«Мы находимся в периоде глобального замеса за передел рынков и власти»

Шамиль Агеев: «Вокруг России будут пытаться раскачивать лодку. Как раньше пытались раскачать Беларусь, так попытаются сделать и с Казахстаном, Узбекистаном — по ним будет вестись работа, от этого никуда не денешься» Фото: Оксана Король

«Телевидение — не знаю, в чьих руках находится, — совершенно не работает на государство»

Модератор: Шамиль Рахимович, каков ваш прогноз на 2024 год для Татарстана, России и мира? Как нам адаптироваться к постоянно меняющимся условиям?

Агеев: Европе будет хуже, это стопроцентно. Америке будет лучше. На Ближнем Востоке ситуация продолжит обостряться. Вокруг России будут пытаться раскачивать лодку. Как раньше пытались раскачать Беларусь, так попытаются сделать и с Казахстаном, Узбекистаном — по ним будет вестись работа, от этого никуда не денешься. Мы немного свою работу там свернули, что очень плохо. Сейчас пытаемся это дело поправить.

— Кто свернул?

— Я имею в виду Россию. Если говорить о Татарстане, то останется все на том же уровне… Спецоперация еще будет продолжаться год, а может, и больше. К сожалению, социальное расслоение увеличивается, напряжение в обществе растет. Неслучайно сейчас возникают все эти трения по религиозным моментам, по другим. Дальнейшая напряженность будет связана с возвращающимися участниками спецоперации, их трудоустройством, психологическим состоянием. Мы уже знаем о вьетнамском синдроме, проходили Афганистан. На фоне всех этих процессов, очевидно, станет происходить укрепление власти по вертикали, чтобы не получилось, как в 90-е годы, когда власть из рук партии ушла и пришла неизвестно куда. В данных условиях нужно будет выживать. И потом, вот говорили о том, что интернет [развивается семимильными шагами]… К сожалению, телевидение — не знаю, в чьих руках находится, — совершенно не работает на государство. Телевизор редко включаю, но, кроме новостей, смотреть там сегодня нечего.

— Новости тоже неинтересные?

— Татарстанские новости еще более-менее интересные, а все прочее оставляет желать лучшего. «Эфир» делает некоторые интересные вещи, как ни парадоксально.

Впереди нас ждет напряженный период, необходимо работать. При этом больше внимания, очевидно, нужно уделять себе, семье, близким, окружающим и работе своих коллективов. А так — как-нибудь да вырулим.

— Какие ожидаете мощные вызовы по Татарстану? В этом смысле один прием стран БРИКС чего только будет стоить.

— Вы знаете, главное нам — сохранить то, чтобы республика имела решающий голос при принятии решений по тому, что делается в регионе. Если не сохраним это, будет очень тяжело.

— А мы еще имеем решающий голос?

— Пока да, в какой-то степени. Это надо сохранить.

— А чего ждете от саммита БРИКС? Или это все-таки не наше событие, а более глобальное?

— [Саммит] БРИКС очень важно провести на достойном уровне, с чем у Казани никогда не было трудностей. Это событие мирового уровня даст нам новый толчок к собственному развитию. Столько делегаций приедет к нам, представители бизнес-сообщества — это уникальный шанс продемонстрировать туристическую, инвестиционную привлекательность Казани, способ расширить татарстанские проекты, приобрести новых друзей и партнеров. Буквально на днях, кстати, мы вместе с коллегами из ТПП России обсудим эти и определенные организационные вопросы. В рамках БРИКС будем проводить деловую сессию с делегациями стран-участниц. В нынешних реалиях мы должны использовать все возможности для развития.

«2023-й – год коренного перелома в конфликте Запада с Россией. Победы еще нет, но перелом уже есть»

«Принцип централизации будет нарастать, это неизбежно»

Модератор: Марат Гадыевич, а ваше мнение, каковы ваши прогнозы, ожидания от глобального кризиса в том числе?

Галеев: Всегда есть варианты развития. К сожалению, экономические закономерности находятся под влиянием политических решений, а они могут быть разными. Поэтому здесь возможны самые крайние, радикальные сценарии, чего бы не хотелось.

Здесь говорили о гибридной экономике. Хочу сказать, что она фактически у нас уже имеется. Если удельный вес оборонного комплекса растет, то экономика регулируется государством, это государственные рынок и производство. То есть по факту, если брать по собственности, доля государства выросла в последние годы. Хорошо это или плохо — время покажет, но в условиях военных действий это нормально. Принцип централизации будет нарастать, это неизбежно.

Потом говорили, что мы 30 лет пытались включиться в глобализацию. Мне кажется, это упрощенное понимание глобализации. Крупный бизнес просто искал выгодные сиюминутные сделки. Государственного подхода в сохранении высоких технологий, их развитии не было — государство никаких усилий не предпринимало. И такое, я бы сказал, упрощенное понимание и либерализма, и глобализации имело место все эти 30 лет. Потому что у либеральной экономики много черт. Вопросы собственности, прочие они не уважали и не уважают сейчас. А это основа либерализма. Я, например, отнюдь не сторонник попытки [Сергея] Глазьева повернуть вектор экономики в сторону госплана. Чем это кончится? Мы это уже проверяли. И путем печатания денег монетизация не увеличивается. Это теоретический спор, он имеет место. И в нашей стране, и в мире есть сторонники печатания денег, повышения монетизации таким путем. Но это, как правило, плохо кончается. И здесь как раз пример Аргентины обратный. Там, в Латинской Америке, всегда эти радикальные течения были сильны.

— Либеральные, не радикальные?

— Если сильно не углубляться, то это не либерализм, отнюдь.

Нам нужно больше терпения, чтобы преодолеть импортозависимость. Я считаю, у нас была ее недооценка. Она очень глубокая, и ее преодолеть полностью в принципе невозможно. Поэтому глобализация — это объективный фактор, вот туда нужно грамотно вписываться с наличием конкурентоспособных технологий высокого уровня. И таких возможностей у нас в 1990 году было больше, чем сейчас. А сегодня уже выхода нет, надо идти по этому пути. Вот в Татарстане, кстати, подобное понимание было. Иннополис неслучайно у нас есть. И сохранение крупных предприятий — это как раз в ту корзину все шло. Но нужно терпение, настойчивость. И 30 лет мало, требуется несколько поколений. Поэтому я с юности ношу в себе цитату Шекспира: «И начинанья, взнесшиеся мощно, сворачивая в сторону свой ход, теряют имя действия…». Это такой калькированный перевод, но смысл в том, что если ты хочешь каких-то больших целей, то необходимы настойчивость, последовательность, терпение.

За эти 30 лет мы описали несколько зигзагов в экономической политике, поэтому быстро разочаровались в глобализации. Хотя глобализация — объективный ход развития истории. И поэтому «кто мы и что мы» — этот вопрос очень правильный. Ответ даст время, но и мы должны ставить такую задачу. Да, сырье будет занимать большое место в экономике России. Так и в Соединенных Штатах удельный вес сырья большой, это нормально. Но нужны высокие технологии в любом государстве, если оно хочет чего-то добиться в мире, занять свое место, а для этого необходимо очень последовательно работать.

— В 2024 году от Татарстана чего ждете, ваш прогноз? Как переживет республика эти глобальные события?

— Вы знаете, мы переживали разные трудные моменты. Для РТ характерно сохранение определенной стабильности в экономической политике. Мы не собираемся никуда сворачивать. Мы креативно ищем новых партнеров, готовы сотрудничать с любыми, кто готов конструктивно работать. И мы это станем продолжать во всех вариантах. Это удавалось. И сейчас, я думаю, в данном направлении усилия будут только умножаться.

Илья Вольфсон: «Мы огромное внимание уделяем модернизации инженерных сетей. Там большой износ. 150 миллиардов, которые сейчас выделены, — это хорошо, но катастрофически мало» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Следующий год будет успешным, в том числе и благодаря саммиту БРИКС»

Модератор: Илья Светославович, наверняка с вашей точки обзора из Госдумы видится яснее то, что всех нас ждет в 2024 году. Какие у вас прогнозы?

Вольфсон: Я считаю, что все будет хорошо. Если взять последние 3–4 года, то ежегодно, подводя итоги, мы говорили: «Ну что может быть сложнее, чем прожитый этот год?» И каждый следующий год показывал, что нас ждут еще более сложные испытания, и это заставляло нас нестандартно мыслить и находить новые решения.

Что касается строительной отрасли, в 2024-м мы планируем вводить такое понятие, как продажа квартир в лизинг для коммерческих предприятий. Есть большое количество организаций, которые заинтересованы и в сохранении своих кадров, и в привлечении новых. Например, при начале работы в новых городах. Планируется, что это будет без первоначального взноса со списанием НДС.

Потом, мы вводим понятие «арендное жилье», строительство которого будет идти с государственными субсидиями. Появится промышленная ипотека. Есть большие планы по аварийному жилью — станем привлекать к расселению бизнес. Сейчас мы приняли законопроект, позволяющий на месте аварийного жилья строить МКД (многоквартирные дома — прим. ред.). И если бизнес будет участвовать в этом хотя бы на 50–60 процентов (в зависимости от регионов, в некоторых может быть и до 100 процентов), то мы быстрее станем решать эту проблему, вовлекать новые площадки и решать вопросы с сетями. Я вам скажу, у нас внутри городов-миллионников есть немалые скрытые потенциалы по площадкам и сетям.

Далее. Мы навели порядок с управляющими компаниями, ужесточили лицензирование, требования к ним и их управленческому персоналу. Главная цель — чтобы они больше были ориентированы на людей, начинали повышать качество услуг, а не сидеть сложа руки на минимальных тарифах. Мы даже пошли им навстречу и дали гарантии управляющим компаниям по инвестициям. Они могут вкладывать собственные деньги, допустим для замены лифтов в домах. В случае если замена была необходима и произведена за счет средств УК, нужно будет компенсировать ей эти затраты. Сейчас они боятся вкладываться, потому что нет гарантий: сегодня они деньги потратят, а через месяц УК общим собранием сменят на ТСЖ.

Мы огромное внимание уделяем модернизации инженерных сетей. Там большой износ. 150 миллиардов, которые сейчас выделены, — это хорошо, но катастрофически мало. Ищем варианты, чтобы вовлечь бизнес, как-то по концессии привлечь предпринимателей. Существенно изменили сегодня требования к строительству ливневок. В городах-миллионниках это большая проблема, раньше нередко их просто не строили при дорожных работах.

Большие надежды у нас по КРТ (комплексное развитие территорий — прим. ред.). Провели немало совещаний в регионах, собрали обратную связь и поняли, что реально столкнемся с проблемами, и это нельзя замалчивать. Например, при КРТ в городах мы рано или поздно столкнемся с гаражными кооперативами, частным сектором и садовыми товариществами. И мы должны найти решение, прописать четкий регламент, как работать с этими территориями, чтобы развитие города не нарушало право частной собственности. И тут есть чего опасаться. Например, уверен, в Татарстане проблем не будет, потому что у нас ко всем вопросам подходят рационально. Но где-то в дальних регионах по КРТ могут начать массово рейдерством заниматься, сносить, расчищать и зачищать. Поэтому проблемы есть, мы их понимаем, от них не уклоняемся, станем решать.

Если вернуться к Татарстану, считаю, что следующий год окажется успешным, в том числе и благодаря саммиту БРИКС. И дело не только в бюджетной поддержке на подготовку. Мне кажется, изменения в Казани будут глубже, чем просто ремонт дорог и фасадов домов. Например, сейчас прорабатывается вопрос о создании международного вуза креативных индустрий для стран БРИКС. Известно, что нынешние известные мировые высшие учебные заведения обслуживают западные центры силы и во время учебы формируют у студентов целый комплекс определенных западных ценностей. И мы видим, что эта парадигма не совпадает с тем представлением о многополярном мире, о котором говорят страны БРИКС. Поэтому есть потребность в некоем супервузе, который не только давал бы знания соответствующего уровня, но и формировал бы у студентов точку зрения, альтернативную западной. В пределе ставится задача создать Кембридж или Оксфорд для стран БРИКС.

— Думаете, в 2024 году нас не затронет глобальный финансовый кризис?

— Глобальный кризис у нас прогнозируют каждый год. И каждый год мы заканчиваем с неплохими результатами. По крайней мере, по строительной отрасли. Да, есть большая процентная ставка, имеются проблемы, но тут же мы находим другие механизмы, как эти проблемы нейтрализовать.

— Но, на ваш взгляд, напряжение нарастает? Мы же видим и ставку ЦБ, и ситуацию по ипотеке. Не боитесь, что такой локомотив экономики, как строительная отрасль, в 2024 году начнет притормаживать?

— Бояться бессмысленно. Надо работать, искать решения и новые механизмы, чтобы стабилизировать ситуацию, найти баланс. Трудные времена рождают сильных людей. Поэтому не нужно их бояться.

Иван Грачев: «Никакого глобального кризиса не будет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В списке Forbes значимых изменений нет, а прошло два тяжелейших года»

Модератор: Иван Дмитриевич, вам слово. Ваши прогнозы всегда конкретные и интересные. Верите ли вы, что в 2024 году возможен форс-мажор в виде глобального финансового кризиса?

Грачев: Если можно, то я начну с предыдущего вопроса, о чем мой коллега говорил. На самом деле для бедных стран с высокой инфляцией ничего лучшего строительных сберегательных касс не придумали. Все остальное — это хитрые ходы, где обязательно будут обманутые дольщики. Это просто классика, которую наш ЦБ никак не хочет принять.

О том, повлияет ли СВО на идеологию, кадры и так далее. Только факты. В культуре не произошло никаких изменений. Появился Прилепин, еще кто-то, но значимых нет. В науке существенных изменений нет. В списке Forbes также нет. А прошло два тяжелейших года. В управленческой части по финансово-экономическому блоку значимых изменений нет. Следовательно, можем прогнозировать, что их и не произойдет в ближайшей исторической перспективе. Как есть, так и будем жить, работать. Хотя фрагментами появляются изменения. Самый интересный момент для меня — это когда журналиста [Дмитрия] Рогозина в «Роскосмосе» заменили на технаря [Юрия] Борисова. И, как я понимаю, там у нас все-таки спутники-разведчики и спутники связи ставятся на конвейер. Вот такими фрагментами продвижение везде проявляется. Мне кажется, на них и надо опираться.

Дальше. Никакого глобального кризиса не будет. Я уже говорил, что ковид снял существенную часть проблемных точек в развитии мира, — в более-менее таком стационарном динамическом режиме мир развивается. Следовательно, стоит ожидать мирового роста порядка 3 процентов. Чуть поменьше даже, наверное, потому что Европа сильно подсаживается. По итогам [2024] года будем ждать рост спроса на нефть около 1,5 процента, а если учесть, что Саудовская Аравия и РФ в прекрасном контакте, то это, в принципе, означает и небольшой рост цен на нефть. Я думаю, что будет на уровне 80 долларов плюс-минус 5 долларов США.

Россия будет расти чуть быстрее мира в 2024-м, потому что заложили в бюджет оборонные расходы в 11 триллионов. 2022 и 2023 годы показали, что они более-менее действительно стимулируют экономический рост в стране. Соответственно, больше 3 процентов рост в РФ на 2024-й обеспечен.

Инфляция и рубль. Думаю, на самом деле будет 90 рублей за доллар. Я давным-давно в «БИЗНЕС Online» писал, что с точки зрения несырьевого сектора это хорошее значение. Полагаю, что в среднем вокруг этой цифры в 2024 году и будет крутиться. Хотя волатильность, которую они в 2023-м выдали, ну просто фантастическая, аномальная. Имея по основному фактору, по нефти, по рублю, профицит внешнеторгового баланса порядка 200 миллиардов долларов, получить такую волатильность — это надо быть… Аномально бездарно управлять этой ситуацией! Волатильность по рублю я вынужден заложить большую, то есть 90 плюс-минус 10.

По Татарстану. Поскольку доля его в оборонном заказе существенно выше, чем среднероссийская, то, соответственно, я полагаю, что он расти будет чуть-чуть выше, чем в среднем Россия в следующем году. Вот такие прогнозы.

— По БРИКС вы тоже считаете, что это…

— Если Казань сосредоточится на цифровой валюте, потому что это ключевая вещь, которая там может быть сделана… Кстати, был очень интересный доклад первого замдиректора МВФ о том, что формируются блоки. Есть блок российско-китайский, о чем я говорил в 2022-м, есть блок американский. Эти процессы неизбежны. Надо думать, как между ними контакты поддерживать, чтобы совсем железной стены не было. Это, на мой взгляд, такая приличная работа. Тогда в данном российско-китайском блоке обязательно будет своя система платежей, проводок. Обязательно появится какая-то единая цифровая валюта, хотя, может, она так сразу и не будет называться. На мой взгляд, если в эту вот штуку правильно встраиваться, то, может быть, и какие-то дивиденды большие [можно] получить. На мой взгляд, эта организация не пустая. Пока она мало что может, там очень мало чего регламентировано. Будет формировать биполярный мир. Уверен, это будет из философских и практических соображений, потому что ускоряет прогресс. Но все это значит, что нам надо как-то пытаться в этом блоке правильно занять свои ниши, что-то постараться для себя выкроить. Казани успеха желаю в этом.

— Иван Дмитриевич, а каков ваш прогноз по СВО?

— Я его дал еще в декабре 2022 года. Исходное рассуждение такое: лимитирующим фактором будут люди на Украине, пассионарные дееспособные бандеровцы. Темпы уничтожения их были известны Я тогда не стал говорить, но данные печатала Турция, а также израильские газеты. И, по моим представлениям, они кончались в середине 2024-го. Поэтому я у вас давал прогноз, что плюс-минус в середине 2024 года произойдет завершение горячей фазы этого конфликта. То, как в 2023-м проходило уничтожение этих пассионарных дееспособных бандеровцев, думаю, это соответствовало исходным прогнозам. Я не меняю исходной оценки, которую сделал в декабре 2022-го. Уточнять я не буду. Это как точки бифуркации — их прогнозировать по времени очень точно трудно.

Дмитрий Голубовский: «Любой генерал готовится к прошлой войне, и любой аналитик исходит из того, что уже было» Фото: Оксана Король

«В этой спецоперации Украина терпит поражение, но пока не катастрофу»

Модератор: Дмитрий Олегович, о глобальном экономическом кризисе вы уже свой прогноз дали. Но как быть с конфликтами, форс-мажорами, как адаптироваться и что делать бизнесу, населению в этих условиях?

Голубовский: Говоря о глобальном кризисе, я указал просто на риски, на уже известные паттерны. Любой генерал готовится к прошлой войне, и любой аналитик исходит из того, что уже было. Политика федерального резерва здесь много на что может влиять. Они могут купировать ряд негативных проблем, тенденций, которые сегодня имеются. Но они заплатят за это повышенным уровнем инфляции. Возвращение к таргету в 2 процента — это будет нереализуемая цифра. Если пойдет по такому сценарию, резкого смягчения финансовых условий, нефть начнет дорожать и даже, может быть, сильно. Возможно, это будет и не 85 долларов, а 100 и выше. Почему нет? Это будет опять же похоже на начало сырьевого суперцикла, если, я подчеркиваю, они пойдут по данному пути.

Это то, что касается мировой финансовой системы. Конечно, у регуляторов есть очень большие возможности. Но я все равно считаю, что глобальные тенденции, которые начались с коронавирусного кризиса (на самом деле даже чуть раньше), — это то, что можно назвать кризисом глобализации. Глобализация — это не линейный процесс, она происходит волнами. В каком-то смысле можно сказать, что глобализация идет со времен создания Великого шелкового пути. Это просто развитие взаимоотношений цивилизаций, торговых регионов, культур. И тут американская глобализация закончилась. До этого завершилась британская глобализация, после Второй мировой войны кстати говоря. Таких примеров волн можно еще много привести. Мы находимся в некоем периоде глобального замеса за передел рынков, власти, влияния и за поиск какой-то новой парадигмы. Вот этот процесс будет продолжаться. И в данном контексте уже не важен вопрос об идеологии. Да, было бы неплохо ее найти, чтобы она объединила разрозненные, эгоистические национальные интересы. Это Россию бы усилило. По крайней мере, на фоне Китая, который может просто притягивать своей экономической мощью. Я думаю, что в 2024 году поиски каких-то таких вещей продолжатся. С этой точки зрения саммит БРИКС — это хорошая тема. То, что он в Казани, тоже отлично. Если на данной площадке что-то будет озвучено, это станет полезно и для города. И неплохо было бы, если бы были озвучены какие-то новые экономические вопросы. Кстати, можете здесь вспомнить хорошо забытое старое — исламские финансы. Почему бы и нет?

— В Казани как раз создано экспериментальное поле для исламских финансов. В начальной стадии, но мы это развиваем.

— Потому что всевозможные проблемы, которые связаны с ипотекой... На основе этого права можно сформулировать интересный продукт. По долевому строительству опять же. Вот это хорошая тема, которую можно поднимать.

В целом будет прорабатываться поиск путей, улучшение эффективности существующей модели. Я считаю, что резких движений не произойдет, но это не значит, что не нужно вести поиск путей, в этом процессе надо участвовать. Потому что тот, кто поймает начало тренда, будет его бенефициаром и в идеологии, и в финансах, и как регион, который может что-то предложить новое. Поэтому следите за этим, у вас большие возможности.

— А по СВО прогноз у вас имеется, Дмитрий Олегович?

— Это очень сложная тема для прогнозирования. Я не военный аналитик, могу лишь констатировать как гражданский человек. На мой взгляд, в спецоперации пока что Украина терпит поражение, но я бы не сказал, что катастрофу. Вне зависимости от того, выделят или не выделят им ресурсы, они еще могут продержаться. При благоприятном для Киева сценарии конфликт может завершиться к осени 2024 года приблизительно на тех границах, которые есть сейчас. Но мне кажется, это маловероятно. Я думаю, что они еще потеряют территории, людей и значительную часть экономики. Причем поддержка Запада, скорее всего, будет ослабевать. Но есть ключевой вопрос, который встает перед РФ: как наиболее эффективно интегрировать контролируемые территории в российскую экономику? Как человек, контактирующий непосредственно с людьми, которые там живут, я могу сказать, что там далеко не все гладко и приход российской власти — это очень трудная задача. Уже другой менталитет у людей, другая культура.

Алексей Сергеев: «Глобально даже в существующих границах Украина по-прежнему остается сильным государством, несмотря на тот огромный демографический провал, о котором Иван Дмитриевич говорит» Фото: Оксана Король

«Возможен еще целый ряд новых конфликтов, они будут разрастаться»

Модератор: Алексей Викторович, переходя ко второму блоку вопросов, какие прогнозы даете вы на 2024 год?

Сергеев: Экономические прогнозы лучше оставить специалистам. Что же касается политического прогноза для России — уверен, политическая ситуация останется стабильной, в том числе с учетом предстоящих выборов.

По конфликтам прогноз, собственно, такой же, как и у предыдущих спикеров. Возможен еще целый ряд новых конфликтов, они почти неизбежно будут разрастаться. В результате слома парадигмы однополярного мира количество стратегических противоречий нарастает, поэтому станет возникать все больше трений в мире: Африка, Ближний Восток и, безусловно, Азия, где в первую очередь сейчас представляет для нас интерес, конечно, ситуация с Тайванем. Для нас важно также и то, что часто остается за кадром, но уже есть нарастающие признаки активно нагнетаемой напряженности в Молдавии и Приднестровье. Есть сигналы и по Грузии — недавно в Абхазии там была замечена ДРГ, чего не было очень давно. Опять же Прибалтика… То есть и на наших границах, и в целом в мире напряженность растет, и она естественна в силу геополитического разлома, буквально тектонических сдвигов в мировой архитектуре. В условиях такой повышенной мировой турбулентности, безусловно, их нужно ожидать, и они будут, потому что именно им суждено сформировать некую новую расстановку сил в будущем глобальном мире. Поэтому каждый из сколько-нибудь значимых акторов сегодня старается использовать эту ситуацию, в том числе если говорить и о странах БРИКС.

Конфликты эти, несомненно, повлияют и на развитие ситуации с СВО. В общем-то, на Украине мы, конечно, воюем далеко не только с ней. Сегодня 57 стран так или иначе оказывают военную помощь Киеву, причем системную, в том числе с предоставлением летальных видов вооружения. С новыми конфликтами акценты смещаются, и все это оказывает влияние на сроки СВО. Поддержу здесь Дмитрия Олеговича, что при самом благоприятном сценарии она закончится примерно на существующих границах. Но это при наиболее благоприятном сценарии для Украины.

Голубовский: Да, я это и имел в виду.

Сергеев: Что касается интересов России, то, безусловно, это еще и Одесская, и Николаевская области, а также все Запорожье, Херсонщина, Днепропетровск и даже, возможно, Харьков, Киев и далее, вплоть до исторических польских и венгерских, румынских земель, которые лучше оставить им, потому что ментально это другие люди. Понятно, для чего это — чтобы защитить наше «южное подбрюшье», чтобы опять же [решить] вопрос с Приднестровьем и так далее. Глобально даже в существующих границах Украина по-прежнему остается сильным государством, несмотря на тот огромный демографический провал, о котором Иван Дмитриевич говорит. А потому и в нынешнем виде она по-прежнему будет сильно отличаться от карликовых стран типа Эстонии, Литвы, Латвии с населением меньше 6 миллионов и так далее. А значит, и в таком виде она, безусловно, будет представлять для нас долгосрочную серьезную угрозу. И данный вопрос нужно снимать. Этот накачанный русофобией таран НАТО от наших границ надо отодвигать. Жители Белгородчины, Курской и Брянской областей, думаю, согласятся.

— Так все-таки у вас какой прогноз по срокам?

— Это 2024 год. По крайней мере, есть ощущение обоснованной надежды на это. В войне потенциалов у Украины не было шансов изначально. Но, после того как по итогам совершенно провального контрнаступа западная поддержка начала ожидаемо таять, а кадровое и технологическое состояние нашей армии, перестроившейся от концепции ограниченной полицейской операции к логике полноценной войны, напротив, начало заметно улучшаться, ситуация стала стремительно меняться. Это видно по многим признакам. Надо понимать, что картина сейчас меняется и в настроениях. Как у них, даже сквозь почти геббельсовскую пропаганду, так и у нас. Когда у нас были первые поездки, то речь шла и о состоянии боевого духа. Потому что были сложности во взаимодействии разных родов войск, различных боевых подразделений, проблемы «махновщины», как я это называл тогда, ощущалось заметное превосходство врага в воздухе по дронам и прочее. Сейчас многие вопросы сняты. Но главное — дух наших солдат крепок. А значит, враг будет разбит, победа будет за нами!

Дамир Исхаков: «Мне кажется, для татар будут очень большие вызовы вот в этой парадигме, которая сейчас выстраивается» Фото: Оксана Король

«Не чувствую, что к татарам отношение достаточно хорошее»

Модератор: Дамир Мавлявиевич, тот же вопрос вам — ожидания, прогнозы в 2024 году?

Исхаков: Что касается экономического кризиса, я согласен с коллегами. Скорее всего, глобального экономического кризиса не случится.

Для России самой важной проблемой будет конфликт на территории Украины. Я здесь не совсем солидарен с выступившими, что РФ одержала какую-то победу. Запад не отступится от помощи Украине. Пока Байден будет разбираться в Соединенных Штатах, я думаю, что Европа и другие страны придут на помощь. Недавно немцы им обещали помощь, видно, что они не собираются отступать от поддержки. Значит, украинская армия будет иметь хорошее вооружение. Сейчас уже и другие виды помощи пошли, в том числе небо будут закрывать украинское.

Конечно, Россия может попробовать сделать новые шаги в направлении наступления в юго-западном направлении, но, если Украина будет иметь достаточно большое вооружение, вряд ли тогда удастся добиться успехов. В лучшем случае, думаю, границы закрепятся там, где они уже находятся. Это не есть решение вопроса на самом деле, потому что может появиться две Украины, как в свое время получились две Кореи. Это на длительную перспективу только. А «черного лебедя» можно ожидать всегда, потому что еще в России выборы не прошли. Что случится после этого, как все выстроится, не совсем понятно. Все что угодно может быть.

Что касается Татарстана, то у него есть одна большая проблема, она зависит от политической системы России, — мы слишком сильно интегрированы в централизованные действия. Это имеет и опасную сторону. Никаких сценариев у нас не было и нет на разные случаи. Все идет только самотеком.

Между тем пришло сообщение, что в Соединенных Штатах в 2024 году будут собираться около 50 татарских ученых под американской эгидой, живущие за рубежом, и они станут рассуждать на тему о том, как татары, татарстанцы в дальнейшем должны жить. У нас нет таких семинаров, конференций и так далее. Мы об этом ничего не знаем. А наши «друзья» вот уже работают.

И последнее, что я хочу сказать. Мне кажется, для татар будут очень большие вызовы вот в этой парадигме, которая сейчас выстраивается. Потому что при всех заявлениях о том, что у нас дружба народов, мы консолидированы и так далее, я не чувствую, что к татарам отношение достаточно хорошее. Может быть, отношение хорошее к Минниханову или к власть имущим, но вот на низовом уровне татары не чувствуют какого-то положительного влияния из нашего центра.

— В каком плане?

— Образования, культуры, в том числе и по языковым вопросам. Ни один вопрос не решен в пользу татар. Все централизованно и идет по линии ужесточения, никому послаблений нет. Я много езжу и вижу, что массы не слишком довольны.

Есть один специфический вопрос, на который не обращают внимания, он возник после этого фильма о пацанах. С татарской общественной организацией работает только старшее поколение или среднее, молодежи там практически нет. Мы имеем дело с пенсионерами, лишь на них воздействуем. А что происходит в молодежной среде? Никто не знает. Куда они смотрят, вокруг чего крутятся?

— Вы хотите сказать, как бы опять не возник «казанский феномен»?

— Все что угодно может быть, потому что мы этот мир, это варево не представляем. Ни социологи ничего не говорят, ни ученые не изучают это, в том числе общественные организации тоже не имеют представления. У нас молодежное крыло конгресса почти завалено фактически, там ничего интересного тоже нет, они также не отслеживают процессы в молодежной среде.

Айрат Нурутдинов: «По сути, рынок труда начинает меняться. В какой части? Работодатель начинает смотреть в сторону высокоэффективных людей, которые действительно могли бы решать комплекс задач» Фото: Оксана Король

«Неожиданно большая языковая модель обрела зачатки как минимум некоего интеллекта…»

Модератор: Айрат Рафкатович, каковы ваши прогнозы на 2024 год, особенно ожидания по бизнесу, экономике?

Нурутдинов: Многое уже отразили, но я бы хотел зайти немного с другого ракурса, относительно трудовых ресурсов и изменения производительности труда. По сути, рынок труда меняется. В какой части? Работодатель начинает смотреть в сторону высокоэффективных людей, которые действительно могли бы решать комплекс задач. И вопросы автоматизации, изменения подходов, оптимизации становятся важными для коммерции. Здесь наблюдается сдвиг. И мы уделяем этому огромное внимание, потому что это гораздо выгоднее, чем испытывать дефицит кадров. Прямо гребнем проходим по всем процессам, чтобы попытаться их оптимизировать.

По стоимости оборудования также наблюдаем определенные тренды. Увеличение производительности можно решить путем увеличения количества устройств, а можно качественно, тогда в бой уже идет инженерная смекалка. То есть и тут происходит адаптация. То оборудование, которое сейчас есть, подходы — все пока позволяет решать поставленные задачи.

Странно, но никто не затронул вопрос искусственного интеллекта. Что произошло? OpenAI — это все-таки не Сэм Альтман, а Илья Суцкевер. Это уроженец России, он родился в Нижнем Новгороде и переехал в Израиль, потом в Канаду, затем в Америку. Именно он лелеял эту идею, в которой очень многие сомневались, да и до сих пор есть сомнения в том, что количество используемой для обучения информации может перейти в качество. Все эти большие языковые модели долгое время не показывали сколько-либо значимого результата, и сейчас многие не показывают. Но все неожиданно изменилось, когда выросла производительность чипов и удалось обработать триллионы байтов информации. И вдруг… Здесь уже использовали слово «бифуркация». Неожиданно (вы все, наверное, уже с этим столкнулись) большая языковая модель обрела зачатки как минимум некоего интеллекта. И сейчас задача стоит перед соответствующими лабораториями попытаться сделать следующий скачок. А что будет, если мы еще нарастим объемы раз в 100? Не получим ли мы интеллект, способный решать задачи, с которыми человечество уже не в состоянии справляться самостоятельно?

— Тогда мы уже будем не нужны.

— Не совсем. Могут быть прорывы.

— То есть в другом качестве нужны будем.

— Да. Могут быть такие прорывы, которые нам даже непонятны. Сейчас идет огромная концентрация усилий в этом направлении. И если кто обращал внимание, то Соединенные Штаты раньше ограничивали Китай в телекоме. Сейчас все их усилия направлены на ограничение производства чипов. Они стали главным на сегодняшний день драйвером развития в ИИ. Если вы знаете, в той же Кремниевой долине все хвалятся, сколько у них H100 — это передовые чипы Nvidia, которые обладают феноменальной на сегодня производительностью. Вот в этом направлении сейчас идет развитие. И мы не совсем до конца понимаем, во что это может вылиться и когда будет следующий качественный скачок. А он, скорее всего, может произойти.

Следующий момент, который я хотел бы пояснить. Социальные модели являются во многом устойчивыми системами, но они подвержены резким переходам: либо это медленное развитие, либо быстрый, качественный переход в какое-то иное состояние. То есть по многим вещам очень трудно делать прогнозы, потому что часто нам недостаточно данных, мы не понимаем, не видим всех факторов. Разные факторы могут приводить к резким, скачкообразным изменениям. Вопрос в том, что, конечно, предсказать их — почти безнадежное дело. Да, если мы имеем дело с ламинарным процессом, то есть медленным, то еще возможно. А если он скачкообразный, то очень сложно строить прогнозы. Это особенность моделирования системы. И чипы, о которых я говорил, используются и для моделирования сверхсложных систем.

— Так какие конкретно тренды года вы видите?

— Мы надеемся, что будет не скачкообразный процесс, а ламинарное развитие, должным образом и в нужном направлении.

Марат Галеев: «Переход на новую технологическую платформу требует глобальных усилий. Это не под силу ни одной стране. Нужна координация и конструктивная созидательная работа. А она кончилась» Фото: Оксана Король

«Искусственный интеллект чрезвычайно вредная вещь с точки зрения эволюции»

Модератор: Задам последний вопрос для очень короткого обсуждения. Айрат Рафкатович, Дмитрий Олегович затронули очень интересную тему, когда, говоря о вызовах, сказали, что мы находимся в некой принципиально новой точке развития человечества. Ее можно по-разному называть: цивилизационный кризис, появление и развитие искусственного интеллекта…

Исхаков: Если машина научится писать стихи про любовь — вот тогда я поверю.

Галеев: Она соберет его из своего банка данных, то есть то, что уже написано. Не более того.

Модератор: …Все яснее проступает необходимость перехода в принципиально новое состояние…

Нурутдинов: Инкапсуляция усугубляет процесс возможных бифуркационных переходов.

Модератор: Мы говорили о пределах роста. Но о чем речь? Возьмем такой сегмент экономики, как трудовые ресурсы. Все сошлись во мнении, что это главный вызов. Но, как мне кажется, это линейное мышление. При нынешней роботизации, информатизации, развитии ИИ, я уверен, что через несколько лет все будут хвататься за головы, не зная, куда девать трудовые ресурсы. Извините, но в стране сегодня несколько миллионов таксистов, водителей большегрузов. При нынешних технологиях они в принципе ведь уже не нужны, просто пока этот переход формально не произошел, для него еще не готова почва. Но по факту о каких проблемах с трудовыми ресурсами мы говорим? Посмотрите, сколько в стране бухгалтеров. Зачем? Упростите финансовую и налоговую системы, приведите к некой разумной и понятной форме, автоматизируйте — сразу несколько миллионов рабочих рук высвободится.

Поэтому хочется узнать ваше мнение. Не кажется ли вам, что надуманная проблема демографического кризиса и трудовых ресурсов существуют лишь потому, что все мыслят по-старому: нанять людей вместо того, чтобы модернизироваться? Марат Гадыевич, что вы думаете?

Галеев: Вы говорите, что будут лишние люди. Да, такая потенциальная возможность есть. Но, во-первых, для этого нужны мирные условия, а во-вторых, глобализация должна быть скоординирована в условиях конструктивного сотрудничества. Тогда человечество может рвануть по пути прогресса, и такие возможности есть. Но это не обязательный императив, может все быть по-другому. Есть варианты развития, что все кончится достаточно плохо. Переход на новую технологическую платформу требует глобальных усилий. Это не под силу ни одной стране. Нужна координация и конструктивная созидательная работа. А она кончилась. Она могла начаться, она где-то есть, но это фрагменты мировой экономики. В принципе, ее [координации] на глобальном уровне нет. Человечество пока не дозрело, чтобы решать эти проблемы вот в таком варианте. Пока пытаются решать силой, отстаивать свои интересы, но по отношению к России это безнадежное дело.

— Мне кажется, что и без глобальных координаций можно спокойно несколько миллионов таксистов поменять на искусственный интеллект, как «Яндекс.Такси» уже уничтожил таксопарки.

— Дело не только в таксистах, а в новой технологической платформе.

— Об остальных профессиях тоже могу сказать. Иван Дмитриевич, что вы думаете по этому поводу?

Грачев: Если коротко, то энергетический КПД компьютеров или в режиме искусственного интеллекта — в миллиард раз хуже, чем КПД нашей мозговой системы. Это значит, никакого перехода к компьютерной цивилизации точно не будет, потому что не может природа так быть устроена, чтобы КПД настолько быстро менять. Но другое дело, что мозги надо заставить работать намного эффективнее, в том числе используя как молоток этот искусственный интеллект, чтобы начать сложные гвозди забивать. Характерный пример на эту тему — это ковид. Данные по контактам — больных, здоровых — собирает Google в базы данных для организации эффективного карантина, который бы гарантировал сохранение как можно больше жизней. Грубо говоря, правильно поставленная задача тому искусственному интеллекту (который уже тогда был), если правильно его спросить, он бы эти эффективные формы карантинов в миг подсказал. Но ничего подобного сделано не было. И умерло в мире порядка 10 миллионов. Это образец того, что дело не в том, как и насколько быстро этот ИИ развивается, а в том, что мы не умеем этим молотком пользоваться и пока совсем не собираемся учиться.

А позитивная нота такая: есть так называемый высокочастотный финансовый трейдинг. То есть финансовые роботы, которые со страшной скоростью заменяли на фондовых рынках людей. Был период, когда там они чуть ли не 90 процентов работы на себя взяли. Но они резко уменьшают разнообразие оценок и суждений. То есть это чрезвычайно вредная вещь с точки зрения эволюции. На самом деле система отработала очень просто. Пока они были на максимуме, они зарабатывали. А когда они сжали систему разнообразия, то сами стали зарабатывать существенно меньше и, соответственно, начали сворачиваться. То есть вместо финансовых роботов опять возвращаются люди, которые работают на пару с машиной.

Мне кажется, так будет происходить и дальше. То есть никакого полного вытеснения людей не будет, а они займут оптимальные соотношения и будут создавать новые профессии, то есть аналитиков, которые умеют работать в паре с этими высокочастотными роботами.

— Дмитрий Олегович, ваше мнение.

Голубовский: По поводу искусственного интеллекта. Как человек, непосредственно сотрудничающий с людьми, которые используют ChatGPT, могу сказать, что страхи здесь несколько преувеличены. Во-первых, это просто очень хороший помощник, да. У меня есть коллеги, которые для меня делают некоторую работу в том числе с использованием ChatGPT, например для написания модулей программного обеспечения. С ним это получается делать гораздо быстрее и эффективнее, чем без него, но все равно нужен программист, который будет ставить задачи. Это касается всего.

Ну и потом, забавная тенденция началась: когда очень активно блогеры и журналисты стали использовать ChatGPT для написания заметок, то довольно быстро интернет оказался наводнен однотипным контентом. И новое поколение этого ChatGPT стало учиться на продукции предыдущего чата и «отупело». Тот же самый пример с торговыми роботами, когда резко снизилось разнообразие. Так что это саморегулируемая система, и я не думаю, что людей она заменит. Но людям, конечно, надо будет уметь этим инструментом пользоваться, так же как когда-то нам приходилось учиться пользоваться интернетом. Тем, кто быстро сумел это сделать, это дало большое конкурентное преимущество на рынке труда.

Так что и здесь рынок труда изменится и возникнет спрос на кадры, которые будут уметь работать с новыми системами. Но и проблема так называемых лишних людей действительно существует. Правильно обратили внимание на то, что при определенных условиях, например, профессия водителя может умереть. Правда, для этого нужно будет модернизировать улицы, сделать специальные разметки для беспилотного транспорта. То есть под него придется подогнать действительность, чтобы он эффективно действовал. Но в целом такая опасность сегодня есть. Американцы уже вовсю обсуждают, что будет с профессией дальнобойщика. А там это целая культура. Поэтому у них очень большая проблема с внедрением этих технологий.

С другой стороны, это не облегчает вопрос дефицита трудовых ресурсов, а в долгосрочной перспективе его усугубляет. То есть у вас не окажется квалифицированных специалистов, которые вам нужны, потому что они уже до предела востребованы в экономике. Также мы будем иметь кучу народа, которую надо будет переучивать, затрачивать какие-то ресурсы. Поэтому новые вызовы в этом смысле для рынка труда обязательно будут, причем очень нетривиальные. Если этот конфликт затянется, то какую-то часть поглотит рост силовых структур, но это не панацея. Поэтому я бы не пугался искусственного интеллекта, но это вызов, который, на мой взгляд, фактор стресса добавит и рынку труда, и необходимости эффективно управлять ресурсами. Все это будет. А так, поживем — увидим.

— Благодарю. Спасибо всем участникам за очень интересный круглый стол. Мне кажется, мы затронули множество аспектов: от финансовых рынков до геополитики, национальных вопросов, СВО, IT. Думаю, наш разговор обязательно поможет читателю собрать многомерную картину нового года. Еще раз благодарю вас за участие!