Александр Рар: «Запад хочет вытолкнуть Россию в Азию, чтобы никогда не иметь с ней отношений»

Александр Рар: «Как можно сформулировать то, во что мы верили? Если вкратце, то так: Россия — это часть Европы. Более того, Европа немыслима без России — ни вчера, ни сегодня, ни завтра. Я полагаю, что это правило и в настоящее время остается неизменным» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У новой «Священной Римской империи» на материке опять появился враг. И этот враг — Россия»

— Александр Глебович, исторические пути России и Европы сегодня, кажется, разошлись, как никогда прежде. Многие представители западных элит рассматривают РФ как своего антагониста. На ваш взгляд, Россия на сегодняшний день все еще остается частью Европы?

— Я не думаю, что в истории и политике сегодня произошло нечто настолько чрезвычайное и фундаментальное, что это изменило буквально все. Что-то такое, что могло бы вычеркнуть из нашего сознания прежние идеалы. Все, во что мы прежде верили и что утверждали за последние 300 или даже 500 лет.

Как можно сформулировать то, во что мы верили? Если вкратце, то так: Россия — это часть Европы. Более того, Европа немыслима без России — ни вчера, ни сегодня, ни завтра. Я полагаю, что это правило и в настоящее время остается неизменным.

При этом нельзя не признать: сегодня все мы стали свидетелями нового исторического витка в битве за Европу, за то, какой она должна быть. Разумеется, на европейскую цивилизацию всегда кто-то наседал — те или иные державы или блоки государств хотели подмять ее под себя. Этим в свое время занималась и вторая Священная Римская империя (после Карла Великого), это пытались сделать и французы, и англичане, и немцы (последние в особенно ужасной и человеконенавистнической форме в 1930–1940-е). Поэтому для «старушки Европы» новые битвы-баталии не представляют, по сути, ничего особенного. Точнее, ничего особенно нового. Так получается, что Европа не раз выступала плацдармом для борьбы держав и целых цивилизаций. И в похожие времена мы опять возвращаемся.

В нынешней борьбе явно просматриваются две стороны. Первая: мы видим, по сути, новую империю Карла Великого, но в современной ее форме — как Европейский союз. Конечно, ЕС еще достаточно «мягкая» империя: она пока не имеет той военной мощи, которой обладают Соединенные Штаты, Россия или Китай. Но все-таки европейцы собираются вооружаться, милитаризироваться и становиться в будущем полноценной военной державой. При этом Европа борется за свое расширение и консолидацию на всем Европейском материке — борется настойчиво и бескомпромиссно. И делает это не столько оружием, сколько убеждением и навязыванием определенных идеологических схем, главным образом за счет экспорта своей либеральной модели демократии. Сегодня эта демократическая модель фактически возведена в ранг религии.

В России и других странах за пределами «классической» Европы часто остается непонятным, что представляют собой эти либеральные ценности и что, собственно говоря, в них ценного. Однако в самом Европейском союзе эти ценности вознесены на такую высоту, которая действительно делает их сопоставимыми с новой религией. Эта религия ощущает себя очень мощной и морально безупречной, как, скажем, католицизм при власти римских пап в эпоху Средневековья и фактически до времен Наполеона Бонапарта, и вряд ли согласится с расхожими утверждениями о «кризисе либерализма». Именно этот своего рода свежеиспеченный «религиозный фанатизм» и является одной из причин, почему у новой «Священной Римской империи» на материке опять появился враг. И этот враг — Россия.

— Почему именно Россия?

— Образ врага, на роль которого опять назначили Россию, возник по двум причинам. Во-первых, для западных европейцев российская держава всегда воспринималась как чужеродный элемент — как некая еретическая общность православных «схизматиков» рядом с католическим, протестантским и просвещенным Старым Светом. Как мы помним, в XIX столетии Российскую империю называли «жандармом Европы», поскольку она выступала против идей Великой Французской революции, а через свою абсолютную монархию спорила с тогдашней нарождавшейся демократией и плюрализмом. В ХХ веке Россия сама прошла череду жестоких революций, однако в генетической памяти европейцев она все равно сохранила образ чужака. С которым время от времени можно заключать партнерство, но дружить лучше на расстоянии. И так повелось фактически со времен Крещения Руси, хотя еще князь Ярослав Мудрый пытался перекинуть мостик через эту пропасть. Можно вспомнить, как он выстраивал отношения со Швецией и Священной Римской империей, как сам был женат на дочери шведского короля Олафа Шётконунга, как он выдавал замуж своих дочерей: Анну — за короля Франции, Елизавету — за правителя Норвегии, Анастасию — за короля Венгрии. При этом Ярослав оставался православным, а это всегда приводило к конфликтам, которые то угасали, то вспыхивали заново.

Скажем, такова была попытка Запада навязать России католическую унию и поставить ее под владычество папы римского. Из-за этого периодически возникали войны, начиная от столкновения князя Александра Невского с тевтонскими рыцарями. К примеру, уход Украины в XVII веке из-под власти Польши и Литвы и вступление в союз с Москвой был осуществлен тоже по религиозным соображениям, потому что тогда украинские казаки не хотели «ложиться» под католическую церковь и под власть «ляхов». Как говорил Тарас Бульба в гоголевской повести: «Придет время, узнаете вы, что такое православная русская вера!»

В 1054 году, как мы знаем, произошел Великий раскол (или Великая схизма), и Христианская церковь раскололась на Восточную православную и Римско-католическую церковные ветви. С тех пор прошла фактически тысяча лет, но это разделение на Восток и Запад по-прежнему сохраняется. Эту линию раскола и столкновения цивилизаций очень хорошо описал американский политолог Сэмюэл Хантингтон, и здесь я с ним полностью согласен. Существует определенная цивилизационная линия, которая разделяет нас, и ничего унизительного в таком анализе нет, это объективная реальность. Народы и цивилизации на Востоке в самом деле отличаются от западных. И современный нам очередной виток цивилизационного конфликта происходит потому, что Запад в форме Священной Римской империи 3.0 (если вести отчет от античности) постепенно расширяется на Восток и встречает на своем пути сопротивление. Дело в том, что после окончания холодной войны в западных столицах, внутри западных элит и европейского комьюнити в целом было принято такое решение: Европа идет на Восток и утверждается за счет новых либеральных, квазирелигиозных ценностей, за которые западные люди готовы бороться и воевать в такой же степени, как в свое время крестоносцы воевали с теми, кого считали еретиками или неверующими. В итоге и та и другая стороны начинают объявлять друг другу «священную войну».

Конечно, фактически Запад ведет войну против РФ, выталкивая ее в Азию. Это тоже важно сказать: Россию хотят именно вытолкнуть в Азию, чтобы больше никогда не иметь с ней никаких отношений. При этом Германии, по всей видимости, все равно, что она тем самым лишает Европу возможности закупать все нужное для себя сырье в «Сибирии» — как это было со времен Ивана Грозного.

К сожалению, Германия начала играть в этом лидирующую роль: оттеснять Россию в большой азиатский мир, поскольку, с точки зрения немецких элит, «эту страну» так и не удалось приструнить, цивилизовать, обратить в католицизм или протестантизм и сделать стандартной западной демократией. Поэтому все, что им остается, — превратить Россию в изгоя внутри западного мира: ведь европейские идеологи прекрасно понимают, что победить ядерную державу и просто так стереть ее с карты мира невозможно.

Россия, естественно, тоже не сидит сложа руки и начинает ответную борьбу против Европы, объявив «священную войну» Европейскому союзу и Западу в целом. Москва так же жестко, как Берлин и Брюссель, восприняла борьбу цивилизаций и ушла в нее с головой. Впереди очень длительное и серьезное противостояние. Раньше это было за веру, сейчас за правильные ценности и за то, кто как их видит.

Даже удивительно, как быстро мы вернулись в цивилизационный конфликт. Лично для меня было просто поразительно наблюдать, с какой скоростью все это произошло. Причем не в 2022 году, а несколько раньше. Фактически все последние 10 лет, начиная с 2014-го и еще раньше, мы шли к новому противостоянию. Мы шли к этому конфликту, потому что его хотели. Это страшная гипотеза, но я полагаю ее правдивой. Россия поняла, что должна идентифицировать себя и выстроить собственное национальное государство в противовес западным либеральным ценностям. Это может быть исторической ошибкой, а может, и нет — время покажет, насколько РФ действовала правильно. Что до Запада, то он тоже, с моей точки зрения, действовал спонтанно. И при этом абсолютно неправильно и неоправданно жестко, считая, что Россию следовало победить еще в 1991 году, когда развалился Советский Союз. И что ни в коем случае нельзя допускать в свой мир Россию полудемократическую или национальную, со своими православными, исламскими и прочими ценностями — даже в составе общей Европы. Поскольку, полагают европейские идеологи, если бы российское государство вошло в общеевропейский дом, оно начало бы устанавливать в нем свои правила.

Конечно, то, что сегодня происходит, еще и следствие нашего разделения в ХХ веке. О старом железном занавесе сегодня не принято много говорить, но мы-то с вами помним его стальную непроницаемость. Чем он был страшен? Тем, что люди по обе его стороны вообще не общались друг с другом. Мы друг друга не знали и воспринимали исключительно в формах пропаганды — как с той, так и с другой стороны. История неоднократно переписывалась — каждый из участников конфликта преподносил ее так, как ему хотелось. И трагедия Европы, которую лично я только сейчас в полной мере осознаю, в том, что она на протяжении всего ХХ столетия, фактически с Первой мировой войны и до 1991 года, была серьезно расколота.

Скажем, после окончания Второй мировой Восточная Европа тоже все еще считалась Европой, но она в значительной степени развивалась в соцлагере по-другому, чем страны на европейском Западе. Что до Западной Европы, то она в тот период фактически слилась с Америкой. Этот раздел внутри самого европейского пространства привел к тому, что даже небольшие и вполне решаемые конфликты (включая сюда и 2014 год на Украине, который вполне мог не разгореться) мгновенно превращались в болезненные язвы. Люди просто привыкли думать категориями холодной войны, причем и там, и здесь, и в итоге с радостью вернулись в знакомое им состояние противоборства, дающее ощущение собственной силы.

«Что до Запада, то он тоже, с моей точки зрения, действовал спонтанно» Фото: © Christoph Soeder / dpa / www.globallookpress.com

«В ГДР восточные немцы строили коммунизм. При этом с ними обращались не как с побежденными»

— Говорят, что на территориях бывшей ГДР не так развит «комплекс национальной вины», как у западных немцев, которые до сих посыпают голову пеплом за Гитлера и его Третий рейх. Казалось бы, восточным немцам тоже следовало бы «виноватиться» перед русскими, потерявшими в Великой Отечественной войне больше остальных народов — от 25 миллионов до 27 миллионов человек. Ведь это совершенно несравнимо с потерями тех, кто прививал вину жителям ФРГ. Однако СССР, в отличие от США, проводил иную, гораздо более терпимую политику на немецких землях. А сегодня восточная Германия уже ассимилирована Западом или еще нет?

— Да, если рассматривать этот вопрос в историческом ракурсе, нельзя не признать: разница между Восточной и Западной Германией была и остается весьма заметной. То есть пресловутая граница между Востоком и Западом, ментальная и в чем-то цивилизационная, проходит внутри самих немецких земель. Раньше эта граница была зримой: ее даже можно было пощупать руками в виде Берлинской стены. По ту и другую сторону железного занавеса немцы развивались совершенно по-разному. Действительно, комплекса вины у восточных немцев гораздо меньше, потому что Советский Союз несколько иначе «третировал» подотчетное ему население Германии, нежели это делали американцы, британцы и французы. Что до западных немцев, то их сразу после окончания Второй мировой начали воспитывать в демократическом духе. Я сам, как житель Западной Германии, в конце 1960-х и в 1970-е годы проходил в школе через соответствующее обучение: нам объясняли, что такое либеральные ценности, просвещение, понятие свободы, борьба против диктатур и так далее. Такое обучение велось как на уровне средней, так и высшей школы. Да и вся историческая наука и политология в Западной Германии были, по сути, выстроены на прославлении American spirit — американского духа, Американской и Французской революций, а также на рассказе о постоянной борьбе европейских народов за свою свободу. А Советский Союз и, в частности, Восточная Германии преподносились как антиподы всего вышеперечисленного.

И так воспитывались целые поколения политиков, экспертов и просто людей на Западе. Они с детства уясняли, что главный храм свободы, в котором висят самые «святые иконы», — это Вашингтон и Соединенные Штаты, которые освободили Европу от страшной чумы фашизма и подарили демократию. В то же время Советский Союз, вместо того чтобы освободить Восточную Европу, оккупировал ее и насадил там коммунистический режим. И от этого часть Европы стала «плохой», evil (злой). И это состояние умозрения, сложившееся с ранних лет понимание историографии и того, что сейчас именуют геополитикой, не выбить из голов западных немцев и по сей день. Они в этом живут. Поэтому, как только вспыхнул конфликт на Украине, немецкое общество в лице своей западной, наиболее влиятельной части просто инстинктивно, следуя заложенным рефлексам, встало на те позиции, в которых оно было воспитано и индоктринировано с эпохи холодной войны. И это понятно: не так уж много времени прошло с тех пор. Да и учебники в современных школах все те же самые.

Что касается населения ГДР, то да: с 1949 по 1990 год они строили коммунизм. При этом с ними обращались не как с побежденными. Вначале, вскоре после окончания войны, да, случались эксцессы, через которые обычно проходят побежденные народы. Но затем Советский Союз включил восточных немцев в соцлагерь остальной Восточной Европы, а там уже, насколько мы знаем, не делали большой разницы между немцами, чехами, венграми, поляками и так далее. Я там не жил, но сужу об этом по свидетельствам очевидцев и их воспоминаниям. Хотя, скажем, и венгры, и румыны, и болгары во время Второй мировой войны, как мы знаем, служили в вермахте и боролись с СССР. Правда, потом они сдавались и поворачивали оружие против нацизма, но это, как правило, случалось уже в самом конце войны.

Так или иначе, но восточных немцев так не третировали и не индоктринировали, как это делали в Западной Германии. Даже, к моему собственному удивлению, в идеологическом плане, в навязывании социалистического образа мыслей на них оказывалось меньшее давление, чем нам это представлялось на Западе. Мы-то полагали, что это мы живем в полной свободе, а вот немцы в ГДР и вообще восточные европейцы непрерывно страдают, днем и ночью зубрят марксизм-ленинизм, боятся КГБ и собственной тени, тайно стремясь убежать оттуда к нам. Позже выяснилось, что все это не так, но мы заблуждались искренне, а опровергнуть эти мифы было просто некому — ведь нас разделял железный занавес. Причем он разделял нас до такой степени, что даже по телефону родственники не могли друг с другом общаться. К примеру, моя родная бабушка выросла в Москве, но начиная с 1930-х, после эмиграции, она никак не могла общаться со своей семьей (которая, в отличие от нее, не уехала за границу) — ни посредством почты, ни тем более посредством телефонного звонка. Мы даже не знали, живы ли наши московские родственники или, может быть, сидят в каком-нибудь лагере. Или же, наоборот, делают карьеру в Советском Союзе. Ничего этого нельзя было узнать наверняка.

Таким образом, мы получили совершенно разную индоктринацию — каждый свою. На Западе американцы постарались выбить из головы у немцев малейшие симпатии к фашизму и периоду 1933–1945 годов, сделать их убежденными натовцами и приверженцами American spirit. А в ГДР всеми способами пытались создать социалистический рай, но — и тут, я думаю, вы со мной согласитесь — этот рай не получился. Иначе Советский Союз, а с ним и весь социалистический блок не распались бы за столь короткое время. Тем не менее в Германской Демократической Республике был построен квазисоциализм, целые поколения при нем жили, и многие были довольны, делали карьеру, были счастливы. Но сама по себе коммунистическая система медленно теряла свое значение и привлекательность и постепенно превратилась в мертвую формальность — это сегодня надо признать.

Тем не менее я с вами согласен: менталитеты восточных и западных немцев как были, так и остались различными. Население бывшей ГДР трудно перевоспитывается, хотя к этому прилагаются усилия. Если же кто-то из восточных немцев хочет делать карьеру и войти в западную элиту, то он должен думать так, как это велит либеральный дискурс. А западная точка зрения всегда проамериканская и произраильская, с обязательным осознанием вины немцев за холокост. Впрочем, не только немцев: холокост рассматривается как общая вина Европы, поскольку многие страны Западной Европы выдавали евреев на расправу или же просто не защищали их перед Гитлером. И этим во многом объясняется нынешняя позиция ЕС по отношению к Израилю, в том числе в его конфликте с сектором Газа.

Что до Польши, Венгрии, Чехии, Словакии и так далее, то их нынешние элиты не были воспитаны на либеральных ценностях. На словах они их, конечно, принимают, но на самом деле их политики мало похожи на либералов западного толка. Скорее они националисты — верят в национальные государства Европы. Потому после распада Организации Варшавского договора они и ушли на Запад, чтобы вернуть себе национальную идентичность, потерянную в коммунистические времена. Насколько у них это получается, мы можем видеть: восточные европейцы на этом пути сталкиваются с целым ворохом проблем, поскольку это противоречит господствующим в ЕС ценностям. Тем не менее в той же Венгрии и Словакии очевидны попытки вернуться к национальным интересам. В Польше мы могли наблюдать аналогичные процессы в период правления местных консерваторов, но сейчас там идет откат от прежней линии и тренд на возвращение в общую Европу — ценностную, либеральную и фанатично преданную своей новой «религии».

Тем не менее все это, как мы видим, неизбежно приводит к конфликтам с Россией, которая сейчас — пожалуй, впервые за последние 30 лет — начала искать свою национальную идентичность, отталкиваясь при этом от западных идей и зачастую строя свой образ на их отрицании.

«Российский лидер в недавнем послании Федеральному Собранию уже анонсировал «смену элит» в преддверии своей новой «6-летки» Фото: kremlin.ru

«Новые лица в Кремле и региональных правительствах, без всякого сомнения, появятся»

— Между тем среди ряда российских экспертов господствует мнение, что после наступления на Западе «постхристианского» периода именно России отведена роль хранительницы истинных европейских ценностей. Как вы относитесь к такому суждению? Может ли Россия построить свою «русскую Европу»? К примеру, на тех землях, которые даже географически могут считаться европейскими: Санкт-Петербург, Выборг, Калининградская область и так далее? Запустить переселенческие программы для тех европейцев, кого не устраивает «либеральная религия», и способствовать их переезду в «русскую Европу», как это уже было однажды при императрице Екатерине II и других правителях Российской империи. Обеспечить на этих территориях европейский уровень культуры, но культуры классической и христианской — той, которая в ЕС фактически ушла в подполье. В общем, создать свою версию Европы — как ответ на вытеснение России в Азию, о котором вы говорите.

— Я недостаточно долго жил в России, хотя за последние 30 лет был там, наверное, тысячу раз. И сейчас продолжаю общаться со своими друзьями в РФ, выступать со статьями и интервью, что позволяет мне в какой-то мере считать себя частью российского политического дискурса. Поэтому что я могу сказать в ответ на ваше предложение? Проект, безусловно, логичный, и думаю, что у современной России другого выхода уже нет. Потому что иной вариант развития предполагает лишь то, о чем открыто говорили в 1990-е Егор Гайдар, Анатолий Чубайс, Андрей Козырев и прочие лидеры той эпохи: Россия просто должна стать частью Запада. Это была их приоритетная идея — я это хорошо помню, поскольку мне доводилось общаться и с Бурбулисом, и с Чубайсом. Сегодня, в том историческом отрезке, на котором мы сейчас находимся, такое немыслимо. Более того, мы понимаем, что это не путь для России.

Что такое стать частью Запада? Здесь есть несколько обязательных параметров, но один из главных — согласиться во всем подчиняться американскому, вашингтонскому консенсусу. Мы видим, что для Москвы это неприемлемо. Во-вторых, для интеграции в западный мир от России требовали определенного экономического реформирования. Я не говорю только лишь об экономическом сотрудничестве РФ и Запада: здесь, на мой взгляд, Россия сама виновата в том, что надавала западному бизнесу и западным менеджерам какие-то лишние привилегии, которые привели к излишней зависимости от Запада. При этом РФ все-таки выиграла от экономического сотрудничества с западными странами, от менеджерских знаний европейских и американских экспертов, от добросовестности западных фирм, которые приходили работать на российском рынке. Взаимодействие в этой нише осуществлялось, как мне представляется, безупречно на всем протяжении последних 30 лет. В отличие от других форм сотрудничества. Скажем, у нас не получилось цивилизационного диалога, потому что Запад просто не признал эту другую, новую Россию равноправной стороной, а Россия, в свою очередь, не хотела «зубрить азы демократии»

Я помню, когда только еще начинался процесс расширения Европы, умные круги на Западе пытались говорить, что ЕС, расширяясь все дальше на восток, фактически принимает православные ценности. Ведь нужно было вести диалог с православными странами, которые как раз заново искали свою идентичность и находили ее в том числе в национально-традиционных интересах. И Россия в этом отношении не последняя страна. Однако в западной элите такие разговоры никого не интересовали.

Приведу еще один пример: часть западных экспертов, выступая сегодня, предлагают Европе вести диалог с исламом. Ныне это еще более значимо для государств Старого Света, поскольку число мусульман здесь, по приблизительным подсчетам, давно уже перевалило за 40 миллионов и продолжает увеличиваться. Не знаю, сколько сейчас у нас людей православного вероисповедания, но тоже немало. Разумеется, никакого диалога с ними никто не вел. Наоборот, православным румынам, болгарам, чехам, словакам, белорусам, украинцам и русским было сказано приблизительно следующее: «У себя дома молитесь, но в основном будьте либеральными демократами».

Впрочем, и с исламом у Запада не вышло никакого равноправного диалога. Почему? Потому что в понимании западных людей такой «диалог» — это, по сути, поучения, наставничество и нотации. Дескать, мы с вами вежливо разговариваем, как вы должны жить, а ваша точка зрения или ваша идентичность нас вообще не интересуют. Понятно, что на такой основе никакой диалог не строится. От этого, в частности, пострадали и турки. Им тоже сказали примерно следующее: «Если вы не хотите разговаривать с нами на наших условиях, тогда уходите, мы вас выталкиваем в Азию. А если хотите иначе — уберите вашего Эрдогана и поставьте у власти какого-нибудь проевропейского политика». То же самое говорят сегодня России и Беларуси: выбирайте других лидеров, приходите к нам, и мы снова будем дружить демократиями.

Хотя лично я считаю, что цивилизационный диалог европейских либеральных кругов с российскими консервативными силами пошел бы Европе только на пользу. Тем более в восточной ее части очень много людей, которые считают себя приверженцами консервативных ценностей. Кто-то назовет их старомодными, но, может быть, наоборот — это вековые и истинные ценности? Однако такой диалог задавили с самого начала, в том числе на «Петербургском диалоге» (форум гражданских обществ России и Германии, основанный в 2001 году под патронатом Владимира Путина и Герхарда Шрёдера, — прим. ред.), в котором я сам участвовал. Помнится, когда российские участники форума пытались выступать со своих национальных, традиционных позиций, это не воспринималось. Немецкая сторона называла это «российской пропагандой». Это все приводило к взаимному недоверию и непониманию. Фактически это стало одной из причин современного конфликта и подтолкнуло нас к войне. Во многом на территории Украины столкнулись не две армии, а две цивилизации. Немцы искренне не понимали, почему русские отклоняют западный либерализм — он ведь универсален.

Сможет ли РФ выстроить у себя «русскую Европу», как вы говорите? Я желаю, чтобы Россия этого добилась, но путь к такой цели будет очень трудным. Во-первых, сверху это не построить. Сначала в стране должна образоваться элита, которая будет носителями этих идей, причем создаться в том числе снизу и неформально. Скажем, чтобы быть православным верующим, недостаточно на Пасху ходить в церковь, сжимать в руке свечку и правильно креститься, а нужно жить по христианским ценностям. Так и с «русской Европой»: надо внедрять в повседневную жизнь ее элементы, найти символы русского духа, русской идентичности в сопряжении с европейскими. И все это должно выглядеть современно, не как в XIX веке. Я думаю, что Владимир Путин этого хочет. С тех пор как я его знаю и мог наблюдать, российский президент действительно пытался осуществлять собственный поиск, причем достаточно глубокий, изучая корни страны, какими они были до 1917 года. И там он стремился находить ответы на судьбоносные вопросы.

Но в российском правящем слое поиск национальной идентичности затруднен тем, что многие осуществляют его чисто формально, хотя есть и те, кто заинтересован в нем искренне. Так что это отнимет очень много времени. По сути, России надо заново создавать свой средний слой и делать ставку на молодых. И это стремление должно исходить от самого общества. В данном контексте христианские ценности очень важны, но нужно понимать, как они действуют в современном мире. Просто строить новые церкви и приглашать туда прихожан бессмысленно: так не приходят к вере. Православные организации, которые наряду с другими общественными организациями могут стать одним из двигателей построения новой национальной России, должны заниматься вопросами социально-экономического отношения людей друг к другу. Все это уже наличествовало когда-то в России, но было утеряно или перевернуто с ног на голову в коммунистический период. Я не говорю, что в СССР все было плохо: просто многие ценные традиции оказались растоптаны. И, хотя Путин сейчас старается объединить в лице новой России все самое лучшее, что было достигнуто в советское время, с идеалами старой, дореволюционной империи, на практике сделать так очень трудно. Пожалуй, это правильный путь, но очень тернистый и сложный. Нет, представители среднего слоя россиян должны сами начать жить по выбранным национальным образцам. На это уйдут годы, потребуется работа социальных и карьерных лифтов, влияние через культуру и науку. Но другой альтернативы у РФ нет, потому что частью Запада она уже не станет.

Впрочем, уже не секрет, что после 7 мая, после инаугурации Владимира Путина, в РФ обновится состав правительства: там появятся новые министры. Российский лидер в недавнем послании Федеральному Собранию уже анонсировал «смену элит» в преддверии своей новой «6-летки». Новые лица в Кремле и региональных правительствах, без всякого сомнения, появятся, и тогда уже можно будет разговаривать, как они смогут повлиять на вектор развития страны, экономику и внешнюю политику. Им придется уже вести Россию дальше в сложный XXI век. Поймите, для такой великой державы, как Россия, немудрено стоять лишь на позиции отвержения всего западного, «священной войны» с Антихристом. Российская нация в XXI веке должна предложить истинную систему и идею развития России — и выработать некую модель национального государства, которая притягивала бы другие страны.

Лично я предвижу крупные изменения в правительстве РФ, но имен пока не называю. Путин — человек слова, поэтому он сдержит обещание. Посмотрим, изменится ли от этого российская политика.

«В 1990-е годы Запад имел шанс стать сильной общей Европой, приняв к себе Россию как великую державу — наряду с Францией, Англией и Германией» Фото: © Владимир Родионов, РИА «Новости»

«Христиане Европы снова подвергаются преследованиям, хотя, разумеется, их не кидают в цирке на растерзание львам»

— А в 90-е годы, когда между Россией и Западом было максимальное потепление отношений, почему у нас не получилось сблизиться?

— В 1990-е годы Запад имел шанс стать сильной общей Европой, приняв к себе Россию как великую державу — наряду с Францией, Англией и Германией. Помните, как это было после Венского конгресса 1814–1815 годов, когда Российская империя, как победительница Наполеона, фактически вошла в состав Старого Света и даже заняла в нем лидирующие позиции? И в конце ХХ века участие России создавало бы стабильность в Европе и помогало строить общую цивилизацию как концепт ведущих держав. Но Запад высокомерно отверг этот шанс и предложил РФ место младшего партнера, причем по статусу ниже Польши, Венгрии, Чехии и даже стран Балтии. Понятно, что для России это оказалось абсолютно неприемлемым. А для Запада отказ РФ участвовать на унизительных условиях стал алиби, позволяющим вообще отречься от сотрудничества с ней. Когда Россия поняла, что на Западе ее не ждут, она стала выстраивать более тесную интеграцию с бывшими советскими республиками. А Запад начал этому противиться, виня РФ в империализме.

— Требуется ли, на ваш взгляд, постепенное сближение Католической и Православной церквей и их объединение перед лицом общей угрозы расчеловечивания мира, несмотря на сопротивление консерваторов? У нас многие считают, что общаться с Ватиканом все равно что общаться с дьяволом, а в католических кругах православных часто называют раскольниками и схизматиками.

— В историческом отрезке последних десятилетий или даже столетий этот диалог был невозможен по определению. По двум причинам. Первая, главная причина заключается в том, что западные церковные силы, папство Ватикана и отдельные страны все время хотели опять-таки не разговаривать, а насаждать свою точку зрения. Считали, что это православие где-то заблудилось, а вот католические и протестантские ветви христианства — правильные, потому что разбираются в современном мире, понимают его, а не отстали где-то в Средневековье. И вот эта агрессивная попытка навязать Востоку свою точку зрения приводила лишь к тому, что Восток отказывался от переговоров, возражая, что это, дескать, вы, католики, в 1054 году от нас отделились, это ваша вина. А мы держимся за те же каноны, догмы и принципы, которые были утверждены на Первом Никейском соборе в 325 году, и отступать от них не собираемся. В этом смысле консерватизм православных церквей представляется мне понятным — говорю об этом, конечно, как православный человек.

Но нынешние времена гораздо более взрывоопасны и изменчивы. В чем их отличие от прежних времен? Дело в том, что история последних 500 лет разворачивалась в Европе, которая была преимущественно христианской. На Востоке господствовало свое понимание христианства, на Западе — свое. Но в XXI веке наступили новые реалии, и в них по-своему подвергаются преследованиям христиане Европы. Разумеется, их не кидают в цирке на растерзание львам, не распинают на крестах и не сжигают. Однако публично признаваться, что ты христианин, на Западе становится все сложнее. Католическую и протестантскую церкви обвиняют во всех смертных грехах против новой религии Европы, в частности в том, что они против постмодернизма и феминизма, поскольку не разрешают женщинам становиться епископами. В настоящее время женщины в судах выигрывают процессы и добиваются рукоположения в священнический сан. Кроме того, на христианские европейские церкви оказывается давление по линии движения ЛГБТ* — в чем-то еще более сильное, чем по другим направлениям. Культ меньшинств, защита их прав, продвижение их по социальной лестнице — краеугольный камень либеральных ценностей. Поэтому, если церковь хочет оставаться законопослушной и пребывать внутри современного юридического поля, она не может отказаться венчать однополые браки. Иначе ее могут объявить вне закона.

К тому же становится все более модным обвинять самих священников во всевозможных грехах, которые были совершены достаточно давно, еще в 1950–1970-е годы, например в педофилии. Такие случаи доказаны и действительно имели место, но, по моему мнению, не в таких масштабах, которые сейчас пытаются сообщить данному явлению. Все это делается для того, чтобы понизить статус христианства и как можно более его скомпрометировать. На этом фоне культ отдельного человека, индивидуума, радикально трактуемый материализм, заслоняющий собой духовность, становится главным элементом жизни и политики у нас на Западе.

Почему я обо всем этом говорю? Потому что в такой непростой ситуации христианские церкви и религиозные лидеры, какие бы канонические и прочие разногласия ни разделяли их, должны между собой разговаривать. Это необходимо, чтобы спасти христианство. И для этого в том числе требуется диалог между православными, католиками и протестантами. Потому я был бы очень рад, если бы в России призывы папы римского (тем более Франциска, достаточно консервативного в своих взглядах) не игнорировались, а рассматривались с точки зрения общих интересов. Франциск предлагает честный диалог, и я бы к его словам прислушался. Я также выступаю за диалог РПЦ с православными церквями восточноевропейских стран. Он имеет громадное значение.

«Исламский мир восстанавливается, он усиливается в Евразии, Африке, на Ближнем Востоке и в Европе (хотя у нас скорее скрыто, через процессы снизу)» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Запад не загнивает, и Россия не загнивает. Просто РФ идет своим путем, который неприемлем для Запада»

— Считаете ли вы устоявшееся со времен Освальда Шпенглера мнение о «закате Европы» справедливым? Если это так и исторический путь европейской цивилизации близится к завершению, что может возникнуть на ее руинах? Новые государственные образования с обновленным этническим составом, как в эпоху арабских и турецких завоеваний в Испании, Италии, Греции и на Балканах?

— Это обширный вопрос, и на него можно ответить двояко. Я очень переживаю, что и в России, и в Европе все больше в моду входит превратное, пропагандистское понимание того, что происходит и на той, и на другой стороне. Я вас уверяю: в немецком обществе есть множество людей, которые, если вновь появятся такие возможности, откроются прямые авиарейсы, пункты пропуска и тому подобное, будут с удовольствием ездить в Россию, гулять по Москве, Питеру и другим городам. У большинства европейцев отсутствует представление о России как о некоей дьявольской стране. Более того, я, к примеру, сегодня собираюсь пройтись по Берлину, зайти в магазин и могу засвидетельствовать: на наших улицах очень часто слышна русская речь. И это не украинские беженцы, хотя их тоже тут полно. Нет, русские люди по-прежнему ездят в Германию, я встречаю их тут постоянно. А это означает, что между нами нет противостояния в бытовом отношении — по крайней мере, пока что.

Поэтому разговоры о том, кто как загнивает, мне не нравятся. Определенно могу сказать: мы не загниваем и Россия не загнивает. Просто РФ идет своим путем, который неприемлем для Запада. Что до западной цивилизации, то она откровенно встала на сторону Украины, потому что Запад считает ее своей.

Нынешняя Европа не тот процветающий, комфортный, развитый и примерный в плане демократии «райский сад», каким она была еще недавно — после падения Берлинской стены. Тогда разрушение стены как бы прорвало плотину, и восточные европейцы, в том числе россияне, ринулись сюда за своими новыми идеалами. Однако нынешняя Европа уже другая, она во многом теряет свою вековую идентичность. ЕС так и не нашел в себе сил стать более самостоятельным игроком на мировой арене. Никто 30 лет назад даже не думал, что американцы будут здесь так всесильны. Перспектива построения сильной Европы с постом самостоятельного в своих решениях президента, с независимым министром иностранных дел, европейским парламентом, действительно влияющим на судьбы входящих в ЕС стран, в настоящее время сильно отдалилась. Будет ли это когда-нибудь? Вряд ли. Европа Жака Делора (французский политик, 1925–2023 — прим. ред.), Робера Шумана (один из основателей ЕС, 1886–1963 — прим. ред.) или Гельмута Коля, какой она складывалась после Второй мировой войны или даже после объединения Германии, больше не существует. В настоящее время европейская цивилизация борется за свое сохранение и выживание. Она не разваливается и не загнивает, но при этом не развивается. Что касается России в Европе, то возникает вопрос, насколько ваша страна в будущем попадет в экономическую зависимость от Китая, если отношения с Западом будут полностью порваны.

Я считаю, что главный цивилизационный конфликт будет разворачиваться не между представителями либеральной культуры европейского Запада и деятелями консервативной культуры европейского Востока, а как раз с мусульманским миром. Ислам наверняка начнет играть роль главной мировой религии, учитывая число его приверженцев. На наших глазах он становится двигателем объединения многих африканских государств, особенно в северной части Африки. Ближний Восток после ослабления на этой территории роли американцев, которые больше не торгуют там арабскими газом и нефтью, тоже начинает развиваться явно не по западному образцу. И там возникают очень сильные проарабские или происламские державы, такие как Иран. При этом мы можем наблюдать очень интересное развитие стран в Центральной Азии, к чему надлежит присматриваться России — там тоже наличествует исламский фактор, как мы знаем.

Резюмируя: исламский мир восстанавливается, он усиливается в Евразии, Африке, на Ближнем Востоке и в Европе (хотя у нас скорее скрыто, через процессы снизу). Бесспорно, мы в Германии, Италии, Франции, Бельгии, Испании и прочих будем наблюдать, как с каждым годом усиливаются исламские силы в государствах Старого Света.

Думаю, иногда допустимо делать прогнозы и играть в пророчества. В России несколько лет назад вышла самая главная моя книга — «2054». Вспомните о 1054 годе, о котором мы говорили в нашем интервью, — времени первого, религиозного раскола Европы. Так вот, в 2054-м, как мне представляется, может произойти окончательный раскол Старого Света. Я не буду пересказывать всю свою книгу, однако мощный мусульманский фактор и исламизация части Европы представляются мне абсолютной реальностью в недалеком будущем.

Все зависит от того, как на это смотреть. То, о чем я говорю, необязательно будет завоеванием. Это может оказаться добровольным признанием новой силы, которая появится и предложит свой вариант правоустройства в европейских странах. Сначала, пожалуй, на коммунальном уровне, затем на городском, потом на уровне земель.

«Самая страшная вещь для Европы не наступление Российской армии на Украине, которое пока что, честно говоря, не впечатляет, а то, что Америка выходит из игры с приходом Трампа» Фото: © Syndi Pilar / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Первым зарубежным лидером, с которым встретится Дональд Трамп после своей инаугурации, станет Владимир Путин»

— Считает ли современная германская политическая элита режим Владимира Путина после очередных президентских выборов в РФ легитимным? Если нет, то насколько однородна в своем неприятии немецкая элита?

— Дело в том, что немецким элитам, как и многим европейцам, до сих пор кажется, что Россия — это региональная держава и она не станет по-настоящему великим и сильным государством. Ведь это якобы фактически означает возрождение Советского Союза. Значит, надо делать все, чтобы этого не произошло, в том числе оттянуть от РФ Украину. Баталии по этому поводу идут еще с 1990-х. Началось с намерения Киева подписать общевоенный союз с Россией и Беларусью в рамках СНГ, а закончилось стремлением Украины в НАТО. Последнее Запад поощрял, что, с моей точки зрения, громадная ошибка, ставящая под сомнение европейскую безопасность. Однако европейские лидеры полагали: РФ не имеет права иметь свою зону влияния, раз в 1991 году она фактически капитулировала. На месте СССР, как считают на Западе, осталась экономически немощная страна, которая ничего, кроме продаж нефти и газа, произвести не может. Поэтому до сих пор кое-кому на Западе кажется, что, если мы не хотим признавать Путина, так и не будем и вообще введем его в списки тех, кого разыскивает Интерпол, и тем самым унизим его и страну, которую он возглавляет. Россия, дескать, должна знать свое место.

Именно поэтому, кстати, Владимир Путин, обычно такой сдержанный, сорвался в 2022 году и пошел на рискованный шаг. Особенно если считаешь себя непобежденным, в отличие от политиков Германии после 1945 года, которые позиционировали себя как «капитулянты». Наоборот, российский президент полагал, что его государство смогло воссоздать себя после развала империи.

Возможно, Россия сможет претендовать на статус великой державы в Европе. А на Западе боятся одного: если это произойдет, то будет означать сильное ослабление НАТО и ЕС, которые мнят себя всех побеждающей «империей Карла Великого».

— Так будут ли Владимира Путина признавать на Западе после его инаугурации 7 мая?

— Конечно, будут признавать. Но будут делать это так, что ни один из заглавных западных политиков пока напрямую с Путиным разговаривать не захочет. Станут демонстрировать свое моральное превосходство, говорить что-то вроде: «Пусть китайцы и турки с ним общаются, а мы не станем». Да, дескать, «Россию мы победить не можем, и Украина, по всей видимости, проиграет на поле боя, но это не изменит наших подходов. Россию надо изолировать навсегда».

Между тем прямо сейчас в Европе перед нами три опаснейших конфликта. Первый, понятно, на Украине — его горячая фаза, возможно, вскоре прекратится. По украинской территории будет проходить железный занавес, и это в лучшем случае. Это будет ослаблять всех — и Россию, и Европу, обе стороны теряют выгодные рынки. Потому украинская проблематика может будоражить ЕС вплоть до середины XXI века.

Параллельно возникают другие проблемы. Мы видим, что Ближний Восток уже пылает и большая война там не за горами. Разумеется, Европа не сможет отсиживаться при этом на диване и смотреть на происходящее через бинокль, обсуждая, насколько можно поддерживать Израиль, а насколько нельзя. Нет, нужно проснуться и осознать, что сегодня мы оказались в другом мире — не в том, где Европа на белом коне и при этом над схваткой. Это затронет и нас — для начала в нашем геоэкономическом положении: европейцы больше не смогут получать те ресурсы, которые им нужны для собственного существования.

Третья проблема — Тайвань. Неужели кто-то думает, что к 2027 году, когда исполнится 100 лет «красному Китаю», КНР потерпит то, что ставит под сомнение ее статус как великой державы? Станут ли они и дальше равнодушно взирать на часть своей бывшей территории, которая против них еще и враждует и может впустить к себе американские базы? Да никогда в жизни! Поэтому до 2027 года наверняка будет предпринята попытка объединения КНР с Тайванем — насильственная или добровольная. И это приведет к такой же реакции на Западе, какая сейчас продолжается относительно попытки РФ вернуть контроль над Украиной.

Думаю, что миру будет очень трудно жить в этом постоянном стрессе, отвлекаясь то на Украину, то на Ближний Восток, то на Тайвань.

— Какова, на ваш взгляд, вероятность прямого военного конфликта НАТО и России? Если произойдет прямое военное столкновение, какая страна может оказаться тараном НАТО — Польша, Франция, может быть, страны Балтии? К примеру, Эмманюэль Макрон ведет себя так, словно уже сейчас готов ринуться в бой. Или это бравада?

— Полагаю, бравада. Макрон мог заявить об этом по одной причине. Самая страшная вещь для Европы не наступление Российской армии на Украине, которое пока что, честно говоря, не впечатляет, а то, что Америка выходит из игры с приходом Трампа. Европейцы еще не могут этого осознать. Между тем американцы уже фактически сказали о том, что им важнее Китай, чем Европа. Не потому, что они хотят дружить с Россией, а потому, что у них есть более важные проблемы. США видят, что Украина разрушена в экономическом плане и нуждается в восстановлении. Неужели американцы будут платить за это? Нет, пусть платят Европа и Россия.

К тому же я не думаю, что американцы всерьез задумываются о том, что РФ может напасть на Прибалтику. В Белом доме сидят думающие люди, и они понимают, что это не так. Они представляют, в чем заключаются российские интересы. Они видят, что Россия создала себе зону влияния. Зато Штаты способствовали продвижению НАТО в Финляндию и Швецию. Американцы видят, что им надо снабжать оружием Израиль — там ситуация гораздо опаснее. И заодно готовятся к борьбе с Китаем.

Так вот, Макрон, видимо, проснулся и осознал, что Европа рискует остаться с украинским конфликтом один на один, и поэтому начал преподносить себя как нового Наполеона. Дескать, если уж американцы этого не хотят, то пойдем мы. А если пойдем мы, то НАТО и Вашингтон ведь не смогут не вмешаться? Такова логика. Потому что послевоенная Европа выросла в понимании, что Америка всегда должна ее защищать. Однако Олаф Шольц тут же одернул Эмманюэля Макрона, дав ему понять, что немцы не пойдут воевать. Как и большинство европейских стран никуда не поведут свои вооруженные силы. В то же время они не знают, что делать. Они видят, что РФ если не великая, то могущественная атомная держава, и у нее одна из самых подготовленных армий в мире. Да, российские ВС наткнулись на упорное сопротивление на Украине, в том числе натовское. Однако это не означает, что кто-то может одержать верх над Россией. Это так же невозможно, как победить Америку или Китай. Следовательно, придется действовать дипломатическими путями.

Поэтому современная Европа чувствует себя загнанной в ловушку. Американцы хоть завтра могут поехать вести прямые переговоры с Путиным, если им это будет нужно. Я даже готов предсказать: первым зарубежным лидером, с которым встретится Дональд Трамп после своей инаугурации, станет Владимир Путин. И после этого станет хвастаться, что он остановил войну. Где-то он будет нажимать и угрожать, но где-то — и обещать. Трамп умеет это делать. Он наверняка так и скажет: «Ты где-то выигрываешь, а где-то проигрываешь. Но ведь и мы выигрываем и проигрываем одновременно. Так давай договоримся по-джентльменски».

А вот Европа, к сожалению, на такой разговор не способна. Пожалуй, до осени они еще смогут мобилизовать последние свои резервы для поддержания конфликта, отдавая свое последнее оружие Украине. Потому что только так они могут остаться верными своей идее «расширения на Восток». Тем более что после Второй мировой войны Европа ни разу не проигрывала и она забыла, что такое горечь поражения. Особенно об этом забыли британцы, которые и устояли против Гитлера, и удержались на белом коне по итогам Первой мировой. Как же они могут проиграть теперь? А потеря Украины — это несомненный проигрыш с точки зрения англосаксов. И так будет продолжаться до тех пор, пока сами украинцы не захотят остановить конфликт из-за громадных потерь. Или найдутся другие лидеры, кроме Зеленского, которые захотят вернуться к переговорам наподобие стамбульских образца 2022 года. Тогда в украинском конфликте можно будет поставить если не точку, то многоточие.