Сергей Шахрай: «У нас нет модели, в которой мы могли бы обойтись без Политбюро»

Конституцию приняли на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года, а ввели в действие 25 декабря, так что в этом году ей исполнилось ровно 30 лет Фото: © Павел Лисицын, РИА «Новости»

«Это учебное пособие по современной истории России»

Есть такая любопытная закономерность: большинство самых известных Конституций, от американской 1787 года до французской 1791 года, были приняты под грохот революционной канонады, крики «К оружию, граждане!» и аккомпанемент всевозможных баталий. В этом смысле российская Конституция 1993 года не стала исключением: она вступила в действие вскоре после того, как мотострелковая Таманская дивизия расстреляла из танков здание Верховного Совета в Москве и тем поставила точку в конфликте, который имел все шансы перерасти в гражданскую войну. Почерневший от копоти Белый дом еще пах гарью и порохом, а страна уже голосовала за новый Основной Закон Российский Федерации, авторами которого стали два известных ученых правоведа — Сергей Шахрай и Сергей Алексеев. Конституцию приняли на всенародном голосовании 12 декабря 1993 года, а ввели в действие 25 декабря, так что в этом году ей исполнилось ровно 30 лет.

О том, как создавалась российская Конституция, Шахрай не так давно издал книгу. По собственному признанию, он работал над ней 19 лет и озаглавил ее, можно сказать, в жанре «Библиотеки приключений»: «Как я написал Конституцию эпохи Ельцина и Путина». Повествование и в самом деле нередко изобилует крутыми сюжетными поворотами, а сам Сергей Михайлович говорит: «Это учебное пособие по современной истории России». В нем рассказывается не только предыстория действующей Конституции, но и приоткрываются завесы над многими «кремлевскими тайнами». В частности, мог ли Михаил Горбачев своими неуклюжими реформами развалить не только Советский Союз, но и Российскую Федерацию, почему Татарстан поначалу отказался голосовать за проект Конституции, подготовленный Шахраем и Алексеевым, а потом все-таки успешно включился в российское юридическое поле, что сорвало подписание аналогичных соглашений с Грозным и т. д.

Впрочем, большое интервью, которое Сергей Михайлович дал в канун 30-летия Конституции РФ нашему изданию, не только об этом. В последние 10 лет, уйдя из Счетной палаты, Шахрай активно работал внутри российской Высшей школы и даже создал такой во всех отношениях необычный проект, как совместный с Китаем Университет МГУ-ППИ в Шэньчжэне, где занял должность первого проректора и председателя ученого совета. С КНР связана следующая глава жизни Шахрая — быть может, не менее захватывающая, чем те, что охватывают первые шаги становления современной российской государственности. О том, кем приходится России Китай — союзником или стратегическим партнером, сложно ли выучить китайский язык и что все-таки накрепко объединяет Пекин и Москву, мы поговорили с Сергеем Михайловичем в рамках большого и откровенного разговора для «БИЗНЕС Online».

Сергей Шахрай: «Этот фейк — о том, что нашу Конституцию 1993 года помогали писать (или же непосредственно сочиняли) некие «американские специалисты», — не так давно запустили буквально во всех СМИ, а также транслировали через депутатов, известных и неизвестных» Фото предоставлено Сергеем Шахрай

«Это был троянский конь, и этот конь был Горбачевым благополучно проглочен»

— Сергей Михайлович, на этой неделе, 12 декабря, исполнилось ровно 30 лет с момента принятия Конституции РФ. Вы были одним из ее основных авторов. Скажите, на какой опыт вы опирались, когда готовили проект Конституции? Что стало образцом для текста Основного закона, по которому Россия живет уже больше четверти века?

— Разумеется, у нас было множество предшественников. К примеру, в 1992 году был обнародован проект известного юриста, уважаемого ученого-правоведа Сергея Алексеева и петербургского мэра Анатолия Собчака. Вдвоем они выполнили очень неплохой, последовательный и, разумеется, либеральный конституционный проект. А в апреле того же 1992 года я опубликовал в «Аргументах и фактах» и некоторых других печатных изданиях свой проект — он назывался проект «ноль» («ноль» в данном случае символизировал предварительную версию), который впоследствии стал основой для нашей общей работы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым. Что касается проектов союзного уровня, то на тот момент их «рядом не лежало», хотя справедливости ради надо сказать, что в 1989 году коллектив юристов во главе с академиком Владимиром Николаевичем Кудрявцевым, вице-президентом Академии наук, которому в апреле этого года могло бы исполниться 100 лет, сделали очень хороший проект Конституции СССР. Этот проект Кудрявцев даже успел представить на Политбюро. Думаю, если бы дальнейшее развитие СССР могло бы пойти поступательно и последовательно, и была бы своевременно принята Конституция, написанная Кудрявцевым, то в каком-то виде Советский Союз мог сохраниться. Но, к сожалению, этого не произошло.

Давайте посмотрим на политическую ситуацию, в которой возник социальный заказ на «новую Конституцию для новой страны». В Советском Союзе уже пятый год продолжался процесс реформ, получивший название «перестройки». Общественно-политическая жизнь неузнаваемо менялась, в стране появились новые органы государственной власти: в 1988-м году — Съезд народных депутатов СССР, в 1989-м — аналогичный орган в РСФСР. В том же году была введена должность президента Советского Союза, а в 1990-м состоялись выборы президента РСФСР. Возникли первые кооперативы, экономика начала переходить на рыночные рельсы, печать получила невиданную до той поры свободу слова. А что у нас было записано в Конституциях, как в союзной, так и в российской? Основной закон по-прежнему провозглашал государство основным орудием «защиты революционных завоеваний, строительства социализма и коммунизма», а КПСС рассматривал как ядро политической системы. Кроме того, закрепленная в Конституции система государственной власти представляла собой единую «вертикаль Советов», и там не было места принципу разделения властей, сильному правительству и независимому судопроизводству. Таким образом, не только союзная Конституция, но и Конституция РСФСР начали к тому времени устаревать и вошли в очевидное противоречие с реальностью. Возник классический конституционный кризис, из которого мог быть только один выход — проведение конституционной реформы. Для России первым шагом в этом направлении можно считать 27 октября 1989 году, когда были приняты законы РСФСР об изменениях и дополнениях к российской Конституции и о выборах народных депутатов. Что касается Горбачева, то у него тоже созрел замысел принять новую Конституцию СССР, которая бы учитывала все происходящие в стране перемены. Соответствующая заготовка для этого у него была — конституционный проект Кудрявцева. Однако именно в этот момент Михаил Сергеевич загорелся идеей подписания нового Союзного договора. Это сбило его с пути, который вполне мог бы оказаться спасительным.

Если вы обратили внимание, в своей книге «Как я написал Конституцию эпохи Ельцина и Путина», я стараюсь никого жестко не критиковать. Тем не менее свое мнение я высказываю. Так вот, на мой взгляд, переориентация Горбачева на Союзный договор явилась трагической ошибкой по двум причинам. Во-первых, Союзный договор как документ давно утратил силу и ушел в историю еще в 1936 году, когда на VIII Всесоюзном чрезвычайном съезде Советов была принята сталинская Конституция (кстати, раздел «Договор об образовании СССР» там отсутствовал). Во-вторых, саму идею Союзного договора Михаилу Сергеевичу привезла эстонская делегация еще в ноябре 1988 года со словами: «Эстония находится в составе Советского Союза на основании пакта Молотова – Риббентропа, а это, знаете ли, по нынешним временам недемократично и неправильно. Но мы ведь за Союз, поэтому давайте подпишем новый современный договор между Москвой и Таллином и переоформим вхождение Эстонской ССР в состав единой страны на демократических началах. В этом нас, без всякого сомнения, поддержат Литва и Латвия».

Разумеется, это был троянский конь, но в той шахматной партии, которую Горбачев разыгрывал с союзными республиками, этот конь был им благополучно проглочен. Реализовать предложение «эстонских товарищей» попытались в ситуации, когда старого Союзного договора попросту не было. А что такое новый Союзный договор, тоже было не слишком понятно. Тем не менее именно на эту «туманность» была сделана ставка.

Из книги «Как я написал Конституцию эпохи Ельцина и Путина»:

«…После эстонцев тему Союзного договора, но уже как основы для переформатирования всего государства, подняли депутаты СССР на своем Первом съезде. Я уже писал, что в те времена наш народ смотрел все выступления всех депутатов, не отрываясь от экранов телевизоров. Ну и сюжет, как говорится, пошел в массы. Так волею случая проект новой союзной Конституции был выброшен в корзину, а вместо этого начался мучительный Ново-Огаревский процесс, в ходе которого, как перезревшие плоды с дерева, от СССР начали отпадать одна за другой союзные республики.

Здесь надо вспомнить, что самый первый Союзный договор был подписан вошедшими в Союз четырьмя республиками 30 декабря 1922 года. Он полностью текстуально вошел в Конституцию СССР 1924 года, хотя, как ни странно, никто до сих пор не может найти его оригинал. Есть парафированные копии, которые я сам держал в руках, а самого оригинала договора нет. Но в 1936 году текст Союзного договора Сталин из Конституции убрал, заявив при этом, что никаких договоров больше не требуется, поскольку у нас имеется единое централизованное социалистическое государство и напрочь отсутствует национальный вопрос.

…Новый Союзный договор фактически означал создание нового государства с нуля и на новых принципах».

«Что до Горбачева, то у него тоже созрел замысел принять новую Конституцию СССР, которая бы учитывала все происходящие в стране перемены» Фото: © Леонид Палладин, РИА «Новости»

«Да, берите суверенитета, сколько хотите, но оставайтесь в составе России — таков был смысл ельцинской фразы»

— Я читал, что в качестве своего учителя вы упоминаете заслуженного профессора МГУ, юриста Давида Львовича Златопольского, и свидетельствуете, что советовались с ним во время написания собственного конституционного проекта. Следовательно, какая-то преемственность по отношению к советской конституционной мысли была вами соблюдена?

— Конечно, а как могло быть иначе? Преемственность здесь огромная. Я советовался с Давидом Львовичем по целому ряду вопросов — по тем, что касаются федерализма или места партий в политической системе. А в 1993 году, когда президент страны поручил мне разработать проект новой Конституции, я посчитал своим долгом обратиться к Давиду Львовичу за советом. Ведь он, помимо прочего, был членом комиссии по выработке Конституции РСФСР 1978 года. И каждый раз это были актуальные, ценные рекомендации. Особенно это касалось раздела Конституции, который я сейчас для простоты назову федеральным. Да и как иначе? Теоретическое наследие на тему федеративного устройства, заложенное в трудах Златопольского, — оно что, должно было пропасть втуне?

Я, кстати, никогда не был против 6-й статьи в Конституции СССР, говорящей о КПСС как о руководящей и направляющей силе советского общества. Пожалуй, это была там единственная правдивая статья, честно фиксировавшая, что вся власть в государстве принадлежит Коммунистической партии. Как только эту статью выкинули в марте 1990 года, Конституция СССР осталась пустой бумажкой. Теперь в ней было записано, что власть принадлежит Советам и осуществляется ими, но фактически всем продолжала ведать Коммунистическая партия.

Впрочем, к 1993 году эту тему мы уже «проехали». Партия исчезла, растворилась, после того как Горбачев 24 августа 1991 года поручил Советам народных депутатов взять под охрану имущество КПСС, заявил о сложении с себя полномочий генсека и призвал ЦК КПСС «принять трудное, но честное решение о самороспуске», а республиканским компартиям и местным парторганизациям — самим решить свою судьбу. Дальше все развивалось по накатанной: понадобилось всего три месяца, с конца августа по ноябрь 1991 года, чтобы высшие партийные структуры всех союзных республик самораспустились, а КПСС как общесоюзная организация перестала существовать. Поскольку именно партия являлась становым хребтом Советского Союза, то вместе с ней ушла в небытие и страна Советов.

Однако не все из высших руководящих органов советской державы канули в Лету. Обратите внимание: в моем варианте Конституции прописан совет безопасности. Что это такое? Это ни много ни мало — новое имя Политбюро. У нас просто нет другой государственной модели, в которой мы могли бы обойтись без Политбюро. Еще Виктор Степанович Черномырдин, Царствие ему небесное, говорил: «Какую партию ни создавай, все равно получается КПСС!» Преемственность состояла уже в том, что новая система управления при наличии законодательной, исполнительной и судебной властей должна иметь не только свое лицо (президента), но также и свое институциональное воплощение. Грубо говоря — место, где руководящие товарищи могли бы раз в неделю или в месяц собраться и согласовать какое-то решение. Раньше этим занималось Политбюро, а теперь — совет безопасности.

— Таким образом, к 1989–1090 годам никаких других сценариев для СССР, кроме распада, уже не оставалось?

— Понимаете, переделка фундамента государственного здания при одновременном политическом и экономическом кризисе просто не могла не привести к полному развалу. Тем более что все это время публично тикала мина замедленного действия — право республик на свободный выход из состава СССР. Впрочем, именно это и натолкнуло Горбачева и его команду на мысль запустить так называемый «план автономизации».

Из книги «Как я написал Конституцию эпохи Ельцина и Путина»:

«…Безусловно, и Горбачев, и советники, и политбюро ЦК КПСС видели и понимали опасность этой конституционной „мины“, заложенной под единством СССР. И тогда в союзном центре придумали одну юридически непротиворечивую и политически реализуемую модель, с помощью которой, по мнению авторов, можно было убить сразу двух зайцев: и СССР сохранить, и набирающего популярность Ельцина укоротить.

Идея была проста. Сейчас СССР состоит из 15 союзных республик, каждая из которых в любой момент может выйти из его состава по 72-й статье Конституции СССР. Но ведь имеется еще 20 автономных республик. Они хотя и „на этаж“ пониже, но амбиции у них — дай боже! И, что важно, 16 из них находятся в составе РСФСР. Исходя из этих раскладов, предлагался алгоритм: ладно, центр соглашается на новый Союзный договор, но с условием, что помимо 15 республик, у которых есть право свободного выхода, в его подготовке и подписании будут участвовать еще и 20 автономий. При этом автономиям обещано повышение статуса до союзных республик, а в обмен из нового договора должна исчезнуть запись о праве на свободный выход. Вот такой простенький размен, но, разумеется, красиво завернутый в слова о свободе, экономической самостоятельности и повышении статуса.

Такая идея Горбачёву и членам политбюро очень понравилась. Вдобавок получалось, что попутно Ельцин как бы растворялся среди глав 16 автономных республик, которые наравне с ним подписывали бы договор. „По-партийному“ решили действовать: чтобы ослабить лидера, надо договориться с его подчиненными. Фактически союзный центр пообещал российским автономиям посадить их с собой за один стол в обмен на предательство Ельцина. Это звучало, конечно, не так жестко, а очень демократично. И называлось „планом автономизации“ . Я сам лично в Особой папке ЦК КПСС видел и читал несколько документов на эту тему».

«План автономизации» стал очень оперативно реализовываться в законодательной сфере. 10 и 26 апреля Верховный Совет СССР под председательством Анатолия Лукьянова принял два красноречивых закона, первый из которых расширял экономическую самостоятельность автономий, а второй выравнивал их права с союзными республиками — теперь уже как субъектов Федерации Советского Союза. При этом звучали какие-то красивые слова о выравнивании прав «в социально-экономическом отношении» Однако для страны это означало совсем другое. В составе РСФСР находилось 16 автономных республик, а это равнялось 51 проценту территории Российской Федерации и 20 миллионам населения, не говоря уже о количестве скрытых в их недрах природных стратегических ресурсов. По сути, это запускало процесс распада России и грозило ее уничтожением. Поэтому Первый съезд российских народных депутатов 12 июня 1990 года и поспешил принять Декларацию о государственном суверенитете РСФСР — это избавляло нас от обязательности исполнения союзного законодательства. Декларация отнюдь не была неким либеральным документом: на деле она запрещала выдирать из России автономии. В этом заключался ее смысл. Думаю, именно поэтому ее приняли практически единогласно: 907 голосов подано за, 13 против и 9 воздержалось. Хотя, заметьте, 920 (86 процентов) депутатов Верховного Совета РСФСР являлись членами КПСС.

— Смысл Декларации о суверенитете обычно преподносят иначе. Мне приходилось беседовать со многими бывшими государственными деятелями ельцинской эпохи, и все, начиная с бывшего министра печати Михаила Полторанина, клянут Декларацию за то, что именно она запустила механизм распада Советского Союза.

— Толкователи этого события могут преподносить его как хотят, но результат мы знаем: приняв декларацию, РСФСР превратилась в Российскую Федерацию, ничего не потеряв из своей территории. Я был лично знаком с Георгием Хосроевичем Шахназаровым, другими коллегами и советниками Горбачева. Если бы они просто высказали свою идею на заседании какого-нибудь ученого совета, то это было бы одно. Тогда в их концепции заключалась бы бо́льшая логика: прибавить к 15 союзным республикам, каждая из которых имела право свободного выхода из СССР, еще 20 автономных республик, подняв их статус до союзного. В итоге Союз должен был бы состоять из 35 республик, но уже без права свободного выхода. Кроме того, замысел заключался в том, чтобы за счет массы автономий отодвинуть на второй план союзные республики. Все это было бы, повторюсь, неплохо, если бы логика событий не вела совершенно к другому результату — не к укреплению, а к распаду государства.

При этом чрезвычайно интересно (хотя все стараются использовать по этому поводу фигуру умолчания): в июле 1991 года в «Известиях» был опубликован набор тезисов в рамках подготовки к Пленуму ЦК и к заседанию Политбюро. Сам Пленум должен был состояться в сентябре, и на нем вполне могли рассмотреть проект о том, как вместо РСФСР создать 7 союзных республик. То есть вместо одной России — 7 новых! Если бы это оказалось реализовано, то это точно похоронило бы и РСФСР, и Советский Союз. Да и вообще этот замысел с какой-то подозрительной точностью напоминал план Збигнева Бжезинского в рамках его «великой шахматной партии» по расчленению России. Бжезинский ведь тоже мечтал о разделении Советского Союза примерно на три мегасубъекта: Европейскую часть, а также Сибирскую и Дальневосточную республику. Другие западные идеологи настаивали на 7 мегарегионах. Я далек от мысли, что авторы проекта, опубликованного в «Известиях», читали Бжезинского и его коллег по цеху, и все же совпадение было поразительным! Смысл такого дробления был понятен: надлежало максимально децентрализовать нашу страну и превратить ее в транзитный транспортный коридор между Востоком и Западом. И ведь что любопытно: в 2000 году федеральных округов РФ поначалу тоже было нарезано 7. Просто какая-то магическая цифра — красивая, но опасная для нашего государственного бытия.

Между прочим, в нашей Декларации о государственном суверенитете, вопреки расхожему мнению, нет ни слова о выходе РСФСР из состава СССР. Напротив, четко заявлено, что Россия и впредь намерена оставаться составной частью обновленного Союза. Однако после принятия Верховным Советом СССР соответствующих законов на нас обрушился парад суверенитетов именно внутри России. Наши прежние автономии вроде Татарстана, Башкортостана или Чечено-Ингушетии услышали не от кого-нибудь, а от союзного центра, что они теперь могут считаться суверенными государствами. И сразу же началось, хотя в тексте Декларации мы специально прописали, что РСФСР — это не сумма отдельных единиц и не добровольный союз автономий, а «государство, созданное исторически объединившимися в нем народами». К тому же мы расширяли права не только для автономий, но и для всех остальных субъектов — краев и областей. Таким образом, автономные республики были фактически поставлены в один ряд с другими регионами РФ, и всякое повышение или понижение их статуса отныне регулировалось только российскими законами.

— А как же знаменитая ельцинская фраза: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Разве она не подхлестнула сепаратистские настроения?

— Эта фраза была произнесена Борисом Ельциным в Казани 6 августа 1990 года — спустя пять месяцев после того, как союзный центр попытался выковырять автономии из состава России с помощью «плана автономизации». Но на самом деле подлинным автором формулировки являлся не Борис Николаевич, а Галина Васильевна Старовойтова. Знаете, в теории урегулирования конфликтов да и в практике обычной пожарной службы есть такой способ — тушить разбушевавшееся пламя встречным пожаром. Профессиональные пожарные это хорошо знают: если не остается других шансов остановить пожар, надо пустить ему навстречу огненную волну. С этим и было связано ельцинское шокирующее, на первый взгляд, предложение. Да, берите суверенитета, сколько хотите, но оставайтесь в составе России. Такая вот разновидность политического размена. Недовольство лидеров национальных автономий и их решимость создавать свои «суверенные государства» нужно ведь было как-то гасить. В свое время я рассказывал об этом и Минтимеру Шаймиеву, и Рустаму Минниханову, и другим татарстанским политикам — они кивали, но, что они думали при этом, осталось для меня загадкой.

«Если уж говорить о том, на кого мы равнялись, когда составляли концепцию своей Конституции, то стоит в первом ряду упомянуть известного российского реформатора и государственного деятеля Михаила Михайловича Сперанского» Фото: Варнек, Александр Григорьевич, wikimedia.org, Общественное достояние

«По сути, мы воспроизвели в Конституции модель британской королевы, только на российский лад»

— Еще одно устоявшееся в нашей новейшей российской истории клише сводится к тому, что Конституцию РФ 1993 года помогали писать американцы — в частности, специалисты из организации USAID. Скажите честно, вашим пером водили американские консультанты?

— Этот фейк — о том, что нашу Конституцию 1993 года помогали писать (или же непосредственно сочиняли) некие американские специалисты, не так давно запустили буквально во всех СМИ, а также транслировали через депутатов, известных и неизвестных. Но ведь это полная чушь! И знаете почему? Хотя бы потому, что российские конституционалисты (я скромно умалчиваю о себе) на голову выше американских и европейских специалистов по конституционному праву. В процессе подготовки текста Конституции они не то что с нами не общались, а я их даже в глаза не видел. Говорить о каком-то USAID тоже некорректно, оно даже рядом не лежало.

Если уж говорить о том, на кого мы равнялись, когда составляли концепцию своей Конституции, то стоит в первом ряду упомянуть известного российского реформатора и государственного деятеля Михаила Михайловича Сперанского. Подробная записка «Введение к уложению государственных законов» была подготовлена им еще в 1809 году. В 1809-м, во времена императора Александра I! Почитайте ее — она совершенно гениальная! Конечно, это далеко еще не текст Конституции. Но ведь и цели такой перед Михаилом Михайловичем тогда не стояло.

Я уже достаточно давно занимаюсь личностью и системой взглядов Сперанского. Так вот, Михаилу Михайловичу удалось в своей записке решить нетривиальную задачу: как, не свергая с трона царя-батюшку, создать в России парламент, правительство и независимую судебную власть.

Ну вот мы и решили с Сергеем Сергеевичем Алексеевым, мои соавтором по тексту Конституции РФ, что лучшего проекта для России, где первое лицо, как его ни назови (царь, генсек или президент) все равно имеет особый статус, нам не найти. Задача, которую при этом мы решали, вообще не по зубам никаким американцам: поставить президента вне системы власти и даже как бы над ней. По сути, это модель британской королевы, только на российский лад.

Кстати, в начале XIX века император Александр I даровал Конституции двум европейским анклавам Российской империи — Польше и Финляндии. В Речи Посполитой первая Конституция была принята еще в 1791 году — она стала второй по счету после американской, провозглашенной в 1787 году. А когда Царство Польское после 1815 года вошло в состав России, Александр I решил подарить и ему самую прогрессивную и либеральную на то время Конституцию. Согласно его замыслу, это все были шаги, приближающие Российскую империю к принятию собственной Конституции. Однако этому замыслу, как мы знаем, не суждено было сбыться, хотя готовый проект уже лежал в бумагах Сперанского.

— Таким образом, вы подарили России разновидность британской монархии…

— С этим можно согласиться, но с очень большими особенностями и оговорками. Михаил Михайлович Сперанский придумал собственную модель, где первое лицо государства как бы поставлено все системы — «сверху» или «сбоку». Сперанский отвел лидеру единственно возможную для него диспозицию, и тогда вся собранная им государственная конструкция заиграла новыми красками и стала жизнеспособной. Вспомним для примера: ведь были же в истории постсоветской России два года, когда президент у нас возглавлял исполнительную власть, как это принято в США. Но именно это показало свою абсолютную нежизнеспособность и чуть не привело к гражданской войне между двумя ветвями власти.

— Так ваша Конституция — это президентская модель власти или прямо императорская? Скажем так, это такой конституционно-монархический способ правления?

— Думаю, в теории мы не найдем на этот счет точного наименования. Почему? Наверное, потому, что Михаил Сперанский в свое время решал задачу преобразования монархии, которая еще не стала конституционной. В 1864 году России только еще предстояло сделать первый шаг в этом направлении, объявив масштабную судебную реформу. Таким образом, первая самостоятельная судебная ветвь власти появилась у нас примерно на 40 лет раньше первого парламента. Именно с Судебной реформы 1864 года в России начиналась конституционная монархия (конституционализм как практика) и даже закладывались основы будущего парламентаризма. В этом заключается российская историческая специфика, которая, кстати, снова проявила себя совсем недавно — в середине 90-х, когда главным источником благоприятных правовых условий для становления новой российской государственности и новой российской экономики стал отнюдь не парламент, а Конституционный суд РФ. Особая роль судебной власти закреплена и в действующей Конституции России.

Возвращаясь к Сперанскому: перед ним стояла задача решить проблему на основе законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти внутри монархии. Поэтому его модель — монархическая. Похожую задачу мы решали внутри республики — поэтому наша модель республиканская. Назвать ее президентской моделью язык не поворачивается — нас сразу же заклюют теоретики права. Классическая президентская модель реализована в США. Ее внешняя форма очень проста: в президентской республике, как правило, именно президент возглавляет исполнительную власть. В Соединенных Штатах нет такой должности, как председатель правительства, а все министры и руководители государственных департаментов подчиняются непосредственно президенту, избранному главе Белого дома. Вот где настоящая президентская республика.

Что касается нашей Конституции, то это, как вы видите, «исконно-посконная» российская модель, никто до такого прежде просто не додумался.

— Не этой ли модели мы обязаны тем фактом, что институт президентства, поставленный выше всех ветвей власти, может быть продлен для одного человека на неограниченное количество сроков? Поправки 2020 года, внесенные в Конституцию, как известно, обнулили предыдущие президентские сроки Путина…

— Мы можем назвать эту модель гибридной. Российский президент, как глава государства и арбитр, не входит ни в одну из ветвей власти. Кстати, в нашей Конституции он не один такой. Центральный банк, прокуратура, Счетная палата, уполномоченный по правам человека, Центральная избирательная комиссия — это тоже государственные органы вне механической схемы разделения властей, с особым статусом и компетенцией. Мы применили принцип разделения властей, но чисто по-российски остались от него очень далеко. К примеру, в Китае после ХХ съезда КПК уже не только на словах, но и на бумаге стал отрицаться буржуазный парламентаризм и буржуазное разделение на законодательную, исполнительную и судебную власти. Вместо этого китайцы пошли по пути разделения управленческих функций. Демократический централизм, общее нормотворчество (это не законодательное нормотворчество, поскольку в КНР нет парламента), исполнительно-распорядительная… К тому же в Китае есть еще и образовательная ветвь власти, а через год-два появится и еще одна власть — контрольная, пятая по счету. Такова китайская модель. А свою модель как нам лучше назвать? Быть может, российской?

«Первая модель стала зарождаться в недрах конституционной комиссии, которая была образована в июне 1990 года в ходе Съезда народных депутатов РСФСР. Председателем этой комиссии стал избранный год спустя на пост председателя Верховного Совета РСФСР Борис Николаевич Ельцин» Фото: © Александр Макаров, РИА «Новости»

«На практике это было двоевластие по горизонтали и полное безвластие по вертикали»

— Когда вы говорили о гражданской междоусобице между двумя ветвями власти, вы подразумевали вооруженный конфликт в октябре 1993 года между Кремлем и Верховным Советом РСФСР, закончившийся расстрелом Белого дома? Иногда его рассматривают как конфликт между президентской моделью власти и парламентской. Верно ли такое понимание?

— Такое понимание могло бы быть верным, если бы у нас в самом деле имелся парламент. Но на дворе уже 2023 год, а нам до настоящего парламента еще ого-ого — топать и топать. Тем не менее в конфликте 1993 года между двумя ветвями власти я бы обозначил главное — противостояние между двумя моделями Конституции.

Первая модель стала зарождаться в недрах Конституционной комиссии, которая была образована в июне 1990 года в ходе Съезда народных депутатов РСФСР. Председателем этой комиссии стал избранный год спустя на пост председателя Верховного Совета РСФСР Борис Николаевич Ельцин, его заместителем — Руслан Имранович Хасбулатов, а секретарем — народный депутат Олег Германович Румянцев. Всего в состав Конституционной комиссии входили 102 депутата. А вторая модель стала результатом нашей совместной работы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым, а также Конституционного совещания, которое Борис Ельцин специально созвал в июне 1993 года для преодоления конституционного кризиса.

Сам кризис, о котором я говорю, выразился прежде всего в непрерывном латании дыр в действующей Конституции. Только вдумайтесь: всего за год с небольшим в текст Конституции РСФСР было внесено более 400 поправок, нередко прямо противоречащих друг другу! Одновременно в Основном Законе существовали и Съезд народных депутатов как высший орган государственной власти, и президент Российской Федерации как всенародно избранный глава исполнительной власти. Поэтому если можно говорить о столкновении, то это было столкновение советской модели Съездов и российской модели президентской республики (тогда, до принятия новой Конституции, в России была именно президентская республика). На практике это было двоевластие по горизонтали и полное безвластие по вертикали.

В Конституционной комиссии принимали участие многие выдающиеся юристы, предложившие немало любопытных теоретических разработок, но постепенно вся их работа погрязла в дискуссиях и сведениях счетов, которыми увлеклись народные депутаты. Принцип разделения властей они понимали как всевластие парламента и возможность полностью контролировать президента, хотя всенародно избранный президент обладал не меньшей легитимностью, чем Съезд и Верховный Совет РСФСР. В марте 1993 года депутаты предприняли попытку объявить Ельцину импичмент, однако из этого, как известно, ничего не вышло. «Меня избирал не съезд, не Верховный Совет, а народ, ему и решать, должен ли я дальше выполнять свои обязанности», — парировал тогда Борис Николаевич.

Соответственно, остро встал вопрос о подготовке и принятии новой Конституции. Здесь надо вспомнить, что у Сергея Алексеева был свой конституционный проект, который он готовил вместе с Анатолием Собчаком, а у меня был свой вариант. Когда в марте Борис Николаевич Ельцин пригласил к себе и меня, и Сергея Сергеевича, он, конечно же, об этом знал, и поэтому предложил разработать совместный проект Конституции за очень короткий срок — чуть больше месяца. Почему первый президент поставил нам такой жесткий дедлайн? Только-только угасли языки пламени, связанные с первой попыткой объявить Ельцину импичмент. Чтобы заручиться непосредственной народной поддержкой, мы решили обратиться к идее проведения референдума, который позднее вошел в историю как «Да, Да, Нет, Да». Борис Ельцин заявил нам, что хочет идти на референдум не с обычными вопросами: «Доверяете ли вы мне как президенту?», а с планом обустройства России. «Успеете написать к 25 апреля?» — спросил нас Ельцин. Мы с Сергеем Сергеевичем подумали, посоветовались, и ответили: «Да, успеем». Именно к этой дате нам удалось закончить проект Конституции, и он был опубликован в «Известиях», «Московской правде» и прочем. Тогда же состоялся общероссийский референдум, где граждане ответили на четыре вопроса: 1) «Доверяете ли вы президенту Российской Федерации Борису Николаевичу Ельцину? (Да — 58,7 процента голосовавших.) 2) «Одобряете ли вы социально-экономическую политику, осуществляемую президентом Российской Федерации и правительством Российской Федерации с 1992 года? (Да — 53 процентов голосовавших.) 3) «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов президента Российской Федерации?» (Нет — 50,5 процента голосовавших.) 4) «Считаете ли вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?» (Да — 67,2 процента голосовавших.)

Новую страну нам с Сергеем Сергеевичем пришлось создавать с помощью Конституции — буквально на руинах из хаоса. Мы записали в Основном Законе образ желаемого будущего, и начали постепенное движение к нему (впрочем, по этому пути нам идти еще долго). Что касается самой Конституции, то понадобилось пройти через горячий политический конфликт октября 1993 года, через трагедию Белого дома, ставшего буквально черным после обстрелов, чтобы к декабрю выйти на финишную прямую. 12 декабря 1993-го, согласно решению Ельцина, в России состоялись не только выборы в Государственную Думу и Совет Федерации, но и всенародное голосование по проекту новой Конституции — тому самому, который был одобрен Конституционным совещанием. Именно этот день и считается днем рождения нового Основного Закона нашей страны. Между прочим, за принятие Конституции проголосовали 32 миллиона 937 тысяч 630 избирателей, или 58,4 процента от числа граждан, принявших участие в голосование. Это означало, что Конституция принята.

— Почему, кстати, вы считаете, что наш нынешний парламент до сих пор несовершенен?

— Давайте вспомним, что сейчас распространилась такая технология, как блокчейн, которая с успехом может быть использована в парламентских технологиях. Дело в том, что именно блокчейн способен гарантировать неискажение волеизъявления гражданина. И с этой технологией мы можем, как в маленькой Швейцарии, хоть каждый день принимать всероссийские законы или проводить референдумы по любому вопросу, который затрагивает больше, чем трех человек: поднять или снизить налоги, построить мост через речку, поставить новый светофор и так далее, и посредники в лице депутатов нам при этом не нужны. Я так и написал в своей книге, которую мы уже не раз цитировали: может статься, что совсем скоро народные избранники станут невостребованными. Не парламент, а именно депутаты! А чтобы депутаты сильно не обижались, я бы предложил им почитать историю Британской империи, где за первые 300 лет после образования Английского парламента депутаты не приняли ни одного закона — они занимались только одним: отслеживали и проверяли, как правительство тратит деньги налогоплательщиков. Поэтому я и предлагаю российским законодателям всем отправиться в Финансовый университет для повышения квалификации или же в Счетную палату на стажировку.

Почему я говорю о том, что блокчейн может со временем заменить народных избранников, нажимающих кнопки для голосования? Как известно, в России количество интернет-пользователей по разным данным составляет почти 80 процентов населения. То есть 4/5 населения уже охвачены интернетом и соцсетями. Сегодня наша страна находится на 8-м месте в мире по проникновению интернета. А это значит, что цифровая трансформация политической системы уже происходит.

Нравится это кому-то или нет, но блокчейн может обеспечить реальное, прямое народовластие. Подделать его невозможно: попытка изменить что-то в одном из блоков потребует изменений во всей цепочке. Следовательно, система помогает хранить в неизменном виде информацию о том, как голосовал конкретный человек. И никто и никак не сможет «подправить» волеизъявление голосующего. А это значит, что использование технологий блокчейна рождает доверие к результатам голосования.

«30 марта 1992 года Татарстан не подписывает Федеративный договор. 6 ноября 1992 года Казань объявляет о намерении ввести в действие собственную Конституцию, а 12 декабря 1993 года срывает общероссийское голосование по проекту федеральной Конституции» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Проект договора с Татарстаном я написал, находясь в Грозном»

— Летом 2020 года после всенародного голосования в действующую Конституцию РФ был внесен ряд поправок. Как вы к этому относитесь? Можно ли было обойтись без изменения текста Конституции?

— Я не участвовал в подготовке этих поправок, лишь написал по этому поводу свою аналитическую записку. В общественно-политическом плане эти поправки можно назвать ответом на банальный вопрос: «Хотите ли вы быть богатым и здоровым или же бедным и больным?» Конечно, богатым и здоровым — ответ тут очевиден. Это во-первых. Во-вторых, поправки коснулись лишь 15 процентов текста Основного Закона. В-третьих, они могли быть гораздо красивее оформлены и претворены в жизнь с помощью федеральных конституционных законов, которые имеют прямое действие на всей территории страны. Это была бы не какая-то примочка сбоку к статьям Конституции 1993 года, а полноценный конституционный закон! Такой закон, собственно, и есть часть Конституции. И, кстати, не пришлось бы тратить порядка 30 миллиардов рублей на организацию всенародного голосования. Но никто ведь теорию права не собирался учить. Вместо этого произошла разбалансировка целого ряда высших органов государственной власти (по этому поводу у меня была опубликована большая статья «Семивластие»), но, думаю, этой разбалансировки даже никто не заметил.

— 30 ноября была очередная годовщина с момента принятия Конституции Республики Татарстан (введена в действие в ноябре 1992 года). Получается, что она даже опередила по времени общероссийскую Конституцию, но, как считают эксперты, далеко не всем ей соответствовал. Насколько органично, на ваш взгляд, сосуществование этих двух Основных Законов, республиканского и федерального? И какую роль в свое время сыграла Конституция РТ?

— Здесь как раз очень важно посмотреть хронологию. 30 марта 1992 года Татарстан не подписывает Федеративный договор. 6 ноября 1992 года Казань объявляет о намерении ввести в действие собственную Конституцию, а 12 декабря 1993 года срывает общероссийское голосование по проекту федеральной Конституции (в РТ был объявлен бойкот по этому случаю, в результате чего явка в Татарстане составила меньше 15% — прим. ред.). Имея эти три факта перед глазами, мы можем понять, что в этих условиях очень многие хотели трактовать татарстанскую конституцию как Основной Закон независимого суверенного государства. По этому поводу даже проводились консультации в Европейской комиссии за демократию через право (Венецианской комиссии при Совете Европы).

Ситуация изменилась после договора «О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий», который мы в итоге заключили с Казанью 15 февраля 1994 года. Мостик к нему я заложил в российской Конституции в статье 11. Этот договор нельзя было бы заключить, если бы в нашем Основном Законе не было фразы: «Разграничение предметов ведения и полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации осуществляется настоящей Конституцией, Федеративным и иными договорами…» Вот эти слова про «иные договоры» были включены в текст специально для Татарстана.

Но важно для нас другое: после подписания договора в республике, где не было референдума о Конституции и где не был подписан Федеративный договор, тем не менее прошли выборы двух членов Совета Федерации, Минтимера Шаймиева и Фарида Мухаметшина, и выборы пяти депутатов Государственной думы от РТ. Когда я в Венецианскую комиссию отнес избирательные протоколы, то так называемое дело о суверенитете было закрыто, потому что участие в выборах в общенациональный парламент на территории РТ автоматически означало признание верховенства суверенитета России над суверенитетом Татарстана.

Кстати, проект договора с Татарстаном о разграничении предметов ведения я написал, находясь в Грозном 12 ноября 1992 года. В Чечне, когда туда приехал Зелимхан Яндарбиев, подписание этого документа оказалось сорвано (хотя перед этим чеченский парламент его парафировал), а вот в Татарстане договор сработал. Там ведь была очень простая методика: вопросы, которые вызывают взаимное неприятие и по которым не может быть достигнуто согласия, вообще не упоминаются в договоре. Как в анекдоте, они откладываются на потом. А весь договор представляет собой разграничение полномочий в сфере совместного ведения. Минтимер Шарипович Шаймиев на лету схватил эту модель, и с тех пор мы ее только дорабатывали.

Из книги «Как я написал Конституцию эпохи Ельцина и Путина»:

«…А еще я на всю жизнь запомнил свой самый первый приезд в Казань после путча 1991 года. Думал, что живым оттуда не вернусь.

Все началось на сессии Верховного Совета Татарстана, в зале заседаний. Татарстан, окрыленный обещаниями союзного центра, требовал от Ельцина статуса независимого государства.

Я выступил с позиции центра. Потом были другие выступления, причем больше в защиту руководства республики. А потом мне говорят: что мы тут дискутируем? Вот там — под окнами — на площади собралась огромная, под 100 тысяч человек, толпа. И настойчиво так предложили: пойдемте, посмотрите, послушайте, что народ говорит. Фактически вывели, вернее, вынесли меня в толпу.

Люди были очень возбуждены, потому что прошел слух, что российские войска уже стоят на границах республики. Этого, конечно, ничего не было. Я, как тогдашний член совета безопасности России, могу ручаться. Но у людей на площади было свое мнение.

В общем, момент был крайне напряженный. Пройти по площади мне не удалось. Я только со ступенек спустился, сделал несколько шагов… Почему-то у меня было ощущение, что сзади был какой-то столб. Люди накинулись с вопросами. Много спрашивали, много кричали. Общую суть вопросов озвучил молодой небритый человек с зеленой повязкой на лбу: „Вот вы вице-премьер, отвечаете за национальную политику в Российской Федерации, видите, как народ относится к вам, потому что наши с Россией отношения всегда сложные. Еще Иван Грозный 4 раза войска к Казани подводил, а потом нас оккупировал. А что вы собираетесь делать?“

Честно скажу, было очень страшно. Я говорю: „Сделаю все, что от меня зависит, хотя я не военный человек. Единственное, что не смогу сделать, так это вывести войска Ивана Грозного“.

И тут начался гомерический хохот! Слышу, говорят: „А он на татарина похож„. И тогда пошел нормальный разговор. Бог меня спас.

Но мне кажется, тогда история распоряжалась сама, даже вот этот выход на митинг, на площадь, вопрос, мне подаренный, и найденный, несмотря на страх, ответ… Это все неслучайно. Надо это понимать.

Но, повторю, кроме войск Ивана Грозного, никаких иных войск в то время рядом с Казанью и близко не стояло. Сценарии разрешения конфликта с Татарстаном, конечно, рассматривались самые разные. Было несколько совещаний, в том числе с участием членов совета безопасности. Но хватило ума и выдержки понять, что, кроме политического урегулирования, никаких иных методов использовать нельзя».

«Для Китая Соединенные Штаты важны как партнер даже с психологической точки зрения, поскольку начиная с 1980-х годов вся политическая и бизнес-элита КНР была ориентирована на американцев» Фото: Ju Peng/ XinHua/ www.globallookpress.com

«Если КНР станет небрежно обращаться с Россией, она окажется полностью во враждебном окружении»

— Сергей Михайлович, последние несколько лет вы проработали в Китае и хорошо знаете эту страну. Обоснованны ли опасения некоторых наших аналитиков, что Пекин может договориться с Вашингтоном за спиной России? Скажем, совсем недавно американский президент Джо Байден и китайский лидер Си Цзиньпин встретились на полях саммита в Сан-Франциско и заключили очередные договоренности. Правда, Байден не преминул после встречи обозвать «товарища Си» диктатором…

— Фраза, брошенная Джо Байденом насчет того, что председатель КНР — диктатор, немного успокоила наших аналитиков, политологов и просто неравнодушных граждан. «Значит, американцам и китайцам так и не удалось до всего договориться и поделить мир на двоих», — решили они. Однако не стоит себя убаюкивать: для Китая Соединенные Штаты остаются очень важным стратегическим партнером, равно как, кстати, и психологическим партнером. Торговый оборот двух стран составляет 900 миллиардов долларов. Несмотря на те антикитайские санкции, которые Дональд Трамп ввел в 2019 году, товарооборот между КНР и США продолжал расти на 30 процентов в год. Вдумайтесь в эту цифру! Есть, безусловно, технологические затруднения, но, как только Китай продемонстрировал, что он и так, в обход санкций, может получать необходимые для себя чипы и микросхемы, Америка сразу ослабила хватку.

Еще один важный момент: для Китая Соединенные Штаты важны как партнер даже с психологической точки зрения, поскольку начиная с 1980-х вся политическая и бизнес-элита КНР была ориентирована на американцев. И теперь китайскую душу очень греет мысль о том, что две сверхдержавы, американский «Град на холме» и тысячелетняя китайская Поднебесная, способны в настоящее время вершить судьбы мира и делить сферы влияния. Ради этого Китай в состоянии вытерпеть некоторые выпады и уколы со стороны Белого дома и американских политиков. Это очень прагматичная страна, так что мы с вами скоро увидим очень заметный прогресс в экономике между США и КНР.

Однако на этом перечисление позитива в двухсторонних отношениях Соединенных Штатов и Китая я бы закончил, и вот почему. В современном американском обществе (а от настроений американских граждан напрямую зависят результаты выборов президента США, которые намечены на ноябрь будущего года) есть давно сложившийся и очень устойчивый консенсус. Порядка 80 процентов американцев очень отрицательно относятся к Китаю. Как бы Джо Байден ни встречался с товарищем Си и как бы ни заключал этого «диктатора» в свои объятия (а вдруг и до такого дойдет), у этого общественного негатива по отношению к КНР, о котором я говорю, очень высокая инерция, и она никуда не исчезнет.

Это первое. Второе: есть два обстоятельства — одно историческое, другое геополитическое. В XIX веке Китайская империя (империя Цин) занимала 33 процента мирового ВВП. Таким образом, это была самая передовая в экономическом отношении страна в мире. Причем это данные не китайских аналитиков, которые, наверное, могли быть необъективны, а сведения британских экономистов за 1860-е. Кстати, именно это обстоятельство стало глубинной причиной двух Опиумных войн, организованных Великобританией и ее союзниками против Китая (первая Опиумная война случилась в 1840–1842 годах, а вторая — в 1856–1860-е — прим. ред.). Никому в англосаксонском мире не нужен был такой бурно развивающийся гигант, поэтому империю Цин поставили на место.

Основываясь на этом историческом опыте, я говорю сегодня своим китайским коллегам: «Вы уже сейчас занимаете 19 процентов мирового ВВП. А как только вы перейдете рубеж в 20–25 процентов, весь мир и особенно вся военно-политическая мощь Запада вряд ли захотят и дальше спокойно наблюдать за вашим бурным экономическим ростом. Во всяком случае, не забывайте собственную историю XIX столетия. Да и нам нужно все это поподробнее изучать».

Теперь о геополитическом обстоятельстве. Оно состоит в проблеме Тайваня, и эта проблема никуда не денется. Война из-за Тайваня вряд ли начнется в ближайшее десятилетие — если, конечно, сами тайваньцы вдруг не надумают начать враждебные боевые действия. Такой фактор тоже исключать нельзя — у любого народа случаются свои «завихрения». Однако сам Китай не может не видеть, что вокруг него уже создано горячее и, по сути, военное кольцо из не слишком дружественных к нему регионов и стран. Эта дуга начинается в Японии, проходит через Филиппины, Вьетнам, Индию… Если КНР станет небрежно обращаться с Россией, она добьется лишь того результата, что это кольцо замкнется еще на протяжении почти пяти тысяч километров и Поднебесная окажется полностью во враждебном окружении.

— Эта постепенная блокада Китая очень напоминает сегодняшнюю блокаду России, когда наших вчерашних добрых соседей и союзников целенаправленно превращают в наших антагонистов…

— Конечно, это общая американская стратегия против двух наших стран — России и Китая. С этим же связано расширение НАТО на Восток. Россия не должна забывать, что КНР в объятиях США — это очень тревожный признак. Однако и Китай должен помнить о том, что строить отношения с РФ высокомерно и пренебрежительно нельзя.

Думаю, в ближайшее время ситуация будет оставаться в таком динамическом равновесии. А России тем временем надо искать свою стратегию. На мой взгляд, она состоит в возвращении к идее Движения неприсоединения. Помните, когда мир был биполярным и поделенным между СССР и США, находилось тем не менее немало стран, которые не любили ни тот ни другой политический лагерь? Югославия, Индия, Египет и многие другие. Сейчас наступает момент, когда России предстоит заново сколачивать лагерь неприсоединившихся стран. Для этого не надо никого строить — стоит лишь осознать, что в мире существует множество государств, которые не испытывают симпатий ни к Соединенным Штатам, ни к Китаю, и с ними России хорошо было бы найти точки взаимодействия. Конечно, новое движение наверняка будет называться по-другому — «независимый мир» или «нейтральный мир», тем не менее смысл будет сводиться именно к этому — к неприсоединению, нейтральности и независимости.

— Значит, определяющими для нового движения будет две идентификации: непринадлежность ни к полюсу силы Китая, ни к полюсу силы США. Из этого, по идее, следует попытка создать собственный полюс?

— Надо попытаться выстроить новый стратегический треугольник. Как мы знаем из геометрии, треугольник — это более устойчивая фигура, чем колеблющийся биполярный мир.

— На ваш взгляд, насколько США сильнее Китая в военном и экономическом отношении? Если бы американцы вдруг надумали сковырнуть с мировой карты эту империю, чья история насчитывает 5 тысяч лет, у них бы это получилось?

— Безусловно, Соединенные Штаты сильнее Китайской Народной Республики и в экономическом, и в технологическом плане. Я бы оценил преимущество американцев как минимум процентов в 20. Но этого преимущества недостаточно для того, чтобы остановить китайское развитие. Китай — это поднимающийся гигант, а США — опускающийся, гаснущий, теряющий прежнюю силу. Когда два геополитических гиганта — один поднимающийся, а другой опускающийся — вдруг оказываются примерно на одном уровне, это очень опасная точка бифуркации для всего мира, чреватая войнами и конфликтами. Такова, можно сказать, закономерность. Поэтому, чтобы избежать негативного сценария, следует достаточно форсированно строить третью мировую точку опоры.

«Я много лет живу внутри китайского общества. И я могу сказать, что та пресловутая утечка мозгов, которая происходит из России в лице айтишников, программистов и прочих в сторону Европы и США, в сторону Китая, просто невозможна» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Китай очень многое выигрывает от российской спецоперации — в том числе в экономическом плане»

— Когда границы были еще открыты, мне довелось побывать в штаб-квартире радио «Свобода» (внесено в РФ в список СМИ-иноагентов — прим. ред.) в Вашингтоне, где нас познакомили с руководством русской службы радиостанции. Меня поразило, что на тот момент в русском офисе почти никто не работал, все рабочие столы, за которыми некогда сидели Довлатов, Бродский и прочие, пустовали. Зато в аналогичном китайском офисе было необыкновенно многолюдно. «Теперь у нас самое активное радиовещание — на Китай», — объяснили мне. На что надеются американцы, транслируя свою пропаганду на КНР? У них там есть своя аудитория, поклонники американского образа жизни? И, если да, насколько сильна пятая колонна в Китае?

— Я много лет живу внутри китайского общества. И я могу сказать, что та пресловутая «утечка мозгов», которая происходит из России в лице айтишников, программистов и прочих в сторону Европы и США, в сторону Китая просто невозможна. В КНР можно отработать контракт, найти друзей, приобщиться к очень интересной культурной истории… Но никогда вы не сможете стать частью китайского общества. Как только закончится контракт, всем нашим умам, нашедшим работу в Поднебесной, предстоит вернуться в Россию.

Однако в Китае есть затухающее в целом явление, которое наблюдалось в нашей стране в начале 1990-х годов. А именно — влюбленность части китайской элиты в США и в американский образ жизни. Здесь могут не любить Джо Байдена, Дональда Трампа и конгресс Соединенный Штатов, но сама американская модель представляется китайцам довольно привлекательной. Сейчас, в условиях обострившегося противостояния, проамериканская часть китайского социума сжимается, как шагреневая кожа, и даже те, кто в душе остался верен американской мечте, стараются не высовываться из-под пресса. Я говорю о профессорской, преподавательской, инженерной элите Шанхая и Пекина, и о некоторых других социальных слоях. Из их среды вышли, к примеру, китайские партийные бюрократы среднего звена. Однако будет учитывать, что всем этим «влюбленным в США» — уже хорошо под 60 лет. Это уходящее поколение. И американский «Голос Китая» (назовем его условно так) — это просто пустая трата денег американских налогоплательщиков в тщетной попытке повлиять на китайское общество. Китайский социум очень патриархален, и чем больше на него давишь, тем больше они консолидируются против источника давления. В этом плане китайцы очень похожи на русских. Кстати, иногда свои тосты в компании китайских друзей я начинал со слов «За здоровье Трампа!» Потому что Трамп как холодный душ пробудил китайские элиты и все общество, дал им понять, что не надо отворачиваться от России. Так что и этот случай показывает, как китайский народ умеет мобилизовываться против внешних угроз.

— Опять Трамп вольно или невольно сыграл на руку России!

— Это известное дело: все крупные государства, такие как Соединенные Штаты, Россия или Китай, если не могут консолидироваться содержательно и идеологически, всегда объединяются перед лицом общей угрозы. И мы, и американцы, и китайцы активно используем при этом патриотическую риторику.

— Насколько я знаю, в последние годы вы строили в КНР «высотку» МГУ (совместный университет МГУ и ППИ — Пекинского политехнического университета). Выросло ли за счет этого в России число синологов, китаеведов и просто специалистов, способных работать с Поднебесной?

— Университет, о котором вы говорите, уже осуществил три выпуска бакалавров и магистров. Наши студенты победили на чемпионате мира по математическому моделированию США. Так что этот университет состоялся и набирает обороты. И сейчас интерес к нему колоссален. Почему? Дело в том, что западные университеты в основном закрылись для российских студентов после начала специальной военной операции на Украине. А в наш университет наплыв абитуриентов из России будет только расти, причем чуть ли в геометрической прогрессии.

Мне, кстати, по-прежнему часто приходится летать в Китай, хотя мой контракт уже закончился. В связи с этим могу поделиться наблюдением. Если раньше самолеты в КНР и обратно летели, имея на борту до 90 процентов китайских пассажиров, то сейчас уже примерно 40 процентов составляют пассажиры из России. Туда потянулся наш бизнес, наша элита, наши преподаватели. Но по-настоящему они еще не умеют там работать. Главное в вашем вопросе — наличие необходимых специалистов, которые могли бы обеспечить эффективное взаимодействие между нашими странами. Да, их пока что нет в достаточном количестве, и так просто из-под палки они не возникнут, хотя число школ в России, где изучают китайский язык, тоже стремительно растет. В той же Москве уже больше 200 таких школ, а к ним можно приплюсовать еще и университеты, языковые кружки и так далее. Вопреки распространенному убеждению, китайский язык не очень сложен: в каком-то смысле он напоминает конструктор Lego. Нет склонений и спряжений, все равно куда ставить в предложении существительное или глагол. Единственное, нужно досконально разбираться в тональностях, иметь для этого соответствующий музыкальный слух. Но в целом наши ребята быстро осваивают китайский язык. Что до китайских студентов, то они, хотя и медленнее, чем наши, но тоже достаточно легко осваивают русский. Особенно, если рассказать им, как Ли Дачжао, учитель Мао Цзэдуна, или же Дэн Сяопин выучили в свое время русский язык и стали лидерами Китая. «Вы хотите быть лидерами Китая?» — спрашиваешь у студентов. Они дружно отвечают: «Да!» — и старательно учат.

— Кстати, когда-то именно Казань была одним из российских центров китаеведения, и ученый монах Иакинф Бичурин, фактический основатель отечественной синологии, закончил как раз Казанскую духовную семинарию.

— Да, совершенно верно. Я думаю, что Татарстан в скором времени, за 3–4 ближайших года, вернет себе этот статус, тем более что у него есть традиции, укорененные еще в позапрошлом столетии. У руководства республики имеется понимание, что это необходимо. Да и сам Рустам Минниханов периодически бывает с визитами в КНР, а в Шэньчжэне (здесь находится совместный университет МГУ и ППИ) он вообще свой человек. Китайское направление для Татарстана — очень перспективное. Внутри РТ к этому стоит подключать не только КФУ или Казанскую духовную семинарию, но и другие вузы.

— Уже понятно, что в будущий год мы переходим в состоянии затянувшейся на два года СВО. Как вы полагаете, может ли Украина в 2024-м по-прежнему рассчитывать на поддержку США и коллективного Запада, а Россия, в свою очередь, ориентироваться на какую-то помощь Китая? Очевидно, что ситуация с ближневосточной войной между Израилем и Газой во многом оттянула на себя мировое внимание, но сам конфликт на Украине от этого не прекратился.

— Мы уже все наизусть знаем дипломатическую формулу, по которой Китай и Россию нельзя называть союзниками. Да, мы стратегические партнеры, но союзниками мы никогда не будем. Как, впрочем, и США с Украиной. В мире наступило время государств-одиночек, одиноких волков. Однако Китай очень многое выигрывает от российской спецоперации, в том числе в экономическом плане. Американцы, опасаясь, что Китай начнет оказывать России ощутимую помощь, идут для него на огромные уступки — в таможенном регулировании, в экспортных пошлинах. Я сам подсчитывал: в 2022 году разнообразные подачки КНР со стороны США можно оценить в 300 миллиардов долларов — за счет отмены санкций, введенных еще Дональдом Трампом. И все это лишь для того, чтобы Китай не бросился в объятия России. Поэтому Пекин, безусловно, будет поддерживать Москву в противовес американской монополии и памятуя о своем Тайване, но не более того.

Что касается американского общества, то в нем, разумеется, уже накопилась усталость от Украины и всего с ней связанного, есть непонимание, что делать дальше. В этом смысле конфликт на Ближнем Востоке объективно на руку России — что уж тут говорить. Западу становится не до нас. Тем более что наш лидер Владимир Путин достаточно гибко и точно работает с ближневосточными странами. Недавний визит Владимира Владимировича в Саудовскую Аравию и ОАЭ в первой половине декабря — наглядное тому свидетельство. Однако то, что в американском конгрессе не прошел согласование очередной проект помощи Украине и Израилю, не должно нас успокаивать — это процедурная осечка. Как известно, Байден уже одобрил выделение Украине очередного пакета военной помощи на сумму в 200 миллионов долларов, и это наверняка не предел. 60 миллиардов долларов наверняка все-таки будут предоставлены Киеву, чтобы продлить горячую фазу конфликта на Украине как минимум еще на полгода. Тем не менее впереди нас ждет, по всей видимости, та или иная форма перемирия.

— Именно перемирия, а не мира?

— Мира, думаю, здесь не может быть, равно как и мирного договора. Должны, видимо, пройти десятилетия, в течение которых уйдут нынешние поколения…

— То есть это будет перемирие с открытой концовкой? Как Брестский мир в 1918 году, зафиксировавший дальнейшую физическую невозможность воевать, но несущий в себе все будущие конфликты, включая Вторую Мировую войну?

— Я бы использовал здесь другое сравнение. Посмотрите на Корейский полуостров. Соглашение о перемирии между Северной и Южной Кореей было подписано в 1953 году. Значит, уже сколько десятилетий нет никакого мира между КНДР и Южной Кореей. В этом году исполнилось уже 70 лет! Но ведь и войны никакой нет! По крайней мере, нет ее горячей фазы. Что касается России, у нас, как известно, до сих пор нет мирного договора с Японией, но и война, слава богу, не ведется. Думаю, и с Украиной у нас будет что-то похожее. Некоторые говорят: «Гибридная война». Но в данном случае я бы сказал: «Гибридный мир».