Илья Мощанский: «Гитлер хотел превратить Украину в подобие немецкой колонии»

«Храбрости нам было не занимать. А вот подготовка на уровне взвод – рота – батальон оставляла желать лучшего. Плюс неумение взаимодействовать друг с другом» Фото: © Петр Бернштейн, РИА «Новости»

«У советской стороны и войск было больше, и техники, но проигрывали одно сражение за другим»

— Илья Борисович, в этом году исполняется 80 лет освобождению Советской Украины от немецко-фашистских захватчиков. Давайте вспомним те события, но начнем с боев 1941-го. Там была огромная группировка советских войск. Почему произошла катастрофа, Киев пал, погибли и попали в плен огромное количество наших солдат и офицеров?

— Выучка наших солдат и офицеров на разных уровнях была гораздо ниже, чем у противника. Особенности национального характера немцев, помноженные на опыт предыдущих кампаний в Польше и Франции, позволили им массировать свои силы на наиболее важных направлениях. Это простейший закон войны: надо иметь не на всем театре военных действий, а на нужном участке многократное превосходство над противником. Минимально в 3 раза. Если в 9 раз, то оборона гарантированно будет прорвана. Немцы за счет высокой военной культуры правильно массировали на определенных участках свою группировку, наносили удары и пробивали нас то в одном, то в другом месте.

Кроме этого, у них была налажена система воздушной поддержки. Они просто «выбомбливали» дорогу своим танковым частям. Качественная подготовка личного состава была на порядок лучше, чем у нас. Как в футболе — играет много команд, а побеждают немцы. Вот в чем была причина разгрома нашей группировки КВО (Киевского военного округа — прим. ред.).

— Но наши же пытались наносить контрудары четырьмя механизированными корпусами, которые совокупно превосходили наступающую немецкую группировку и по танкам, и по другой технике. Почему эти контрудары провалились?

— Опять по той же причине. Техники имелось много, подготовка была слабой, взаимодействие — низким. Клещи вокруг немецкой группировки должны были вот-вот сомкнуться, но два мехкорпуса недотянули друг до друга несколько километров. Потом, война заключается ведь не только в том, чтобы выставить в первой линии потрясающее количество танков. Их надо обеспечивать боеприпасами, топливом, расходными материалами и запасными частями. У нас было много танков, а систем обеспечения — мало. Работали они плохо. Авиация наша не господствовала над этим полем сражения. Противник постоянно наносил удары своей авиацией и купировал наши прорывы на земле. Вот и все. Через некоторое время мы сожгли немереное количество своей бронетехники и ничего не добились. Только задержали противника на несколько дней.

— В постсоветский период отдельные авторы писали о массовых предательствах в Красной армии начального периода войны как со стороны рядового, так и со стороны командного состава. И в этом якобы во многом заключалась причина нашего поражения на Украине.

— Не думаю. На уровне рядового состава западные украинцы, за исключением небольшой группировки, которая потом определилась как оуэновцы* (организация украинских националистов* — прим. ред.), мне кажется, относились к нам достаточно нейтрально. Мы только что освободили их от поляков, что было гораздо большей бедой для Западной Украины, чем русские. Они же нас не знали. Территория Западной Украины сначала находилась в составе Австро-Венгрии, потом в составе Польши. Они русских видели только визуально во время Первой мировой войны, и все. Больше никогда. Какого-то грандиозного предательства, я считаю, особо не было.

Основная проблема — это гораздо более низкий уровень военной подготовки, не только на уровне генеральского состава. Храбрости нам было не занимать. А вот подготовка на уровне взвод – рота – батальон оставляла желать лучшего. Плюс неумение взаимодействовать друг с другом. Совершенно иной уровень подготовки и взаимодействия приводил к тому, что немцы даже меньшими силами все время пробивали нашу оборону.

— А как вы оцениваете штаб Киевского военного круга во главе с Михаилом Кирпоносом, который практически весь погиб?

— Это же подневольные люди. Они не имели права принимать самые важные решения. На определенном этапе они входили в штаб юго-западного направления. В сентябре 1941 года они слали телеграммы о том, что ситуация ухудшается, но Сталин не давал отвести войска. Политические резоны превалировали над военными. И в конце концов катастрофа произошла. На последнем этапе Семен Буденный командовал юго-западным направлением, он дал разрешение на отход, и Семен Тимошенко давал разрешение на отход, но оказалось уже поздно. Время было потеряно. Наши войска были окружены. Причем не из-за Юго-Западного фронта, а из-за Брянского. Товарищ Еременко обещал Сталину лично разбить подлеца Гудериана, и товарищ Гудериан лично разбил товарища Еременко.

— Катастрофа произошла, мы оставили Киев, и есть довольно известная фотография, где виден газетный киоск, на котором висит портрет Гитлера, и киевляне всех возрастов и любого общественного положения активно, с улыбками разбирают в этом киоске флажки со свастикой. Очевидно, для какой-то торжественной встречи оккупантов или их начальников. Получается, что население Киева с удовольствием ждало фашистов?

— Трудно сказать однозначно. Возможно, еще были живы в памяти воспоминания о немцах времен 1918 года и правления гетмана Скоропадского. Тогда они просто присутствовали и вывозили материальные ценности с Украины для того, чтобы воевать на фронтах Первой мировой войны. Никто же в то время не понимал, какая будет политика новых германских властей. Не было интернета, и имелся определенный информационный вакуум. Распространялись только советские газеты. Что из себя представляет советская власть, местное население знало уже хорошо. Партийные и хозяйственные органы, те, кто мог пострадать, эвакуировались.

А остальные люди по принципу человеческой психики надеялись на лучшее. Что придут немцы, будет некая свобода. Многие украинские националисты умеренного толка, национальная интеллигенция низкого уровня, которые считали, что надо все время развивать украинскую культуру и украинский язык, воспряли. Думали, что немцы сейчас провозгласят некую автономию или независимость Украины, обеспечат безопасность украинской державы, поэтому, да, много было таких вот радующихся. Люди не понимали, что из себя представляет гитлеровская власть образца 1941 года.

— Немцы же еще и пленных украинцев отпускали по домам.

— Они отпускали не только украинцев, но и многих пленных в 1941-м, потому что не могли ни кормить, ни содержать такую массу народа. По хуторам распределяли, например, в Прибалтике. Или выписывали пропуск и отпускали домой. Не было возможности финансировать гигантские лагеря. Наша армия на разных участках фронта терпела поражение за поражением.

«На Западной Украине русских-то жило мало. Поэтому основная цель бандеровского движения заключалась в том, чтобы уничтожить поляков и евреев» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Они предполагали бороться за свое национальное государство, где национальная интеллигенция будет играть ведущие роли»

— Бандеровское движение. Оно появилось до оккупации, а с приходом немцев развилось и расширилось?

— Бандеровское движение возникло при поляках. Они всячески унижали украинцев. Когда от Австро-Венгрии им достался этот кусок Западной Украины, который никогда не был в России, — Тернопольская, Львовская, Ивано-Франковская области. Королевство Галиции и Лодомерии, по-моему, назывались те земли. Поляки всеми способами пытались унизить украинскую интеллигенцию и национальную верхушку, не давая ей никакого социального роста. Везде были поляки. Прижимали их униатскую церковь. В общем, не давали им возможности хоть как-то самореализоваться. При Австро-Венгрии им жилось лучше, поскольку лоскутная монархия опиралась на разные народы. А при Польше все было «моно». Только поляки могут везде и всюду занимать руководящие должности.

Поэтому, естественно, раз у национальной верхушки, интеллигенции нет роста, а большинство представителей ОУН* и бандеровцев — это люди с высшим образованием, окончили различные институты и университеты на территории Западной Украины, то они решили бороться против польского влияния. И вот это ядро сформировалось. Его поляки выковали, а нам оно досталось уже по наследству.

— А когда пришли мы, то они начали бороться и против нас, и против поляков, и против немцев? Или они с немцами сотрудничали?

— Когда пришли мы, их не устроила советская власть. Их устроило, что мы начали подчищать все от поляков и устанавливать некую новую власть, но эта новая советская власть их в конце концов тоже не удовлетворила по своему характеру. Прежде всего крайней степенью социализации и коллективизации. Это совершенно не соответствовало настроениям местного населения. За два года мы там себя показали. Многих посадили. НКВД же действовал пусть и с какими-то поправками, но везде по одной и той же модели. Естественно, кому могла понравиться эпоха сталинских репрессий? Они поняли, что при поляках, при буржуазном строе ничего не имели и при советской власти смогут что-то иметь, только если будут действовать в рамках жесткой модели советской культуры. Это их тоже не устроило, потому что для многих не оказалось социального лифта и здесь.

На немцев они сначала рассчитывали. Думали, что Германия провозгласит какое-то украинское государство. Поэтому максимально их поддерживали и сотрудничали. Это характерно для всех украинских националистов, что западных, что восточных. Когда стало ясно, что Гитлер не планирует создавать украинское государство, а хочет выселить украинцев с части их территории и превратить Украину в некое подобие немецкой колонии, они сделали для себя вывод, что и от немцев ничего хорошего ждать не стоит. После этого они начали бороться и с немцами.

Но на Западной Украине русских-то жило мало. Поэтому основная цель бандеровского движения заключалась в том, чтобы уничтожить поляков и евреев. То есть вся борьба, которая шла на оккупированной территории Западной Украины до 1944 года, — это в своем ареале обитания украинцы пытались истребить поляков и евреев. Почему? Потому что украинцы жили на территории Западной Украины в селах, а поляки и евреи в основном в городах, и основная задача была конкурентов по ареалу обитания физически уничтожить. Оттуда все эти зверства, резня и прочее. Евреев уничтожали немцы, а поляков — украинцы.

— А Шухевич и Бандера служили у немцев?

— То, что Бандера у немцев служил, маловероятно. Его немцы посадили. Он сидел в тюрьме, потом в концлагере, потому что он выступал за создание независимого украинского государства, что не вписывалось в немецкую картину мира. 14-я дивизия при СС «Галичина» была сформирована на конечном этапе войны, когда Красная армия входила на территорию Украины, притом Западной, как защита от большевиков. Туда пошло много украинских националистов. Они, в принципе, понимали, что ни немецкая модель ничего хорошего не несет для будущего Украины, ни советская. Хотя мы создали громадную Украинскую ССР. Но, и это самое важное, украинским националистам при Сталине там не было места. Поэтому значительная часть крайних националистов пошла туда. Но это была одна категория.

Оуэновцы*, воевавшие с поляками, воевали и против немцев, и против русских. Это было что-то похожее на польскую Армию Крайову, которая больше ориентировалась на Лондон, а не на СССР или Германию. Вела партизанскую войну на территории Польши с немцами и русским тоже была не рада. ОУН* — это тоже была параллельная украинская организация. В отличие от поляков, с характерным украинским привкусом резни на территории Западной Украины и преступлений по отношению к мирному населению.

— А оуэновцы* с бандеровцами сотрудничали или конфликтовали?

— Там было несколько разных фракций, как когда-то в РСДРП при Ленине, когда они находились в эмиграции. Были разные «крылья»: мирные, немирные, боевые, которые предполагали разные варианты работы с поляками. Это еще до войны существовало. Есть такая наука — диалектика, о связях всего. Так вот, украинское националистическое движение диалектически развивалось в ходе войны в зависимости от тех или иных задач. То им казалось, что самая главная проблема — это советская власть. Потом оказалось, что немцы еще проблемнее. Затем они на поляков отвлеклись, потому что немцев невозможно было победить. Когда мы начали выбивать немцев с территории Западной Украины, они и с нами повоевали. А потом часть ушла в подполье и воевала с нами до середины 1950-х. Но это уже спецоперации НКВД.

— Что представляли из себя бандеровские военные формирования? Куда они входили, кому подчинялись?

— Очень сложная тема. Об этом написана куча книг. В двух словах не объяснишь. Они имели собственную структуру в основном на территории Западной Украины. Подчинялись сами себе. ОУН* имела, помимо политического крыла, военное. Они располагались и дислоцировались на территориях Советского Союза и Польши. Но поляки после войны провели специальную операцию и всех украинцев выселили на территорию, которая была им выделена от немцев. Это северо-запад Польши, представлявший собой бывшую территорию Германии. Туда украинцев переселили, чтобы не было опоры среди населения для повстанцев, которые терроризировали там всех и вся.

— После Курской битвы и форсирования советскими войсками Днепра у них появились ощущения будущего поражения Германии? Как националисты представляли себе будущую судьбу Украины и свою собственную в этом случае?

— Трудно сказать, как они себе представляли будущее. Они предполагали бороться за свое национальное государство, где национальная интеллигенция будет играть ведущие роли. Советской власти они не хотели. Немцы тоже не шли на их сторону. Поэтому, наверное, и формировались эти оуэновские* структуры, которые сначала брали помощь от немцев в некоем виде, а потом, когда уже закончилась Великая Отечественная война, стали ориентироваться на тех, кто хотел разрушения СССР. А это в первую очередь англичане и американцы. Получали помощь оттуда. Сам Степан Бандера проживал на территории ФРГ, там и был убит нашими агентами.

— То есть они надеялись, что будет какая-то большая война между Западом и СССР и они под эту войну себе что-нибудь выбьют?

— Может быть, и так. Они надеялись, что-то произойдет, что позволит им занять лидирующие позиции хотя бы на Западной Украине. На Восточную они не рассчитывали в связи с большим количеством русского населения.

«Мне кажется, если бы Гитлер устранился от участия в руководстве войсками и передал все командование генералам, то Германия проиграла бы еще быстрее» Фото: © Knorr + Hirth / Knorr + Hirth / www.globallookpress.com

«У них просто не было ресурсов, чтобы удерживать эту территорию, поэтому они медленно отступали»

— Осенью 1943 года были освобождены Донбасс, Северная Таврия и Киев. Как все происходило? Что особо примечательного вы бы отметили в данном наступлении?

— Это наступление состояло из разных операций. Чтобы взять Киев, надо было форсировать Днепр. Не при тихой ясной погоде, а в ноябре. Было понятно, что при форсировании погибнет много людей. Тем не менее было такое указание, что каждый, кто переправится на правый берег Днепра, который немцы довольно мощно укрепили, получит звание Героя Советского Союза. Звание Героя и правда получили очень многие, но не все, кто переправился на другую сторону Днепра. Два плацдарма было создано у Киева — Букринский и Лютежский. В итоге вместо одного, который планировался как основной, удалось прорваться на другом. У нас к тому времени уже было гораздо больше сил и войск, чем у противника. И мастерство выросло на порядок. Кроме того, появился внутренний кураж победителей, который не позволял противнику переломить психологическую ситуацию в свою сторону. Если мы где-то добивались успеха, то наши бойцы там прорывались, просачивались, действовали максимально активно и купировали все контратаки врага.

К тому же у немцев в конце 1943 года становилось все меньше и меньше сил. Им нужно было отвлекаться и на Европу. К этому времени был развернут фронт союзников в Италии. В результате немцы пытались маневрировать своими более слабыми группировками. Германия по своим масштабам даже со всей оккупированной Европой в 1943-м не могла соперничать в экономическом плане с Советским Союзом, США и Великобританией. У немцев просто не было ресурсов, чтобы удерживать эту территорию, поэтому они медленно отступали.

— Но Гитлер же говорил, что ни в коем случае нельзя отдавать Донбасс, что там надо биться за каждый метр земли. Были там какие-то страшные бои?

— Я бы не сказал, что там происходили какие-то страшные бои. На территории Донбасса опять же были разные операции. Гитлер много чего говорил. Того не отдавать, этого не отдавать. Без этого Германия не может жить, без того. Тем не менее все отдавалось, и в конце концов мы дошли до Берлина. Здесь политические заявления не являются каким-то реальным основанием. Как политики и военные всегда взаимодействуют? Если дать управление военным, они будут спрямлять линию фронта до бесконечности, что приведет к политическому ущербу и для страны, и для воюющей армии. Поэтому данная проблема извечна.

Донбасс был в значительной степени разрушен, и наладить там производство шахт и всего остального немцы за период оккупации так и не смогли. Мы отчасти это сделали в 1944-м, через год после освобождения. Я не думаю, что немцы без Донбасса бы не обошлись, как говорил Гитлер. Уголь был и в Германии. С нефтью имелись проблемы, но немцы их решили за счет создания заводов искусственного топлива. Это все политика. Ничего там такого важного для Германии в краткосрочном периоде не было. В потенциале — да. Если бы немцы победили, то они, конечно, восстановили бы, а возможно, и модернизировали бы этот район. А так — нет.

— До недавнего времени у нас очень многие историки придерживались западного мнения, что, дескать, Сталин и советские маршалы из унтеров торопились победить и порой неоправданно гнали массы солдат и техники на убой. В итоге победили «мясом». Сейчас, правда, эти авторы замолчали. Однако мнение такое существует. Мол, Жуков, Конев, Ватутин, Черняховский, Малиновский и другие не особо жалели солдатиков.

— У каждого командующего свой почерк. На самом деле операции у нас планировал заместитель начальника Генерального штаба Алексей Антонов. Потом Жуков и Василевский вместе со Сталиным это все дорабатывали и определяли, а командующие фронтами просто исполняли. Они могли какие-то коррективы внести, но у нас была жесткая система планирования и реализации идей Генштаба. Это у нас всегда было четко.

Насчет того, что много людей там потеряли. Да, много. С другой стороны, мы со второй половины 1943 года уже пытались выдержать высокий темп наступления. А в 1944-м, когда были знаменитые 10 сталинских ударов, такой темп наступления мы не снижали. Для чего это делалось? Для того чтобы не дать Германии возможность возместить потери и где-то нарастить свою группировку. Мы ввели быструю нескончаемую систему наступлений, чтобы не давать возможности никаким образом залечивать раны, латать дыры и восстанавливаться, даже частично.

То же самое было и на Западном фронте. Почему Германия резко посыпалась в 1944 году, особенно со второй его половины? Союзники высадились в Италии, Нормандии, Южной Франции. Потом это все объединилось в один фронт и вместе с Восточным фронтом с двух сторон как тиски быстро сжимало Германию. Нельзя было давать немцам возможности какой-то паузы и перевода ситуации в позиционную войну. Они бы за это время не только реактивный самолет массово освоили к выпуску, но и ракеты усовершенствовали, а может, и ядерную бомбу сделали. Вполне возможно, что и еще какое-то оружие создали бы. Мы вместе с союзниками не давали Германии никакой передышки. Мы били непрерывно. Это была правильная стратегия.

Потери в 1944 году, мне кажется, были больше, чем в 1945-м. В 1945-м, когда Василевский брал Кёнигсберг, он его просто разбомбил и взял с небольшими потерями. Сначала город бомбили, потом обстреливали, а затем был короткий штурм, после которого немцы за четверо суток капитулировали, хотя город готовился к обороне как крепость. Так что специально гробить людей во второй половине 1944 года и в 1945-м никто не хотел. В этом была необходимость общей стратегии войны. Не дать немцам никакой передышки. Не дать возможности создать какое-нибудь чудо-оружие, супероружие, на что они были, как видно, мастера. После войны ведь сколько всяких вооружений, в том числе американская ракета «Сатурн-5», были дальними производными от немецких технических разработок конца войны.

— 17 апреля 1944 года считается датой завершения Днепровско-Карпатской наступательной операции советских войск, также известной как битва за Правобережную Украину. Некоторые специалисты считают, это сражение явилось одной из самых крупных операций за всю историю Второй мировой войны. Чем примечательна оказалась эта операция, было в ней что-то новое в военном искусстве?

— Каждый исследователь, в особенности тот, кто исследует какую-то конкретную тему, всегда пишет, что это является самым важным в той системе координат, в которой он существует. Это было одно из значимых сражений, которое позволило нам продвинуться на запад и освободить большую территорию, но насчет «крупнейшей», «важнейшей» даже не знаю. Наверное, с точки зрения потенциальной экономики это действительно было важно, потому что на территории Украины при большевиках было создано много всяческих производств. И хоть бо́льшая часть из них эвакуировалась, полагалось, что с освобождением территории, особенно Восточной и Центральной Украины, где население было настроено пророссийски и просоветски, можно будет это все быстро возродить. Кроме того, на данных территориях планировалось призвать оставшееся мужское население в Красную армию и таким образом увеличить ее боевой потенциал на завершающем этапе войны. С этой точки зрения, наверное, это действительно было очень важно.

— После завершения данной операции знаменитые полководцы, теоретик и практик блицкрига Эрих фон Манштейн и покоритель Польши и Франции Эвальд фон Клейст, лишились постов, фюрер отправил их в отставку за проигрыш. Манштейн обиделся и после войны написал книгу «Утраченные победы», в которой во многих поражениях обвинил Гитлера.

— У Гитлера, конечно, не было военного образования, но лично он воевал, и воевал как рядовой солдат неплохо. Имел во время Первой мировой войны награды и, наверное, снизу, как это видел рядовой солдат, он войну все-таки понимал. Кроме того, на определенном этапе у него имелось определенное политическое чутье. Он был политик, а когда политик ведет войну, он учитывает ряд факторов, например военные союзы, отношения с противниками и союзниками.

Генералы же смотрят на войну совершенно с другой колокольни. Численность войск с этой и с той стороны с точки зрения оборонительных и наступательных операций. Их интересы где-то совпадают, а где-то нет. Поэтому Манштейну ситуация виделась со своего ракурса, а Гитлеру со своего. Каждый из них был по-своему прав. Мне кажется, если бы Гитлер устранился от участия в руководстве войсками и передал все командование генералам, то Германия проиграла бы еще быстрее. Они, исходя из чисто военных соображений, гораздо быстрее очистили бы территорию СССР и Франции, сбились бы на территории Германии, создали бы там довольно приличную группировку, но союзники и Красная армия разбомбили бы их в пух и прах. Мне кажется, что нельзя давать генералам полное управление страной во время войны. Их роль специфическая — выполнять те или иные задачи.

«Если считать по количеству сил и масштабам, то Красная армия сыграла самую большую, ключевую роль в разгроме Германии» Фото: © Анатолий Гаранин, РИА «Новости»

«У нас все решают политические деятели»

— Жуков в своей книге «Воспоминания и размышления» пишет: «Фронт обороны противника был разбит до основания. От Тернополя до Черновиц образовалась громаднейшая брешь. Чтобы закрыть ее, немецкому командованию пришлось спешно перебросить значительные силы с других фронтов — из Югославии, Франции, Дании и из Германии…» Как вы считаете, эта переброска сил и техники с запада на восток помогла союзникам начать активное продвижение со своей стороны? Теперь ведь они говорят, что чуть ли не сами выиграли Вторую мировую.

— Я думаю, что пройдет еще немного лет, и японцы будут уверены в том, что это мы сбросили на них ядерную бомбу. Так же как и в Германии, ситуация войны станет описываться по-другому. Правду будут знать только определенные историки. На самом деле роль «Второго фронта» в общей стратегии Второй мировой войны в советское время нами приуменьшалась. Но в реальности там большие силы отвлекались. Вместе с тем если считать по количеству сил и масштабам, то Красная армия сыграла самую большую, ключевую роль в разгроме Германии. Если бы они даже не высадились в Нормандии, мы бы все равно немцев добили. Хотя бы даже за счет превосходства в личном составе. Ведь ко второй половине 1944 года Красная армия насчитывала 10 миллионов человек совокупно, а у немцев было 4–5 миллионов. Они просто не могли остановить этот поток наших армий на разных направлениях. Мы то на одном направлении переходили в наступление, массировав многократно превосходство в силах и средствах, то на другом. Они не успевали затыкать бреши и купировать эти удары по причине недостатка ресурсов и резервов. Союзники разгром Германии сильно ускорили.

— Почему мы в начале войны достаточно долго удерживали Одессу, Севастополь, Крым, а немцы довольно быстро все это сдали?

— Одессу мы в 1941 году так долго держали потому, что ее брали румыны. А боеспособность румынской армии была известна. Среди ветеранов известна в кубе. Немцы предоставили брать Одессу 22 румынским дивизиям, еще и отступавшим под ударами наших моряков и сухопутной армии, которая там была. Немцам казалось, что Одесса — это вспомогательный театр военных действий. Они просто прошли на восток, а румыны ее брали.

Севастополь так долго брали потому, что это был город-крепость. С ним связана масса психологических и военных факторов. Поэтому сразу взять его не удалось. Но в итоге Манштейн его взял. Мы тоже брали Севастополь достаточно тяжело. Ведь на укрепленный район Севастополя было три атаки в апреле – мае 1944 года, и только третья атака, когда там оказалось сосредоточено большое количество войск и техники, достигла своей цели.

Одессу освободили, когда был общий отход немецких войск на восток. Опять же приморский театр военных действий они не считали главным. Для них в 1944 году центральный участок фронта был главным, в Белоруссии. Там они потерпели самую большую катастрофу. Надо смотреть документы и изучать приоритеты германского командования.

В этих наступательных боях мы были где-то более успешны, где-то менее. Но в целом освобождали действительно достаточно быстро, поскольку и умение нашего командного состава возросло, и сложилась система подготовки и проведения операций. Например, при взятии Севастополя в 1944 году представителем от Ставки был Василевский. Почему начальник Генерального штаба все время находился на фронте? Чтобы не врали на местах, чтобы лично представлять ситуацию и чтобы в случае необходимости одобрить любое решение командующего фронтом по изменению плана Генштаба прямо на месте. Так и делали. Когда не удалось с ходу взять Севастополь, массировали силы на другом направлении, придали этой группировке значительные танковые силы, в кратчайший срок привезли кучу артиллерии и немцев снесли.

— В 1949 году Жуков написал письмо руководству о том, что «перед войной мы учили не тех и не тому». Почему вдруг такое признание? Он же перед войной был начальником Генерального штаба.

— Начальником Генштаба он являлся очень короткий срок. Кроме того, в предвоенной аттестации на Жукова было написано, что штабную работу не любит и не хочет ей заниматься. Тогда же в аттестации писали, как оно есть на самом деле, при всех его положительных качествах. Кроме того, у нас же менялись начальники Генерального штаба. Но они мало что решали. У нас все решают политические деятели. В военном плане исходили из доктрины глубокой наступательной операции, готовились к ней, чтобы прорвать оборону противника большими массами пехоты, ввести туда потом танковые и механизированные корпуса и высадить в тылу десанты. Именно все это у нас и позаимствовало немецкое командование, которое эти операции проводило прекрасно в 1940–1941 годах.

Насчет того, что учили не тому и не туда, так ведь численность Красной армии очень резко менялась, особенно в конце 1930-х. Государство наше было бедное и содержать армию в 5 миллионов человек не могло. Немцы содержали армию в 4 миллиона только во время походов. У нас в 1939 году армия была 1,2–1,5 миллиона человек. Во время войны с Финляндией, когда все пошло не так, как надо, армия резко увеличилась до 4 с лишним миллионов. После окончания войны с Финляндией в 1940-м произошла резкая демобилизация. Численность армии опять понизилась до 2 миллионов. Потом, когда обострилась ситуация с Германией, она снова начала призываться. Поэтому надо учесть, что бойцы и командиры этой армии не были теми, кто учился все 30-е годы на полигонах. Это были люди, которых только призвали из народного хозяйства. И они только осваивали новые пушки, танки, новую тактику и прочее и прочее. Армию в 5 миллионов в мирное время не может позволить себе содержать ни одна страна. Тем более такая бедная, как Советский Союз в то время.

«За 30 лет независимости Украина очень сильно деградировала в плане жизни. А пропаганда была построена таким образом, что украинцы — это часть европейской культуры» Фото: CC BY-SA 3.0, commons.wikimedia.org

«За это мы сейчас расплачиваемся»

— После окончания войны националистическое подполье и бандеровские банды еще 10 лет боролись с советской властью на Украине. Почему Сталин тотально не уничтожал полицаев и прислужников нацистов, а отправлял их в лагеря? Надеялся, что националисты и злейшие враги перевоспитаются?

— Судить о тех событиях с нынешней позиции последних двух лет неправильно. Не будем забывать, что советские руководители создали на территории Украинской ССР фактически квазинациональное государство, притом настолько большое, какого не существовало на Украине никогда за всю ее историю. Туда включили территории, которые никогда украинскими не являлись. За это мы сейчас расплачиваемся.

Считалось, что по образу и подобию украинского националиста Грушевского, который в 1920-е годы вернулся на Украину и активно включился в процесс украинизации местного населения, и остальные националисты успокоятся и станут работать вместе с советской властью. Будут говорить на украинском языке, заниматься украинской культурой и вольются в счастливую семью советских народов. Но в силу разных причин, прежде всего потому, что западноукраинская диаспора этих оуэновцев* не имела самых важных позиций в руководстве Украинской ССР, они не приняли советскую власть.

— А почему сейчас мы наблюдаем там, в общем-то, единение населения в противостоянии с Россией? Раньше было же четкое деление на Восточную и Западную Украину и по менталитету, и по языку, и по образу жизни, по родственным связям с РФ. А сейчас они объединились и воюют против нас.

— За 30 лет независимости Украина очень сильно деградировала в плане жизни. А пропаганда была построена таким образом, что украинцы — это часть европейской культуры. Если Россия большей частью своего населения находится в области европейской культуры, а остальное — в зоне культуры неевропейской, и мы всегда маневрируем в этом плане, то Украина целиком лежала в области европейской культуры. В результате, как им объясняли, у них выпал исторический шанс попасть в «золотой миллиард». Особенность западных систем существования заключается в том, что в них попасть всегда трудно. Россия же в свои всяческие блоки всегда принимает всех. А человеческая психика так устроена, если тебе что-то дают просто так, то это никогда не ценится. На Западе же надо было ползти на карачках, целуя землю, чтобы тебя приняли в «золотой миллиард». Ничего, что они бы потом жили в подвале этого «золотого миллиарда», работали бы на клубничных полях Польши или, как раньше, мыли горшки в Италии, ухаживая за больными. Главным был сам факт принадлежности к европейской цивилизации, к ЕС. Провозглашалось ведь, что там все живут лучше других, что на самом деле фикция. В современных условиях это не так. Многие страны Юго-Восточной Азии живут лучше европейцев. Но это в расчет не бралось.

Сам факт принадлежности к элитной европейской организации (ЕС) и возможность в нее вступить зацепили умы и сердца многих украинцев. Я и среди знакомых и по военному училищу, с кем учился, таких знаю. При всем низком уровне украинской власти и постоянном обнищании они были на пороге какого-то великого будущего. Да ладно, пусть Украина станет просто аграрным придатком Германии или базой Евросоюза, зато мы сможем без всяких границ свободно уехать на территорию любой европейской страны и там ассимилироваться. Жить там и выбрать себе новый уровень жизни. СВО же просто перечеркнула для них эту потенциальную возможность уехать в Европу и просто раствориться там. Плюс еще неожиданный фактор боевых действий. Никто не ожидал, что мы силовым образом будем устранять угрозу для России. Плюс пропаганда. Вот совокупность всех этих вещей и повлияла на сплочение украинского общества, в том числе и украинских русских, которые никогда по-украински не думали и не говорили, но которые теперь составляют основу ВСУ и умирают на фронтах, воюя с нами.

— И как они сейчас себя идентифицируют?

— Они себя идентифицируют как граждан Украины. Бандеровцев и крайне правых там осталось не так много. Мы за два года большей частью их просто уничтожили. Они воюют за право остаться в Европейском союзе, среди европейских ценностей. Сама пропаганда была построена таким образом, что даже те украинцы, которые здесь трудились, работали на российских предприятиях и хорошо зарабатывали, потом приезжали и начинали рассказывать всякую ерунду о России. Что у нас туалеты воруют и прочее, а вот Европа — это да, это райский сад. Они уже почти получили путевку в этот райский сад, а тут пришли русские, и теперь они на десятилетия будут отгорожены от чашки кофе в Вене, испанских курортов и всякого такого. Одной ногой были в Европе, а мы им все испортили. Я думаю, что это один из важнейших мотивов, наложенный на военное решение проблемы, привел к такому резкому всплеску сопротивляемости украинского общества.

Кроме того, они готовились к реваншу 8 лет. Мы в 2014 году без всяких боев частично решили свои задачи на Украине, но не предотвратили самого переворота. А почему не предотвратили? Потому что бо́льшая часть украинского общества хотела в Европу. То же самое происходит в Армении. Пашинян на внешнем фронте несет поражение за поражением, но население готово ему все простить, лишь бы только он повел Армению куда-то в западные структуры. В Евросоюз, НАТО, чтобы было безвизовое сообщение, чтобы армянин мог в любой момент улететь во Францию. За это ему готовы и Карабах простить, и поражение на фронтах и прочее и прочее. У нас же тоже такая проблема была в 2022 году. Да если бы сказали, что мы будем безвизово ездить в Европу, пол-Москвы бы проголосовало за то, чтобы сдаться врагу. Разве не так?

— Вполне возможно.

— Глобализация за долгие годы изменила сознание не только отдельных людей, но и целых народов. В результате сейчас многие рассматривают себя человеком мира. Русские или украинские национальные интересы не так важны. Пусть Украина живет плохо. Я просто улечу в Англию, стану там из эмигрантов гражданином и буду жить. Или в США уеду. Там вообще страна эмигрантов, а потом граждан. Вот это приоритетно. Приоритетна возможность изменить свою судьбу, улетев куда-то в другую страну. Не поднимать свою Украину, а жить в другом месте. И этот менталитет овладел многими странами. Он их просто съел с головой.

— И у нас те, кто не симпатизирует СВО и тайно поддерживает Украину, с таким же менталитетом люди?

— Ну конечно. Почему многие представители нашей интеллигенции и бизнеса сбежали из страны? Потому что у них были там счета, недвижимость, связанные с этими местами планы на жизнь, и если бы они выступили за СВО, то с их имуществом и планами могли начаться большие неприятности. Они ведь фактически только зарабатывали в России, а жили уже давно в Израиле, Европе, Америке, еще где-то. Они сюда прилетали «клубнику собирать», как украинцы в сезон в Европу ездили на грядки. А они здесь концерты давали, прибыли со своих бизнесов собирали, еще что-то. Родина для них уже давно там. Ведь посмотрите, сколько наших интеллигентов записали слов в поддержку Израиля, который ведет себя сами знаете как. Но никто не записал ничего подобного в поддержку СВО. Это характерно. Значит, для людей, которые пишут такие вещи, родина там.

Помните руководителя Севастополя Овсянникова, который возглавлял патриотический город? А где его арестовали? Как только его выгнали из «Единой России» и сняли со всех должностей, он поехал на свою истинную родину, в Лондон. Этим все сказано. Элита была пронизана такими настроениями.

— США выделили Украине беспрецедентно большой пакет военной помощи. Собираются давать дальнобойные системы оружия, миллионы снарядов, сотни ракет всех классов, Макрон беснуется, что надо и солдат натовских сюда послать. С нашей стороны тоже звучат призывы: нужно брать Харьков, Одессу. Мы на пороге новой эскалации?

— Скажу вам, как историк: историю предсказать невозможно. Есть много самых разных факторов, влияющих на ту или иную ситуацию. Политологи пишут десятки статей о том, что будет, а через неделю забывают о том, что они писали, и пишут уже совсем другое. Это говорит о том, что мы имеем дело с труднопрогнозируемой вещью.

Я склоняюсь к тому, что если все не перейдет в неконтролируемую эскалацию, то, скорее всего, мы отобьем бо́льшую часть Донбасса. Будем ли мы брать Харьков, двигаться дальше на Киев, сказать сегодня невозможно. Та группировка, которая сейчас разворачивается и которую мы можем набрать, а это будет 600 тысяч человек (сформирована еще одна оперативная группа «Север» для действий на сумском, харьковском и черниговском направлениях), может пойти на Харьков, на Киев. Но опять же повторю, это 600 тысяч человек. Мобилизации у нас нет. Мы увеличиваем армию за счет контрактников. У противника около 350–400 тысяч человек. Сама эта объективная основа 600 тысяч и 400 тысяч не позволяет нам достаточно быстро, в короткий срок прорвать оборону противника и выйти, например, к Днепру. Конечно, армия противника может посыпаться, как немцы в 1918 году, из-за психологических проблем, но пока в этой ситуации они сражаются.

Поэтому я могу сказать только о ближайшем времени. Помощь Запада не переломит ситуацию в пользу Украины. Бо́льшую часть Донбасса мы отгрызем. Сейчас мы контролируем Херсонскую область на 70 процентов, Запорожскую — на 70, ЛНР — на 99, а ДНР — всего на 57 процентов. Я думаю, что сейчас краткосрочная задача на два месяца — это освободить Донбасс. Из-за чего и началась, в общем-то, СВО.

Вместе с тем, из-за того что у нас нет тотальных сил, чтобы обрушить режим Зеленского военным путем, я не исключаю, что будет какая-то заморозка конфликта, после которой обе стороны станут готовиться к дальнейшему ходу боевых действий.

— Западные СМИ пишут, что Одессу они нам не дадут взять ни при каких условиях, поскольку Украина без выхода к морю им будет малоинтересна.

— Что значит не дадут? Запад на самом деле мало что может. Послать своих солдат? Это будет уж совсем край. Это станет означать, что они готовы к ядерной войне с нами. Из-за чего, из-за Одессы? Это все разговоры. С нашей стороны достаточно увеличить армию до 1,5 миллиона человек в зоне СВО, и все, мы дойдем до Одессы. Если нарастить до 3 миллионов, доберемся до Львова. Но когда начнутся большие мобилизации, популярность войны, которую сейчас поддерживает значительная часть россиян, в сознании людей начнет меняться. Когда воюют контрактники, это одно дело, а когда начнут брать всех, в том числе тех, кто не хочет воевать, — другое. Вы же помните 2022 год, массовый исход людей в Казахстан, Армению, Грузию. Кто угодно, только не я. Это тоже особенность современного массового сознания. Поэтому к мобилизации наше руководство прибегнет в крайнем случае. Сейчас такого крайнего случая нет. Мы побеждаем. Но побеждаем небыстро, и, как это будет смотреться в будущем и как мы станем принуждать Украину к капитуляции, пока сказать трудно.

А задача-минимум — это принудить Украину отдать нам четыре области, закрепить за нами Крым, который был изъят у Украины в 2014 году, и на этом в каком-то виде закончить войну. Я думаю, что мы сейчас стремимся к тому, чтобы заставить Украину выполнить данные требования. А вот пойдет ли она на это, непонятно.

— Но они же сейчас собираются провести тотальную мобилизацию, вплоть до женщин, и поставить под ружье миллион человек. Что мы тогда будем делать?

— Тоже увеличивать армию. Но там же еще встанет вопрос, а чем эту армию вооружать, обмундировать, экипировать, как снабдить всем необходимым и продолжать это делать в ходе боевых действий. А у Украины нет военной промышленности. Да, они что-то демонстрируют, но этого совершенно недостаточно, чтобы вооружить еще 300–400 тысяч человек. А еще армию надо обучить, кормить. И это не так просто. Они сами себя кормить не будут. Для этого нужны огромные средства. Если Соединенные Штаты увязнут во внутренней борьбе, то вряд ли Украина даже мобилизовать такой большой объем сможет.