кому-то помогает. Это же психотерапевтические подходы. Но к фундаментальной нейронауке подобное не может иметь никакого отношения. Он не знал ничего о работе мозга, а мы сегодня пытаемся в его словах что-то найти и приложить к работе мозга. Не вижу в этом смысла.

«Мозг создает все то, что есть вокруг нас. Это уже довольно давно стало очевидным» Фото: ru.freepik.com

«Совокупность клеток, которую мы называем мозгом, — это совокупность, все время создающая прогнозы на будущее»

— Много писали о самовнушении и о том, что оно может сделать с человеком. Говорили даже о неких экспериментах, когда человеку показывали, как нагревают гвоздь, а потом заносили ему за спину, но прикладывали холодный гвоздь, а человек, считая, что приложили горячий, сам, своим сознанием, вызывал у себя ожог, идентичный тому, что должен был причинить раскаленный предмет. Благодаря чему такой эффект достигался: мозгу или психике?

— Это нельзя отличить. Не надо смотреть на это как на две разные сущности — отдельно мозг, отдельно психика. Применительно к экспериментам я не знаю такой работы — чтобы это был прямо ожог. Я читаю только те работы, которые можно отнести к научным, те, которые опубликованы в научных рецензируемых журналах.

— Значит, мозг не может самовнушением победить болезнь или, наоборот, довести человека до смерти?

— Не надо приписывать мозгу человеческие качества. Это просто совокупность клеток. Мы все с вами совокупность клеток, и да, клетки, безусловно, имеют возможность влиять друг на друга. Совокупность клеток, которую мы называем мозгом, — это совокупность, все время создающая прогнозы на будущее. Это прибор для предсказаний. Это опережение. И конечно, мозг создает все то, что есть вокруг нас. Это уже довольно давно стало очевидным.

— Память. Можно ее как-то перемонтировать или имплантировать, как в известном фильме «Вспомнить все»? Или это чистая фантастика?

— Ну почему? На животных подобное уже стали делать. Оптогенетические подходы позволяют менять активность нейронов и нейронных ансамблей, которые лежат за кусками опыта, и создавать какие-то новые комбинации. Это возможно. Стирать можно, добавлять что-то. Не все можно стереть и не все можно изменить в нужном направлении, но теоретически, да и практически на животных это уже делается. На мышах кое-что подобное показано.

— Есть еще теория о том, что в нашем организме живет от 4 до 5 килограммов различных бактерий и микроорганизмов, о большей части которых ученые ничего не знают, и вот эта биота, по сути, управляет нашими и инстинктами, и чувствами, и желаниями, а в конечном счете — и всем нашим естеством. Мозг и центральная нервная система в данном случае являются вторичными по отношению к биоте. Как вы это прокомментируете?

— Это очень неправильное слово — «управляет». Вы говорите о разноуровневых процессах, и одна бактерия, один уровень не может управлять другим или другими. Это совокупность клеток. Да, они могут влиять друг на друга. Клетки влияют на клетки, безусловно, в том числе бактериальные. Это трудно отрицать.

— Мозг и центральная нервная система в данном режиме взаимодействия являются вторичными по отношению к этой биоте или наоборот?

— Нет, я не думаю, что между ними есть отношения первичности и вторичности. Это все взаимосвязанные органические процессы.

«Люди, вместо того чтобы заниматься собственным развитием, занимаются нападением на себе подобных»

— Мозг и высшая нервная деятельность (чувственность, образность мышления и пр.) мужчины и женщины отличаются друг от друга? Есть бесчисленное множество статей, комиксов, анекдотов, афоризмов о том, что мужчины и женщины — жители разных планет. Для чего это все делается и насколько верно?

— Зачем делается? Ну потому что людям это интересно. Люди вообще очень легко замечают, что вокруг них другие члены общества думают не так, как они. Говорить о том, что мужчины и женщины принципиально отличаются, на мой взгляд, невозможно. Но вместе с тем есть большое число всяких экспериментальных данных о каких-то нюансах поведения, восприятия. Психологи это все очень любят. Собрали столько-то мужчин, столько-то женщин, давали им задания делать что-то и в итоге показали, что они по-разному что-то делают.

Мы различаемся ровно настолько, насколько различается наш опыт. И конечно, такие вещи тоже можно показать. Но я, как человек, который занимается мозгом и нейронами, вижу это по-своему. Да, нейроны складываются и у тех, и у других, а если опыт разный, то складываются разные нейронные ансамбли. Я не понимаю, ни почему это плохо, ни почему это хорошо. Это просто так и есть.

— А о женской логике, необъяснимой и непонятной, которая тоже стала притчей во языцех, что скажете?

— По поводу того, что логика какая-то иная, я не думаю, что это так. Да и вообще хорошо бы понять, что такое логика в принципе. Если вы будете видеть все эти слова через тот опыт, который у вас есть, ну тогда да. Я вот воспринимаю автомобиль через то, какого цвета у него салон, и считаю, что это более логично, чем думать о том, сколько такой автомобиль потребляет бензина на 100 километров. Это связано исключительно с тем опытом, который у меня есть. И если мы будем сравнивать с кем-то еще, то, конечно, это кому-то может показаться странным. А кому-то нет. Ну и что?

— Теперь давайте поговорим о разуме животных. Недавно ученые из разных стран подписали декларацию о признании наличия разума у животных. Как это понимать? Животные мыслят, обладают осознанным чувственным аппаратом?

— Учитывая, что никто не знает, что такое разум, это ненаучная категория, поэтому, да, я думаю, что у некоторых из них есть и сознание в том числе.

— Почему человечество за несколько тысячелетий своего существования так и не поняло язык животных? Не хотело или не смогло? Или у них нет языка?

— У них есть язык. Я не знаю, почему человечество не может его понять.

— А к искусственному, или, как сейчас принято говорить, машинному, интеллекту вы как относитесь?

— Позитивно. Но к интеллекту это не имеет никакого отношения. Это инструмент для удобства.

— Наш мозг и человек вообще эволюционирует или мы достигли вершины и уже деградируем?

— Эволюция не оперирует такими короткими периодами. Будет ясно со временем.

— Ну наш мозг развивается или мы в своем развитии достигли какого-то плато, как сейчас говорят? На каком этапе мы находимся?

— Мы не можем этого сказать. У нас не сохраняются мозги, и говорить о том, что и как работало даже 200 лет назад и как изменилось, мы не можем, потому что единственное, что у нас осталось, — это сколько внутри черепа было пространства. Такого недостаточно для того, чтобы говорить о том, что здесь у нас есть какие-то существенные изменения или еще что-то. Будут накоплены данные, станет понятно.

— Какое будущее ждет человека, человечество?

— Я с пессимизмом смотрю на это, учитывая стремление человека поубивать все живое. Мне кажется, что оптимизм здесь излишен сейчас. Люди, вместо того чтобы заниматься собственным развитием, занимаются нападением на себе подобных.

— Эта агрессия на протяжении веков остается на одном и том же уровне или какие-то всплески происходят?

— На данный счет есть разные точки зрения. Мне кажется, только просвещение и движение вперед, прогресс — это то, что может нас спасти. Надо заниматься самообразованием, изучением наук и так далее. Вот это то, чего не хватает.

— Но сейчас же говорят, что уровень образования упал даже по сравнению с тем, что было 50–60 лет назад. Или это неправда?

— Молодежь всегда есть интересная. Это, как мне кажется, вполне себе стабильный процент интеллектуальных, ищущих, стремящихся к развитию людей в популяции. Я на небольшой стабильный процент адекватных людей в популяции, конечно, смотрю с удовольствием и оптимизмом, но, к сожалению, серая масса присутствует. И получается, что ее процент тоже вполне себе стабильный. Вот что с ними делать, я не знаю.