Разговор двух интеллектуалов касается того, как вместе с властью и обществом менялась и отечественная литература Разговор двух интеллектуалов касается того, как вместе с властью и обществом менялась и отечественная литература Коллаж: «БИЗНЕС Online», https://commons.wikimedia.org/...

«Большая часть ваших романов — это тоже переломная литература»

Андрей Фурсов: Мы знаем, что «Поэт в России — больше, чем поэт». И писатель — больше, чем писатель. Если это большой поэт и большой писатель. Вы, Александр Андреевич значительно шире, чем писатель. Вы и общественный деятель, и публицист… Многогранность — ваша характерная черта.

Я вижу особый символизм в том, что советская литература в лучших её произведениях родилась на переломе. Романы Шолохова, Фадеева, Булгакова, повести Артёма Весёлого.

И большая часть ваших романов — это тоже переломная литература, ведь поздний Советский Союз и постсоветское общество — переломная эпоха, что налагает свой отпечаток на ваше творчество. И хочется поговорить о советской литературе, о литературе постсоветской, о Проханове-писателе как важном звене в длинной цепи русской и советской литературы.

Советская, точнее, позднесоветская литература по своей структуре являет некий треугольник. В нём один угол — это официоз, так называемая секретарская литература. Второй угол — это «деревенщики», у которых большие претензии к властям за то, что те сотворили с деревней. Третий угол — либеральный, ярчайшим представителем которого считаю Юрия Трифонова, и у этих писателей тоже есть претензии к государству. Три таких угла.

И вдруг появляется Александр Андреевич Проханов. Он не оптимист официоза, он не всепропальщик, не всеплакальщик, то есть не относится ни к одному из этих углов.

Как получилось, Александр Андреевич, что вы заняли место в треугольнике, не оказавшись ни в одном из углов?

Александр Проханов: Думаю, Андрей Ильич, в это место меня поставил Господь Бог, поставил мой генезис и мои ранние представления о Родине, о России, об обществе, в котором я жил. В моём генезисе присутствовали люди, связанные с миром искусства, с этаким авангардом. В моей родословной есть молокане, которые были своего рода протестантами, сектантами. И в моём роду были люди, которые беззаветно верили в новое общество, в новый советский строй.

В своё время мой отец привёз из Тифлиса бутылку вина и передал её лично Сталину. Он был его обожателем.

Думаю, что все эти формы во мне существовали и накапливали, с одной стороны, поразительное обожание всего того, что называется русским, — обожание крестьянства и народа вообще, природы, фольклора, того, что присутствует в русской классической литературе и в народных песнях. Это всё было подкреплено моими детскими, юношескими поездками в русские деревни.

А с другой стороны, я знаю красоту и силу городской рафинированной русской культуры, понимаю, что такое Петербург, что такое Бенуа. В моей фамильной домашней библиотеке были подшивки журнала «Весы», и я, ещё не понимая, что читаю, читал, отца Сергия Булгакова, Павла Флоренского.

Все эти начала во мне присутствовали. И когда я начал пробовать своё перо, то двигался по разным траекториям. Побывал в стане радикальной оппозиции — дружил с мамлеевцами, пытался воспроизводить их радикальный нигилизм, негативизм, что даже почище городской трифонианской прозы.

Как многие мои современники, увлекался Платоновым, той глубинной трагической русскостью, которая была подхвачена нашими «деревенщиками». Такая сложность во мне каким-то образом сочеталась и сплавилась. Во мне сочетаются несочетаемые вещи, чему я сам удивляюсь.

Я — обожатель великой советской цивилизации, сталинист. А моего прадеда убил Сталин — зарубили топором в Тифлисе революционеры, социал-демократы, которые занимались экспроприацией. Мне удаётся это в себе нести и сочетать. Является ли это сочетание гармоническим или это просто математический мир, не знаю.

Первая моя книга «Иду в путь мой» была наполнена обожанием русской старины, русской природы, деревни, фольклора. Это было странствие за тридевять земель, в исчезнувшую Россию. Тогда я двигался вместе со многими русскими интеллигентами, покидавшими города и пытавшимися обрести своё родословие в деревнях на Севере.

Мои робкие публикации в «Литературной России», абсолютно фольклорный, стилизованный красочный рассказ «Свадьба», написанный этаким языком — а-ля рюс, заметил Трифонов и попросил, чтобы я принёс ему все свои произведения. Он написал предисловие к этой книжке, хотя казался полным антиподом мне. То есть трифоновское представление о мире не исключало и деревенских представлений о мире и представления глубинного русского страдания и русской красоты. В дальнейшем нас противопоставляли, сталкивали, говорили, что Трифонов был мой ненавистник. Но в действительности это не так. Потому что и к моей книге «Время полдень» Трифонов написал предисловие.

И меня приветствовал Кожинов, апологет «русской школы», которому тоже нравились мои рассказы. Но по существу я оказался не там и не там. Потому что моя эстетика была достаточно авангардна и выносила меня в область либерального эксперимента.

Андрей Фурсов: Видимо, из-за авангардности вы и не оказались в том углу, который называется официозом.

Александр Проханов: Мне кажется, официоз просто не дорос до меня. Потому что я посвятил целые годы служению русскому технократизму, был очень близок к великим русским технократам, к ракетчикам. Побывал на всех войнах, в которых так или иначе страна принимала участие. И власть могла бы видеть во мне своего апологета. Но, посещая ракетные шахты и всю атомную триаду, я понимал, что Россия нуждается в новой идеологии, в новой лексике, в новых формах. Нуждается в том, чего не хватало в русском обществе после исключения из него религиозного аспекта, — в религиозной составляющей.

Эта приземлённость идеологии при взлёте технократических фантазий и представлений меня травмировала. Мне хотелось хотя бы отчасти предложить новые формы разговора с обществом. А официоз говорил на старом языке Черненко и Брежнева.

Андрей Фурсов: Официоз начал притормаживать и заговорил на таком языке уже в конце 1960-х годов, когда в Советском Союзе было всё для рывка в будущее. Но этот процесс был приторможен, не дали хода изобретениям Филимоненко, не дали хода Общегосударственной автоматизированной системе учёта и обработки информации (ОГАС) и многому другому. Думаю, что, помимо идейных соображений, здесь сыграло роль то, что люди, от которых это зависело, понимали опасность технократизма для себя. Партократия опасалась технократии. Это чисто социальный страх. Поэтому никакой другой язык, кроме официального, в сусловском варианте, им был не нужен.

Александр Проханов: Партократия, наверное, в какой-то момент перестала бояться технократии, потому что технократия обнаружила свою полную индифферентность к политике. И уже после ГКЧП, после крушения СССР, после того, как был разрушен челнок «Буран», люди, близкие к Бакланову, да и сам Олег Дмитриевич, говорили: «Мы считали, что мы, технократы, способны сделать всё, что не противоречит законам физики. И отдали идеологию другим людям. Мы считали, что это сорное, это нас не касается. Мы занимались только техникой, машинами, ракетами».

Это их и подвело. Потому что в какой-то момент идеологи предали Советский Союз, предали технократизм и пустили под нож всё, что связано с великой советской технократией.

«Гайдаровщина до Гайдара»

Андрей Фурсов: Это началось ещё в конце 1960-х годов, когда значительная часть высшей советской номенклатуры решила интегрироваться в западный мир. Гайдаровщина до Гайдара. Но это происходило очень незаметно, спокойно. Кроме того, то звено советников вождей, которые вписывали разные идеи в доклады, считали, что нужно жить как на Западе… Им было не до технократизма. Эти советники вождей, человек 20-25, которые переходили от Брежнева к Андропову, от Андропова к Горбачёву, видели весь прогресс, в том числе и технический, только на Западе и не видели, что происходит у них под носом…

Александр Проханов: Но во многом виновата сама поздняя советская литература. Она не чувствовала технократизма, боялась его. Помню, когда Трифонов писал предисловие к моей книге «Время полдень», я сказал, что меня интересует техника, возможность её описать не просто как машину, а как целую сферу, в которой работает человек, работает страна, работает природа. Он не понял меня, спросил: «Вы хотите стать вторым Хейли, что ли? Хотите писать „Аэропорты“ и „Отели“?»

Он не понимал, потому что его-то питали социальные энергии, питали его предшественники-мученики, расстрелянные Сталиным. Его не питали шахты, откуда брались директора, чтобы быть расстрелянными. Его как раз питала трагедия исчезновения тех, кто вернулся в пломбированном вагоне в своё время.

Андрей Фурсов: Это одна сторона. Вторая социальная энергия, которая его питала, если социальная энергия может питать, — это городские неудачники 1960-х годов. Весь его цикл «Предварительные итоги», «Другая жизнь» «Обмен», «Старик» — это же о советских городских неудачниках. И он в этих повестях как бы говорил, что ничего здесь быть не может. Что и нравилось определённому кругу его читателей.

Александр Проханов: Это не совсем неудачники. Это те люди, которые могли бы состояться, если бы не было сталинской чистки. Сталин почистил ленинскую гвардию, которая занимала элитное положение, они были хозяевами общества. А у них были дети, внуки. И этим детям и внукам не удалось воспользоваться потенциалом отцов, потому что отцы были уничтожены. Эти неудачники были относительными. Они не нищенствовали… Но были внутренне неутолёнными.

Андрей Фурсов: Да. Вы говорите, официоз не дорос… Но либеральная часть, видимо, очень хорошо поняла опасность, которую несёт этот ваш подход. И вы после какого-то момента подверглись критике со стороны этих людей. А с критикой со стороны либеральной публики, со стороны «аэропортовцев», определённого сообщества, проживавшего в писательских домах в районе станции метро «Аэропорт», вы столкнулись до афганской своей эпопеи или после?

Александр Проханов: Я не договорил… Трифонианцы не принимали меня, мой технократизм, потому что у них были другие ценности. Они не понимали, как можно заниматься машинами, думали, что машины — это автомобиль, «Лада» или «Мерседес». Но меня не понимали и «деревенщики»! Помню, как Юрий Васильевич Бондарев, фронтовик, имевший дело с пушкой — стреляющей машиной, сказал: «Мы считаем, что вы — урбанист…» Это среди «деревенщиков» считалось бранью, руганью. Как это? Мы все — «деревенщики», а вы — урбанист!

Они не чувствовали города. Они приезжали в город для того, чтобы «петь деревню». Ведь «деревенщики» — это выходцы из деревень, получившие возможность поучиться в институте, их отшлифовал город, культура. И они пели хвалу, или не хвалу, печаль, о деревне, деревенский плач — из города.

Удивительно, но моё мировоззрение, а также моя лексика и мои сюжеты были чужды и трифонианцам-либералам, и почвенникам. Но, может быть, это и сберегло меня в каком-то смысле. Потому что я не пристраивался ни к одному из флангов. А все эти фланги после 1991 года моментально исчезли. Трифонианский фланг превратился в жгучую, едкую, ненавидящую либеральную среду, из которой, может быть, исчезла литература, осталась одна ненависть. Хотя это не так. Там были и остаются яркие люди.

Андрей Фурсов: Но даже эти яркие люди после 1991 года ничего интересного не написали. Например, Маканин, который был очень хорош в 1970–1980-е годы, после 1991-го просто пошёл на службу к этой публике. Я не знаю ни одной его вещи, которую можно сравнить с тем, что он написал в 1970–1980-е.

Александр Проханов: Это было время раздвоения всех нас. В этой среде вдруг возникли искушения. И возникли с момента, когда сюда стали приезжать переводчики из Германии, из издательства «Бертельсманн», искать молодых, подающих надежды советских писателей.

Это была первая форма обработки. Потом была программа «Средний американец», когда людей целыми группами отправляли в Америку, показывали американскую красоту. И многие искусились этим. И Маканин искусился.

Может быть, и я бы искусился, если бы моя стилистика показалась им интересной. Но уж слишком сильно в моей прозе дышало железное советское государство.

Андрей Фурсов: Тем не менее после Афганистана критика в отношении ваших произведений, формально не за Афганистан, а за литературные качества, поднялась со стороны определённой части нашего литературного бомонда и приобрела совсем другой градус. Она стала значительно более жёсткой, наглой. Афганистан — это некий водораздел.

Александр Проханов: Должно быть, это так. Хотя расслоение началось раньше, но оскорбления в мой адрес начались с Афганистана. Эти оскорбления исходили от людей, с которыми, казалось, мы были близки. То есть глубинный процесс распада социума, поляризация его шли параллельно с моими литературными достижениями.

Андрей Фурсов: Параллельно с упадком Советского Союза, наверное.

Александр Проханов: Это и был упадок Советского Союза, по существу. И когда Советский Союз оказался неспособен регулировать эти потоки, направлять их в определённые русла, что удавалось в прежние годы, то потоки разорвали государство. Когда случился Карабахский конфликт, и армяне, и азербайджанцы обратились к Горбачёву с просьбой помочь урегулировать. А Горбачёв отмахнулся: «Это дело ваших местных элит». Центр отрёкся, и начался лавинообразный распад страны.

Андрей Фурсов: В романе «ЦДЛ» вы это очень хорошо показали некое двоевластие, которое уже было во властных системах в середине 1970-х годов. Но вы показали его на примере литературы, когда вас пригласили как бы на полусмотрины-полусобеседование к человеку из аэропортовской публики. То есть уже в то время Советский Союз не был един как советский. В нём было нечто чуждое. И литература в этом отношении только отражала происходившие в номенклатуре процессы.

Александр Проханов: Может быть, в номенклатуре они были не столь заметны. Ведь после сталинских чисток номенклатура носила определённый характер. Она была огненной, сталинской и абсолютно управляемой. И она, по-видимому, не имела второго дна, во всяком случае, его не чувствовалось. Это были сталинские наркомы, которые создавали индустрию Победы. Это были сталинские генералы, которые брали штурмом европейские столицы. Это были писатели, прошедшие войну, которых война наградила, во-первых, жизнью — они уцелели на войне, а потом наградила их статусами, орденами, премиями и т. д. Но всё равно эта чистка не коснулась элит, она в меньшей степени коснулась культуры, или низов, или сознания. Сознание было труднее трансформировать. В этом сознании жили реликты. Во-первых, в нём жили самые разные дореволюционные реликты. И в нём жили, конечно, реликты 1920-х годов.

Андрей Фурсов: Личинки!

Александр Проханов: Личинки, штаммы. Поэтому аэропортовский мир, где знали и читали Шкловского, знали и почитали Бабеля, где был кумиром Олеша, — это была молельня, где сохранялся жреческий, жертвенный огонь этой культуры.

Андрей Фурсов: Хочу привести довольно длинную цитату, дающую представление, что такое аэропортовский мир и «аэропортовец» как социальный тип. Тем более что этот социальный тип и был вашим главным критиком. Очень показательно, что характеристику этому типу дала киновед Нея Зоркая, которая изнутри его знала.

«Душевный Аэропорт» — определённый склад миросозерцания, сложившийся в советское время и окончательно оформившийся в хрущёвскую и постхрущёвскую пору. Представитель «душевного Аэропорта», или, как мы его будем кратко именовать, — «аэропортовец», есть вполне чёткий психосоциальный тип, обладающий законченными взглядами, убеждениями, стойким образом жизни, бытовыми привычками… и т. д. Первым главным и основополагающим качеством «аэропортовца» является его огромная, верная и преданная любовь к самому себе. Самовлюблённость, самомнение, самолюбование, самообожание — все слова, которые начинаются с «само-». «Аэропортовец» считает себя отщепенцем, общественно гонимым, преследуемым. Он всегда рассказывает о гонениях, о преследованиях, о закрытых книгах или пьесах, о рассыпанных вёрстках, об изуродованных цензурой и не пошедших опусах. Сознание протестанта и гонимого определяет самоощущение, эмоциональный тонус и всё существование «аэропортовца». Будущему историку повседневной жизни советского общества будет очень непросто осмыслить этот феномен. Несмотря на эти феноменальные, если исходить из советских реалий, условия жизни, «аэропортовцы» считали себя гонимыми по любому поводу, а то и без такового. И что даёт «аэропортовцам» такое убеждение? Ну, конечно, прежде всего искренняя ненависть к строю, к подобной власти. Парадокс состоял в том, что только при «подобной власти» и были возможны те оранжерейные условия существования и профессиональной деятельности и то ощущение собственной элитарности, которые были бы немыслимы в обществе экономической свободы и конкуренции».

Нея Зоркая чётко зафиксировала, когда сформировался этот слой, — в позднехрущёвское время.

Александр Проханов: Но этот слой, который здесь описан как маргинальный, слабый, — был стальным сердечником.

«Куда сталинская элита отдавала учиться своих детей?»

Андрей Фурсов: Это они подавали себя как гонимые, как маргиналы. Но они занимали очень чёткую позицию во власти.

А что касается послесталинского периода… Ещё очень интересный момент. Куда сталинская элита отдавала учиться своих детей? Это либо военные академии, военные училища, либо всё, что связано с промышленностью. Следующее поколение детей, хрущёвское/брежневское, уже шло либо в МГИМО, либо в Академию Внешторга. То есть если сталинская элита ориентировала своих детей на интересы общества, на его защиту, на его техносферу, то следующая, хрущёвская/брежневская, ориентировалась на Запад. И где потомки Хрущёва ныне живут? Где живут потомки Андропова? Где потомки Горбачёва? Все — за рубежом. И это очень характерная вещь.

После ваших поездок в Афганистан началась острая критика, зачастую оскорбительная, в ваш адрес. И всё это к концу 1980-х годов. А когда вы почувствовали, что точка невозврата пройдена?

Александр Проханов: Думаю, многие это почувствовали на второй или третий год перестройки. Ведь все ринулись в перестройку, как будто живая вода на них пролилась. Обольстительный генсек, его свежее, молодое лицо, его новая лексика, обилие новых слов и понятий — они пленяли. Тем более, что он взошёл на престол после несчастного полуживого Черненко. Все устали от людей, которые стояли у гробового входа. Горбачёв же обещал стране взлёт, ускоренное развитие, ускорение. Все были пленены этим лозунгом.

Но это не более чем манок, чтобы завлечь всех в ускорение. Все хотели ускорения, хотели рывка. Все устали ждать, устали стоять на месте. А потом началось стремительное и очень квалифицированное уничтожение ценностей, на которых зиждилась страна. Были оскорблены все патриотические чувства. Они оскорблялись системно, умышленно, мощно, аргументированно. К оскорблениям присоединились литература, культура, живопись, графика, музыка, песня. Это было ужасно!

Андрей Фурсов: Но создавал ли этот ужас ощущение, что точка невозврата пройдена, что дальше распад?

Александр Проханов: Он надвигался, я чувствовал это. Но когда понял, что начинают останавливаться заводы, когда понял, что Горбачёв, его среда, его люди хотят уничтожить всё то, что для меня являлось государством и являлось святым, осознал, что происходит ужасное, это подвигло меня на написание статьи «Трагедия централизма» и впоследствии на написание «Слова к народу». Я понял, что ждать дальше некуда и ждать — бессовестно. Близкие мне люди, которые разделяли моё мировоззрение, молчали, они были скованы, кто партийной дисциплиной, кто страхом, кто верой в то, что это минует.

Андрей Фурсов: Вам партийная дисциплина не грозила, вы никогда не были членом КПСС.

Александр Проханов: Я никогда не был членом КПСС, но никогда не был антипартийцем. Я — человек внутренне богемный. и вступление в компартию для меня означало бы уменьшение моей свободы.

Андрей Фурсов: Пространство свободы. Кстати, в процессе разрушения страны сам Горбачёв скис в 1987 году. Леонид Владимирович Шебаршин рассказывал, что если до середины 1987 года Горбачёв активничал, то потом им овладела странная пассивность. Он приходил на работу, снимал пиджак, вешал его на кресло, ему несли переводы того, что о нём хорошего в западной прессе пишут. Он сидел, читал и получал от этого большое удовольствие.

А рулили уже другие люди. Яковлев, который в одной из книг о вас говорил, что вас нужно на фонарь…

Александр Проханов: Что меня нужно повесить на столбе. Это после ГКЧП. Но я помню лицо Горбачёва после его встречи с Рейганом в Рейкьявике. Я тогда мало был информирован о внутренних политических течениях, хотя кое-что уже знал и о многих вещах догадывался. Но когда я увидел крупным планом лицо Горбачёва после встречи с Рейганом, поразился, каким оно было страшным. Это было лицо человека, который совершил ужасное злодеяние, в него вселилась страшная тьма.

После этого Рейган заявил, что он решил снять все боеголовки с ракет, нацеленных на Советский Союз. Значит, там была какая-то жуткая договорённость. Скорее всего, сдача. Горбачёв был готов сдать Советский Союз и с Варшавским договором, и с Прибалтикой, и с армией, и с доктринами. Когда он сделал это, лицо его было наполнено жутью. Потому что, по существу, это предательство благодетеля. Это предательство проступило страшными трупными пятнами. Его родимое пятно распространилось по всему телу.

Андрей Фурсов: В романе «ЦДЛ» вы описываете, как главный герой, писатель, отправляется с компанией будущих гэкачепистов на Новую землю. Там после бани Янаев плавает в бассейне, выныривает и кричит: «Забодай меня комар!» И в этот момент ваш главный герой чётко ощутил, что «эти всё проиграют». Такой эпизод действительно был, и вы действительно почувствовали в момент, когда Янаев выкрикивает простодушно «Забодай меня комар!», что они обречены?

Александр Проханов: Мы оказались на полигоне на Новой земле, где в своё время решалась судьба Советского Союза, были взорваны, испытаны бомбы, и это был в каком-то смысле жертвенный алтарь. На этом полигоне всё должно было говорить о величии страны и об ужасных невзгодах, которые уже были и в будущем не минуют Родину. Мне кажется, поведение всех нас, кто там оказался, должно было соответствовать. Никаких анекдотов, шуток, никаких пьянок.

Вместо этого я увидел абсолютно ничтожную реакцию — с ничтожной лексикой, с ничтожным поведением, и даже когда говорили о вещах государственных и о возможности в дальнейшем менять ситуацию в стране, то есть, по существу, о ГКЧП, всё равно разговор был легкомысленный, легковесный, очень пустой.

Был такой эпизод в моей жизни. Я понимал, что, когда схватывались Горбачёв и Ельцин, это была борьба союзного центра с региональным, с параллельным центром. Но люди, которые стояли за тем и за другим, были примерно одинаковыми. Меня поражало, что одни и те же люди и одни и те же настроения обслуживали как Горбачёва, так и Ельцина.

Это было очень странным. Значит, эта борьба регулировалась и в любой момент, если решат референты, могла кончиться поражением одного из двух.

И я нарисовал на листе бумаги как бы модель: круг, в котором Горбачёв, и круг, в котором Ельцин, и какой-то овал, в котором референтная группа, состоящая из всех советников. Листок лежал у меня на столе, я размышлял об этом, мне было непонятно, как может разрешиться этот спор, где наступит финал этого двоевластия.

А ко мне в редакцию приехал тогда глава RAND Corporation Джереми Азраэль, милый рыжий человек, у которого родился ребёнок. Он стал меня расспрашивать, и я ему показал этот рисунок, чертёж. Он цапнул его: «Можно, я его возьму с собой?»

И как уносят добычу в когтях, так он с этим листком умчался. Я уже понимал, что перерубить это противодействие можно одним способом — создать в стране конституционный вакуум, когда вообще нет никаких полномочий. Пустота! И кто успел, тот и съел. И этот конституционный вакуум был создан ГКЧП. Несколько дней в стране был конституционный вакуум. Ельцин эти полномочия схватил и из всесоюзного центра перетащил в региональный. И стал главой армии, госбезопасности, финансов — всех структур.

А Горбачёв, сидя в Форосе, всё это потерял. Но когда он вернулся в Москву, когда уже ГКЧП был арестован, по логике вещей, он, как президент Советского Союза, должен был потребовать, чтобы Ельцин отдал полномочия обратно, вернул их. Он этого не сделал. Ни одного слова Горбачёв не произнёс, чтобы вернуть себе украденные Ельциным полномочия. И для меня стало понятно, что референтная группа предполагала такой сценарий. Они запретили Горбачёву требовать назад полномочия. Эти полномочия Ельцин использовал «очень хорошо». Уничтожил Советский Союз, Варшавский договор, армию — разбросал всё. Это и был первый государственный переворот. Не ГКЧП был государственным переворотом, а изъятие полномочий у Горбачёва и полная узурпация власти Ельциным. Это был первый его госпереворот. Второй — это Беловежская Пуща, когда он своевольно распустил СССР. А третий — расстрел Дома Советов в 1993 году.

Андрей Фурсов: Горбачёв имел все права, реагируя на Беловежскую Пущу, арестовать всех троих. Кстати, неслучайно они собрались в 800 метрах от польской границы. По воспоминаниям Кравчука, они очень боялись, что их арестуют.

Александр Проханов: Нет, это всё сделал глубинный тайный клубок советников.

Андрей Фурсов: …которые замыкались на зарубежье. В вашем романе Макавин, то есть Маканин, который приезжает из Парижа, говорит вам, вашему герою, что «там серьёзные люди, и они уже всё решили». Это как раз связка между «референтурой», которая обслуживала советников вождей, начиная от Бовиных, Арбатовых, Примаковых и прочих. Это одна сторона. И люди, которые были за рубежом. Там, насколько я представляю себе ситуацию, не было единого блока, некоего органа, который всем управлял. Там были очень разные интересы. Например, я знаю, что Шеварднадзе курировал Отто фон Габсбург, и это была одна линия интересов. Другая — у немцев, американцев. Это был сложный клубок, но реализовался он разрушением Советского Союза.

Александр Проханов: Я не изучал глубоко этот надличностный разум — «коллективный Запад». Для этого есть другие специалисты, вы в том числе. Но там всё это существует, и конечно, это сложнейший мир, его линейно описать невозможно. Он состоит не только из разведок, не только из дипслужащих, не только из финансово-промышленных группировок.

Андрей Фурсов: Он очень сложно организован. К сожалению, у нас этим практически мало кто занимается. Единственный человек из наших руководителей, который понимал, кто ему противостоит на Западе, это был Сталин. Ни Горбачёв, ни Брежнев, ни Ельцин не понимали, с кем имеют дело. Я полагаю, что Ельцин реально думал, что он решает вопросы с Клинтоном. Когда в 2018 году американцы рассекретили переговоры Ельцина, Клинтона и их телефонные разговоры, создалось полное впечатление, что Ельцин полагал — Клинтон всё решает. И если у него попросить или его попугать, то всё можно решить. Думаю, что Горбачёв тоже, как человек с сугубо узким областным кругозором, не понимал.

Александр Проханов: Сложность этого центра управления и самоконсолидация этих элементов, их организация предполагает ещё что-то, что над этим клубком. Потому что это что-то — анонимное — не знаю, связано ли это с метафизикой или с какими-то религиозными представлениями. При том что есть момент, где кончаются знания, но не кончается объект познания. И когда кончается способность познавать, возникают другие инструментарии. Потому что огромный западный мир из века в век посылает сюда нашествия. Посылает их без видимой причины. Что Наполеон сюда пришёл? Ломать династию, как он ломал династии в Европе? Нужны ли ему были русские газ, нефть и алмазы? Они идут сюда для решения каких-то огромных метафизических задач, которые разлучили в своё время Запад и Восток.

«За время перестройки были уничтожены все базовые коды, на которых держится государство»

Андрей Фурсов: Ушёл в прошлое Советский Союз, 1991 год… И период между 1991 и 1993 годами был совершенно необычным. Как вы охарактеризуете эти два года между одним ельцинским переворотом и вторым? Что это было для вас?

Александр Проханов: Для меня — это одно. А что это было для всех нас… Ведь за время перестройки были уничтожены все базовые коды, на которых держится государство. То есть у государства есть арматура, на этой арматуре много всякой плоти и духовных составляющих. Перестройка оставила от государства одну арматуру. Квазипартии, квазиэкономика, квазиминистерства… Не было той таинственной субстанции, которая делает арматуру живой. В 1990-е годы Ельцин получил от Горбачёва арматуру. Горбачёв сделал главную работу — уничтожил эту субстанцию. Он уничтожил эту плоть, эти коды. И уже мёртвую арматуру, скелет кита передал Ельцину. Ельцин получил не государство, а его скелет. И в 1990-е три года перестройки были годами, когда арматура разламывалась и развозилась в стороны. Когда Москва гуляла и веселилась, дворы были полны разноцветных проституток, а пиво было 12 сортов… А в это время уничтожались великие заводы, резались подводные лодки, закрывались научные центры, врагами вытаскивались секретные документы из сейфов. То есть годы до 1993-го и далее были временем окончательного истребления российской государственности. Кровь проступила в 1993 году.

Кстати, это было время патриотического сопротивления. В последние годы Советского Союза и в годы перестройки патриотическое сознание было дремотное, вялое. И очнулось только после 1991 года. Тогда возникло величие Виктора Анпилова, его грандиозные уличные шествия. Тогда появились молодые депутаты Бабурин, Астафьев, Павлов. На улицах происходили схватки очнувшейся оппозиции с войсками, с властью. Это нарастание сопротивления кончилось восстанием 1993 года в Доме Советов. Это был взрыв, по существу, это первая попытка сбросить иго, которое установилось в 1991 году.

Мы не понимаем этого до конца. И сегодняшнее поколение не понимает, что всё, что было связано при Горбачёве с разрушением советских констант, что потом при Ельцине было связано с монтажом партии, — это было наступлением ига. Пришло иго, перед которым ордынское иго — ничто. Ордынцы оставляли страну, государство и народ. А это было иго тотального вымарывания из истории России русского. Это были годы очень мощные и страшные.

Андрей Фурсов: И эти годы породили массу странных, уродливых явлений. Было впечатление, что этих уродцев разного масштаба очень много.

Может, именно этим, Александр Андреевич, обусловлена специфическая босхианская форма ваших романов, например «Политолог», «Теплоход «Бродский»… Для себя я делю ваши романы на босхианские и брейгелевские. Босхианские — это магия, это привет Габриэлю Гарсиа Маркесу, привет Булгакову, Гоголю. Брейгелевские романы — это «ЦДЛ», «День», «Меченосец», «Надпись». Там тоже есть магия, но не она главное. Этот босхианский цикл обусловлен тем, что, по вашему мнению, это единственная форма, в которой можно было показать распад и разложение?

Александр Проханов: Вначале эта форма явилась в мою публицистику. В газете «День», потом — в «Завтра» я должен был в передовицах каким-то образом осваивать ту взрывную реальность. Чтобы её организовать, мне приходилось находить другую эстетику, другой язык. А поскольку эта реальность меня жутко травмировала, страшно угнетала, мучила, я придавал ей образ всевозможных кошмаров. Это была пора, когда распахнулся русский ад. И оттуда вышли все демоны, которые скрываются в русской бездне, в русском подполье. А когда эта форма устоялась в передовицах, я её перенёс в роман.

Был интересный момент. В поездку на первую чеченскую войну я взял с собой русских писателей. Мы летели на вертолёте над чёрной Чечнёй — была кромешная тьма, только кое-где светились факелы взорванных нефтепроводов. Мы сели где-то на площадке и ждали следующего перелёта. Помню большой вертолёт, «корова» назывался, крутились лопасти, на концах лопастей были габаритные огни, они собирались в какой-то фантастический круг. Мы стояли с писателем, Героем Советского Союза Владимиром Васильевичем Карповым. Царствие ему Небесное! И он говорит: «Попробуй использовать приём твоих передовиц в прозе, в литературе». А я уже был готов это сделать. Вернувшись, решил очередной свой роман наполнить этими монстрами. И так всё началось. Это мне помогло организовать этот мир, эту жуть, которая до сих пор не кончается.

Андрей Фурсов: Одну из своих последних книг я назвал «Наше время Босха». Ведь то, что изображал Босх, и то, что вы изобразили в двух упомянутых романах, — это Босх, уроды, которые вылезли. Причём эти уроды почти все вылезли из позднего Советского Союза, они там были — те самые личинки.

Этих людей вы показали отчасти в «Надписи», там прочерчивается линия к «Меченосцу». Эти два романа для меня очень похожи, потому что там главный герой проходит разные социальные среды, разные группы, которые относятся к строю, мягко говоря, плохо. И совершенно понятно, что если их не придавить, то они — очаги будущего разложения. И если «Надпись» написана в начале 1970-х, это о событиях 1969 года, когда всё это ещё не так явно выражено, то в «Меченосце», где события происходят в последние три месяца правления Черненко, уже личинки разжирели и готовы сожрать строй.

Александр Проханов: Может, я ошибаюсь, Андрей Ильич, у меня нет языка учёного историка, но русская история на обозримом протяжении движется по таинственной синусоиде. Это движение от величия к катастрофе, к великим разрушениям, о которых предостерегал нас Столыпин. Разрушения происходят, а потом опять идёт восхождение к величию, с тем чтобы потом опять скатиться в бездну.

В русской истории есть два периода. Период, когда русская история и государство достигают вершины — открывается русский рай. А когда эта история падает в бездну, разрушается — открываются врата русского ада. И русский рай, и русский ад существуют одновременно. Но на поверхности они проявляются в разной степени в разные времена. И сегодня во всём объёме существует русский ад. Но он во многом запечатан.

А русский рай здесь же, в этом объёме, это Царствие Небесное, Русская Мечта. Но эти образы не даются нам, потому что мы приближаемся к этому величию, приближаемся к раю медленно и мучительно, через кровь, через слёзы Донецкой войны. Рай медленно открывает свою красоту и свои высоты.

Босхианский период — это период, когда в России исчезло государство. Всё, что тогда называлось Россией, не было государством. Когда исчезло государство — исчез народ.

Русский народ попросту исчез как явление. Потому что русский народ становится народом, когда у него сильное государство. Тогда у него появляется историческая осмысленность, историческая память, коллективное действие. Он может защищаться, может строить города.

Но когда у русских исчезла государственность и сами русские исчезли, тогда на пепелище возникли эти потрясающие существа. Как-то мне довелось видеть мёртвого кита, которого выбросило море. Он лежал на солнце, огромный, глянцевитый, раздутый. Из его шкуры вылезало бесчисленное количество личинок, разноцветных червячков, жуков, странных улиток… То же самое было в 1990-е годы. Кит советский умер, и лезла вся эта чудовищная, очень нарядная, но адская падаль.

Андрей Фурсов: Над чем вы сейчас работаете?

Александр Проханов: Я вам очень неопределённо скажу. Я перестал публиковать свои работы.

Андрей Фурсов: Это не есть хорошо.

Александр Проханов: Это не есть хорошо, но это необходимость. Потому что в период, когда литература занимает в стране периферийное место, когда у государства нет возможности дотянуться до писателя, в этот период издавать книги неинтересно. Государство или боится писателя, потому что писательский мир — это постоянная лаборатория всевозможных движений, общественных революций, бунтов: Лимонов-писатель, Чернышевский-писатель; или не интересуется им.

Андрей Фурсов: Но ваши книги издаются одна за другой.

Александр Проханов: Они издаются, но… Когда я издал первую книгу «Иду в путь мой», я её целовал, я её вдыхал. Мне кажется, она пахла мёдом. Я её клал под подушку, раскрывал в любом месте, читал… У меня возникало ощущение какого-то цветника, счастья. А сейчас это чувство исчезло.

Андрей Фурсов: Тем не менее… Я прочёл хронологически последнее ваше — «ЦДЛ», «Меченосец» и «День». И даже написал небольшую статью об этом…

Александр Проханов: Есть ещё две мои любимые работы. Они, как ни странно, вписываются в этот контекст. Роман «Он» о моём детстве, сталинском. И роман «Лунатик». Это мой исход из города в деревню, работа в лесничестве, что было своего рода эпатажем. Люди шли в оппозицию, кто-то в дворники, кто-то в диссидентские кружки, а я уехал из Москвы на природу. Эти два романа мне очень дороги.

«Он» — это детство сталинское, затем «Лунатик»… Это время, проведённое в лесах, на землях Ново-Иерусалимского монастыря, на русской Палестине, где Иисус Христос исходил все подмосковные перелески. Затем «Надпись». После «Надписи» — «Меченосец», после «Меченосца» — «ЦДЛ», потом «День». А сейчас я пишу романы о сегодняшнем времени. Но они под спудом. Не хочу их публиковать. Как-нибудь лет через пятьдесят.

Андрей Фурсов: Будем надеяться, что значительно раньше. Александр Андреевич, огромное спасибо за беседу!

Завтра