Владимир Булдаков: «В секторе Газа демографическая ситуация, как в Петрограде в 1917-м»

Владимир Булдаков: «Многим солдатам и матросам, атаковавшим Зимний, просто было любопытно поглядеть на царские покои. Ну и заодно чем-то поживиться — без этого не обходилось» Коллаж: фото предоставлено Владимиром Булдаковым; фото из личного архива Валерия Береснева

«Прошел слух, что вино в подвалах царской резиденции может быть уничтожено. И тогда дворец был «взят» вторично»

— Владимир Прохорович, в вашем понимании, Октябрь 1917 года — это переворот или революция? Или бунт? Либо все это вместе?

— Революция и переворот — это буквально одно и то же. Между прочим, до 1930-х годов сами большевики, говоря об октябре 1917 года, употребляли слово «переворот». Сложносоставной термин «Великая Октябрьская социалистическая революция» — это уже более позднее явление. До этого говорили: «Октябрьская революция» или же «Великая Октябрьская революция», а эпитет «социалистическая» стал использоваться после выхода сталинского «Краткого курса». К примеру, в многотомной «Истории гражданской войны в СССР» (первый том — 1936 год), издававшейся в СССР под редакцией Иосифа Сталина, Максима Горького, Вячеслава Молотова и прочих, еще использовался термин «Великая пролетарская революция».

В настоящее время в отечественную историографию постепенно внедряется термин «Великая российская революция». Подразумевается не только Октябрь 1917 года, а целый исторический цикл, который начался с февраля 1917-го и завершился в 1922 году образованием Союза Советских Социалистических Республик. Таким образом, в новый термин вкладывается более широкий смысл — теперь так принято и в России, и на Западе. Конечно же, этот цикл включает в себя и февральский переворот 1917 года, и октябрьский, и пятилетнюю Гражданскую войну.

— А лично для вас какая из точек зрения наиболее близка?

— На том, чтобы объединить единым понятием весь сложный исторический цикл переворотов и гражданских междоусобиц, я когда-то настаивал сам. В общем-то, это было достаточно распространенное мнение среди профессиональных историков, но, к сожалению, в прессе оно не нашло отражения.

— В таком случае правильно ли мы делаем, что сосредотачиваемся на 7 ноября как на важной исторической точке? Ведь в пятилетнем историческом цикле много других реперных дат.

— Нет, этот день был выбран совершенно неслучайно, потому что октябрьский переворот, о котором идет речь, произошел именно 25 октября. Утром этого дня Петроградский военно-революционный комитет, в состав которого входили не только большевики, но также левые эсеры, анархисты и эсеры-максималисты, объявил Временное правительство низложенным. Это случилось в 10 часов утра, когда было издано воззвание «К гражданам России!». Оно оповещало жителей бывшей Российской империи, что «государственная власть перешла в руки органа Петроградского Совета рабочих и солдатских депутатов, Военно-революционного комитета, стоящего во главе петроградского пролетариата и гарнизона». При этом «низложенное» Временное правительство по факту все еще продолжало заседать в Зимнем дворце. Известно, что его министры были захвачены только в третьем часу ночи 26 октября, да и то не все. Так или иначе, 25 октября (по новому стилю — 7 ноября) — знаковая дата.

— Был ли штурм Зимнего — по крайней мере, в том батальном виде, который представлен в картине Сергея Эйзенштейна «Октябрь»? Историки давно говорят, что знаменитый режиссер несколько преувеличил размах событий и в реальности все было гораздо более тихо и мирно. Существуют, к примеру, воспоминания преподавателя Петроградской школы прапорщиков Александра Синегуба, который в момент штурма находился во дворце и командовал юнкерами. Из них можно заключить, что Временное правительство погубило слишком большое количество боковых входов-выходов в Зимнем, через которые и просочились революционеры. Никакой необходимости атаковать дворец в лоб у них не было.

— Я знаю воспоминания Синегуба. Конечно же, случившееся в ночь на 26 октября трудно назвать штурмом — скорее это была осада с обстрелом. Причем осаждали со всех сторон, но в конечном счете в Зимний дворец с разных концов (чаще с Миллионной улицы) стали проникать революционные элементы. Синегуб прав в том смысле, что во дворце творилась полная бестолковщина.

Принято считать, что в осаде участвовали до 11 тысяч человек, из них свыше 4 тысяч матросов, до 3 тысяч солдат и 3,2 тысячи рабочих-красногвардейцев. Назывались и более значительные цифры, но в любом случае точных данных нет. Оборонявшихся было намного меньше, но, в принципе, они могли бы оказать серьезное сопротивление. Надо сказать, что юнкера не очень-то хотели участвовать в перестрелках с солдатами и красногвардейцами. В Петроград их вызвали для борьбы с погромами, главным образом с продовольственными и винными, которые угрожали в те дни столице. В известном смысле юнкеров «подставили». Стрельба с обеих сторон велась беспорядочно и вяло. Многие пытались выбраться из дворца, однако далеко не всем это удалось. К примеру, ударницы (женщины-военнослужащие из Первого Петроградского ударного батальона смерти — прим. ред.) так и не смогли этого сделать. Одна из ударниц при этом была смертельно ранена. Что касается юнкеров, то некоторые из них были убиты. Сколько точно — неизвестно. Нападающие тоже понесли потери: доносили, что погибли 7 солдат Павловского полка.

Повторюсь, все происходило довольно хаотично. Многим солдатам и матросам, атаковавшим Зимний, просто было любопытно поглядеть на царские покои. Ну и заодно чем-то поживиться — без этого не обходилось. Позднее история «штурма» обросла всевозможными мифами, и не только советского образца.

— Да, говорили, что солдаты и матросы вскрыли царские винные погреба, пьянствовали, насиловали ударниц…

— Пьянства и до этого, вопреки сухому закону, хватало. Но настоящий разгром царских винных погребов случился уже через три недели после взятия Зимнего. Дело в том, что среди солдат, охранявших захваченный дворец, прошел слух, что вино, хранимое в подвалах царской резиденции, может быть уничтожено по приказу большевистских руководителей. И тогда дворец был «взят» вторично. Лев Троцкий писал в книге «Моя жизнь»: «Вино стекало по каналам в Неву, пропитывая снег, пропойцы лакали прямо из канав». Такое, между прочим, случалось и ранее, причем не только в Петрограде. Что касается насилия над женщинами, то независимая комиссия пришла к выводу, что три ударницы все-таки были изнасилованы. Что до рассказа Синегуба о том, как он «через окно в другом помещении увидел дикую картину насилования голой женщины солдатом под дикий гогот товарищей», то это, скорее всего, фантазии. В тогдашней хаотичной атмосфере воспаленное воображение попросту вытесняло реальность из сознания. Слухов носилось множество — о том, что было до тысячи жертв, все ударницы изнасилованы, что «Аврора» сровняла Зимний дворец с землей и тому подобное. Все это не соответствовало действительности. Впрочем, многие из ударниц могли просто скрыть, что с ними произошло, — тогдашняя мораль сдерживала признания в таких вещах.

«Второй выстрел «Авроры» вполне мог быть боевым. Как оказалось на самом деле, трудно сказать. Знаковые события всегда порождают грандиозные мифы, смысл которых в вытеснении всего «случайного» и хаотичного из людского сознания» Фото: архив фотографий кораблей русского и советского ВМФ., Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Оседлать волну людских страстей удалось только большевикам»

— А легендарный выстрел крейсера «Аврора» был холостым?

— Да, первый выстрел «Авроры», сделанный из носового орудия, был холостым. При этом из Петропавловской крепости по Зимнему стреляли шрапнелью. Некоторые разрушения, которые были нанесены дворцу, по всей видимости, случились благодаря обстрелу из Петропавловки. Но чаще шрапнель, как и положено, разрывалась в воздухе над Невой, производя не боевой, а психологический эффект. Впрочем, второй выстрел «Авроры» вполне мог быть боевым. Как оказалось на самом деле, трудно сказать. Знаковые события всегда порождают грандиозные мифы, смысл которых в вытеснении всего «случайного» и хаотичного из людского сознания. Этим в Советской России успешно занимался кинематограф. Современникам свойственно «дорисовывать» ситуацию — вот и тогда ее соответственно «упорядочили» и приукрасили.

Министр-председатель Временного правительства Александр Керенский беспрепятственно на глазах у «осаждавших» дворец покинул Зимний. Он попытался вернуться в столицу вместе с казаками генерала Петра Краснова, смог занять Гатчину и Царское Село, но успеха не имел. Пришлось ему бежать дальше, переодевшись в матросскую форму. Часть его министров и их заместителей, оказавшихся вне Зимнего, спокойно отправились в Москву, объявив себя «Временным правительством в изгнании» и просуществовав в таком качестве некоторое время.

— Были и другие силы, которые уже после 25 октября противопоставили себя большевикам: городская дума Петрограда, «Комитет спасения Родины и революции»…

— Таких организаций тогда было немало. Но все они находились в состоянии растерянности и даже ступора. На этом фоне наиболее организованной силой выглядели большевики. Но не стоит думать, что у них все было идеально организовано. На самом деле за большевистской партией шла сравнительно небольшая (относительно всего Петроградского гарнизона) часть солдат и красногвардейцев. Остальные предпочитали нейтралитет. Это позволило легко захватить власть.

Дело в том, что законная власть фактически была недееспособна — как, впрочем, и в феврале 1917 года. Система разваливалась. Те юнкера, которые 25 октября находились в Зимнем дворце (часть из них приходила, а другая уходила), постоянно — по привычке тех дней — митинговали, их приходилось уговаривать. Юнкера были заведомо ненадежны: среди них находилось много беженцев (латышей, евреев), надеявшихся получить довольствие и переждать непонятные события в столице вместо отправки на фронт. Конечно, если бы они были соответственно мотивированы, то вместе с ударницами и георгиевскими кавалерами (которые тоже были в Зимнем) они могли бы успешно держать осаду (из воспоминаний А.П. Синегуба: «„Ишь ты“, — успокаиваясь, сидя в комендантской, размышлял я. „Второй раз будет „Аврора“ стрелять по Дворцу, а я и первого не слышал. Да, где тут услышишь, когда такие стены. Тут, при твердости характера, можно отсиживаться целые недели, а не только до утра. Крепость!“»). Тем более что нападающие не готовы были лезть на рожон. Все лидеры большевиков и анархистов, принявшие непосредственное участие в «штурме», вроде Владимира Антонова-Овсеенко, также нередко были вынуждены уговаривать «штурмующих».

События 1917 года вообще развивались хаотично. Многие делали революционную карьеру на волне смуты и нередко столь же быстро исчезали — начиная с Александра Керенского. Но оседлать волну людских страстей удалось только большевикам. Причина простая: они знали, что хотят, ими двигало агрессивное нетерпение. А основная масса населения и российских политиков почему-то была уверена, что вот-вот соберется Учредительное собрание и все решит.

— Кстати, как вы оцениваете саму идею Учредительного собрания? Насколько я понимаю, эта идея восходила еще к старорусским Земским соборам, в том числе к собору 1613 года, на котором была выбрана династия Романовых. Так же планировали поступить и в 1917-м. Последний царь, Михаил (в пользу которого отрекался Николай II), отказался от власти именно в пользу Учредительного собрания. Дескать, как оно решит, так и будет — монархия так монархия, республика так республика. Но решение так и не было вынесено: вмешались большевики, и произошел разрыв легитимности.

— Понимаете, сама по себе революция — это разрыв легитимности. И я бы не сравнивал Учредительное собрание с Земскими соборами, хотя традиция, безусловно, сказывалась: Учредительное собрание именовали также «Хозяином Земли Русской». Либералы, а вместе с ними меньшевики и эсеры действительно рассчитывали при его посредстве на более или менее плавную эволюцию демократической власти. Они ориентировались на опыт французской революции. Во всяком случае, кадеты, основная либеральная партия, весьма основательно разработали законы, регламентирующие порядок выборов и созыва будущего Учредительного собрания. Все это было сделано основательно. И это могло сработать, соберись Учредительное собрание не позднее трех месяцев после февральского переворота, как это обычно случалось в других странах. Однако в России лишь в мае 1917 года приступило к работе так называемое Особое совещание по изготовлению проекта положения о выборах в Учредительное собрание. Возглавлял его кадет Федор Кокошкин, блестящий юрист. Он был убит в начале января 1918 года вместе со своим коллегой по партии Андреем Шингаревым революционными матросами, ворвавшимися в Мариинскую больницу. Разработанная «комиссией Кокошкина» процедура выборов была на то время самой совершенной в мире.

Характерно, что большевики, идя на октябрьский переворот, тоже всенародно обещали созвать Учредительное собрание в срок — в ноябре. Однако обещание свое нарушили (в том числе и по независящим от них техническим причинам). Наконец, когда 5 января (по старому стилю) 1918 года Учредительное собрание собралось на свое единственное заседание в Таврическом дворце Петрограда, большевики просто его разогнали. Вернее сказать, закрыли. Известна фраза «матроса Железняка» (Анатолия Железнякова): «караул устал», то есть пора расходиться. Правда, накануне стреляли по манифестации в поддержку собрания, были убитые и раненые. Беда в том, что у сторонников Учредительного собрания не было собственных вооруженных сил. Они пребывали в наивной уверенности, что на Учредительное Собрание — нечто святое — ни у кого на рука не поднимется. При этом сказывалась старая психологическая установка: «Приедет барин, барин рассудит».

Что до большевиков, то они руководствовались иной логикой. Изначально они надеялись, что в результате выборов получат большинство депутатских мест. Но результат оказался иным: большинство получили эсеры, а РСДРП (б) — лишь несколько более (учитывая неполноту сведений) 20 процентов (180 депутатских мандатов из 766, тогда как у ПСР — 374). Это и неудивительно: Россия как-никак была крестьянской страной. Однако и 20 с лишним процентов оказалось достаточно, чтобы наиболее активная, причем вооруженная, часть народа на некоторое время поддержала партию Ленина.

«Чем занимались красногвардейцы? Поскольку они знали Питер, где и что находится, они помогали солдатам, которые в большинстве были из крестьянской глубинки, ориентироваться столице» Фото из личного архива Валерия Береснева

«Ленин и сам признавал: «Массы намного левее нас»

— В свое время Ленин писал, что государство обладает монополией на насилие. В таком случае революция — это перехват данной монополии, когда она на какое-то время оказывается в руках народа?

— Ну да, вот вы сами и ответили на этот вопрос.

— Но народ ли перехватывает эту монополию? Иными словами: какого рода была народная поддержка у РСДРП (б) или, как сказали бы сейчас, каков электорат?

— С этим довольно просто. Большевики победили с помощью двух лозунгов — о мире и о земле. Значит, войну прекращаем, а землю раздаем в соответствии с теми крестьянскими наказами, которые были выдвинуты народной массой еще до прихода РСДРП (б) к власти. Эсеры эти наказы в свое время собрали, а большевики подобрали — вот и все. Но главный вопрос — о войне и мире. При этом не надо думать, что большевики были пацифистами. Нет, они рассчитывали на то, что захват ими власти в России послужит сигналом к мировой пролетарской революции. Это было утопией, но в тогдашнем сумбурном времени эмоционально взвинченные люди готовы были поверить в невозможное.

— Можем ли мы назвать революцию пролетарской? Или это была какая-то иная революция — крестьянская, интеллигентская?

— Нет, конечно, пролетарской она не являлась. Она была солдатско-крестьянской революцией. Пролетариат — во всяком случае, в Петрограде — был занят совсем другими делами. Рабочим приходилось просто выживать. И не очень-то они стремились в Красную гвардию. Правда, на предприятиях существовала рабочая милиция (здесь надо сказать, что многие фабрики и заводы к тому времени рабочие просто захватили), но она решала свои внутренние задачи. А красногвардейцы, которые отметились при взятии Зимнего, были в основном представлены бунтарями, которые на заводах оказались, что называется, не у дел. «Рабочий тащит пулемет. Сейчас он вступит в бой», — это только в стихах.

Чем занимались красногвардейцы? Поскольку они знали Питер, где и что находится, они помогали солдатам, которые в большинстве были из крестьянской глубинки, ориентироваться столице.

— Я читал в вашей книге «Красная смута», что где-то около 13 миллионов крестьян были мобилизованы на фронты Первой мировой войны.

— Предполагалось мобилизовать к концу 1917 года 15,5 миллиона наиболее активного населения, из них 12,8 миллиона крестьян. Почти 13 миллионов крестьян, поставленных под ружье, — это действительно очень много. Вот они и стали (не все, конечно, а лишь та часть, которая была захвачена водоворотом событий) движущей силой большевистской революции.

— И эта сила как-никак смогла создать первое социалистическое государство в мире. А почему, как вы думаете, сорвалась мировая революция?

— Социалистическим большевистское правительство (в него входили и левые эсеры) можно назвать лишь с большой натяжкой — по партийному составу, а не задачам. Большевики такой термин тогда не употребляли, предпочитая говорить о «рабоче-крестьянской» власти. Впрочем, в данном случае это не столь важно. Что до вашего вопроса, то среди большевиков, левых эсеров и всевозможных анархистов существовала масса людей, бывших намного левее Ленина. Они буквально жили идеей мировой революции, а в России — моментально запрыгнуть в коммуну. Мировая война приобрела такой затяжной изматывающий характер, что ничего иного не оставалось, кроме как противопоставить ей мировую революцию.

— Мировой войне — мировую революцию.

— Да, но если мы обратимся к Брестскому миру 1918 года, что мы увидим? Обычно за Брестский мирный договор ругают Троцкого, однако тот действовал в соответствии с указаниями Ленина, просившего затягивать переговоры в ожидании мировой революции. Характерно, что основная масса большевиков на местах (не говоря уже о левых эсерах, анархистах и всевозможных максималистах) была вообще против мира с «империалистами». Ленин и Троцкий вынуждены были учитывать их настроения. Владимир Ильич и сам признавал: «Массы намного левее нас». Отсюда такое странное — «ни мира, ни войны» — поведение Троцкого в Бресте.

Накануне своего прихода к власти большевики обещали мир, и свое слово они постарались сдержать. Тем более что обеспечить это было просто. Фронт к тому времени уже фактически развалился, воевать стало некому. Российские части кое-как могли лишь сдерживать противника, тем более что немцы со своей стороны отнюдь не лезли на русские окопы. Они прекрасно видели, что русская армия разваливается. К тому же на фронтах распространилось братание. Ленин его идеализировал, как нежелание немецких «товарищей» воевать с революционной Россией. А чем оно было в реальности? На самом деле братание к тому времени приобрело сугубо прагматичный и, я бы даже сказал, хозяйственный характер: с нашей стороны хлеб, с немецкой — шнапс. Приторговывали, обменивались, и все это называлось братанием.

После октября 1917 года на фронте прошла целая серия солдатских «миров» и замирений. На определенных фронтовых участках стороны сами договаривались между собой: все, больше не воюем. Поэтому Брестский мир просто юридически зафиксировал то, что произошло де-факто.

— А когда стало ясно, что от мировой революции придется отказаться? Когда в Германии захлебнулась ноябрьская революция? Когда Финляндия подавила у себя восстание красных финнов?

— Нет, гораздо позднее — в 1921–1922 годах. Находились, разумеется, горячие головы, которые и в дальнейшем считали, что мировая революция все еще стоит на повестке дня. Особенно отличались пролетарские поэты, пролеткультовские деятели. Их была целая когорта, они жили мечтой. Но из массового сознания иллюзии начали выветриваться задолго до ссылки Льва Троцкого.

«В руководстве всех, не только социалистических партий, но и у кадетов было непропорционально много выходцев из духовного сословия. А у эсеров даже больше, чем у большевиков» Фото: Общественное достояние, commons.wikimedia.org

«Петлюра и Грушевский прекрасно понимали, что сил на создание независимого государства у Украины не было»

— Насколько, на ваш взгляд, были обоснованны обвинения в адрес Ленина и его соратников, что они «немецкие шпионы», приехавшие в пломбированном вагоне, чтобы «раскачать» Россию изнутри?

— В этой комбинации каждый решал свою задачу. Немцам надо было революционизировать Россию, и не обязательно с помощью с Ленина. Это можно было сделать с помощью сепаратистов — не только украинских, но и кавказских, финских и тому подобных. Или с помощью пацифистов. Не суть важно. Что касается Ленина, то он считал, что мировой капитализм сам себя непременно должен угробить, а потому не грех воспользоваться его финансовой помощью. Разумеется, лично он денег не получал, они шли окольными путями и отнюдь не предназначались именно большевикам. Здесь каждый исходил из своей логики, но их практические задачи пересеклись. Из этого вовсе не следует, что Ленин «прислуживал» немецкому генеральному штабу, как уверяла антибольшевистская печать. Ему было все равно — что российские империалисты, что немецкие, все едино. Они обречены. Осталось только использовать их деньги в интересах мировой революции.

— А сепаратизм насколько был развит в Российской империи к 1917 году?

— Сепаратизма в нашем сегодняшнем понимании, то есть стремления отделиться от России и создать собственную государственность, практически не было. В чистом виде он присутствовал разве что в Великом княжестве Финляндском и в Польше. Что касается Украины, то там хотели автономии, причем с помощью русских либералов и социалистов. Им отказали, отложив этот вопрос до Всероссийского Учредительного собрания. По мере нарастания хаоса в центре бывшей империи окраинам приходилось думать о том, как отмежеваться от «русской смуты». А другого сепаратизма у нас тогда не было и не могло быть. Не совсем же дураками были те же Симон Петлюра и Михаил Грушевский. Они прекрасно понимали, что сил на создание независимого государства у Украины не было. Подобия независимости они добились лишь с помощью немецких штыков.

— В ваших выступлениях мне неоднократно приходилось слышать термин «церковный большевизм». Этими словами, как я понимаю, вы обозначаете огромное и сложное явление, в рамках которого многие священники и выходцы из церковных семей приняли самое активное участие в революции. Мы все знаем, что бывшими семинаристами являлись Сталин и Микоян, но ведь, скажем, и маршал Василевский в свое время окончил семинарию. Почему они записались в революционеры?

— Здесь дело не в одних лишь большевиках. В руководстве всех, не только социалистических партий, но и у кадетов было непропорционально много выходцев из духовного сословия. А у эсеров даже больше, чем у большевиков. Между прочим, Симон Петлюра тоже был семинаристом (учился в Полтавской духовной семинарии — прим. ред.). Ничего удивительного, если знать, в каких трудных условиях находились сельские священники. Молодые выходцы из церковной среды не случайно уходили в светскую жизнь. Они не хотели повторять жалкий опыт своих отцов. Однако по своему психическому складу это были верующие люди. Уйдя в «политику», они, по сути дела, меняли веру. Крайний пример — Евгений Преображенский, соавтор «Азбуки коммунизма» — своего рода большевистского катехизиса. Можно сказать, что для многих веру в Бога вытеснила вера в революцию. Для понимания динамики тогдашних событий надо отталкиваться от психологии определенных социальных слоев. В 1917 году термином «церковный большевизм» называли распри внутри церковного клира: попросту говоря, дьяконы взбунтовались против священников. Вообще в 1917 году термин «большевизм» использовался весьма широко. В роли большевиков, сами того не сознавая, оказывались все бунтующие против существующей власти.

И, в общем-то, вся революция, весь этот исторический цикл в значительной степени объясняется психологией его участников. Сначала поверили в Февральскую революцию — буквально все. Затем разочаровались — тоже едва ли не все. Это настроение и прокладывало дорогу партии Ленина. Выступления большевиков ждали то 20, то 22 октября. В такой обстановке они не могли не выступить. При этом в их среде действовал фактор психического заражения. Знаете, на II Всероссийском съезде Советов, который проходил 25 октября 1917 года, сложилась своеобразная ситуация. Все голосовали практически единогласно. Однако если посмотрим наказы, с которыми приехали на съезд делегаты, то окажется, что лозунга «Вся власть — Советам!» формально придерживались далеко не все. Но руки все равно поднимались дружно и так, как хотелось большевикам. Свою роль сыграл общий подъем и уход со съезда меньшевиков и эсеров.

— Коллективный гипноз?

— Да, вроде того, эффект толпы, психического заражения. К тому же на сознание колеблющихся людей мог оказать решающее влияние факт захвата Зимнего дворца. Вдобавок присутствующие крайне устали. Судя по некоторым описаниям, а они, естественно, противоречивы, «судьбоносное событие» изнутри смотрелось обыденно, даже скучно. Ленин, запинаясь, зачитал ставший знаменитым Декрет о мире. Но после этого присутствующими овладел восторг.

Кстати, если брать состав II съезда Советов, то формально его решения были нелегитимны. Дело в том, что число его делегатов должно было составлять не менее 2/3 числа лиц, присутствовавших на предыдущем съезде. И ничего, у нас на такие неувязки не обращают внимания.

— Ныне покойный историк Александр Пыжиков в свое время писал, что среди участников революции и первых сторонников советской власти было очень много старообрядцев. Из этого он заключал, что советское, и в особенности сталинское, государство по своему духу в чем-то наследовало старообрядцам.

— Это историческая фантастика в чистом виде. История революции столь хаотична и многообразна, что из искусственно вычлененных фактов можно составить не одну конспирологическую версию. Старообрядцы в массе люди консервативные. В 1917 году они пытались создавать свои собственные местные мини-партии, далекие от большевизма. И потом, старообрядцы старообрядцам рознь. Если мы возьмем Александра Гучкова, военного министра Временного правительства, то какой из него старообрядец? По рождению — да, но по поведению — отнюдь нет. Савва Морозов составлял некоторое исключение. Среди братьев знаменитой династии Рябушинских были не только предприниматели-либералы, но и знатоки древнерусского искусства и даже издатели художественных журналов. Старообрядцы к 1917 году были очень разными.

— Но вот и Петр Ермаков, один из участников расстрела царской семьи, был выходцем из старообрядческой среды.

— Этот факт, да и другие, не многого стоили. Они порвали со своей средой. И то, что старообрядцы традиционно не любили династию Романовых, вовсе не делало их революционерами. Кстати сказать, старообрядцы оказались в Зимнем дворце накануне «штурма», но они обиделись, что им не дали посмотреть на «царские палаты», и разошлись. По-видимому, это были уральские казаки — люди весьма консервативные.

— Однако народная религиозность, идущая вразрез с официальной церковностью, демонизировала государство и считала его продолжением «линии Антихриста», идущей еще от Петра I.

— Государство и старую власть накануне 1917 года демонизировали все, кому не лень: сказался фактор Григория Распутина. Что касается народной религиозности, то в годы войны она вроде бы поднялась, затем заметно упала. В 1917 году у мирян наметился симбиоз привычной веры с революционной религиозностью. Это можно проследить и по стихам пролетарских поэтов, которые часто использовали библейские образы. Особенно у Владимира Маяковского: «Мы разливом второго потопа перемоем миров города…» Неслучайно в 1920-е годы заметное распространение получило церковное обновленчество, стремившееся примирить православие и большевизм. Правда, с этим ничего не вышло, но такое поветрие было весьма заметным.

Все это не случайно. Возвращаясь к ситуации в крестьянской среде, здесь все обстояло просто: общинникам надоело содержать попов. Ведь и землю приходилось им выделять, священники, со своей стороны, брали деньги за требы. На протяжении 1917 года известно немало случаев, когда крестьяне попросту изгоняли неугодных священников. Порой их даже расстригали за былые поборы, часто устанавливали твердую таксу за требы. Летом 1918 года в сельской церкви можно было уже услышать громкие замечания по ходу проповеди: «Будет тебе, отец, морочить народ!» Одновременно проходили съезды духовенства и мирян, в ходе которых из епархии изгоняли епископов. Конечно, пошатнулась не столько вера, сколько церковные институты.

«Лично для меня российская революция — это историческое событие, и никаких моральных оценок в свою интерпретацию ее я давно стараюсь не привносить. Было и было, это надо изучать» Фото: Общественное достояние: commons.wikimedia.org

«Кто его устанавливал, этот лимит на революции? История, увы, по-прежнему катастрофична»

— Правильно ли мы делаем, что постепенно «забываем» Октябрьскую революцию — по крайней мере, на официальном уровне? Все-таки 7 ноября больше не красный день календаря, его стараются вытеснить праздником 4 ноября.

— Конечно же, историю забывать нельзя. То, что навязывается искусственно, — это не самая умная манипуляция. Что касается революции, то отношение к ней и к Ленину колеблется. Не исключено, что через некоторое время интерес к этой эпохе появится, причем в положительном смысле. Лично для меня российская революция — это историческое событие, и никаких моральных оценок в свою интерпретацию ее я давно стараюсь не привносить. Было и было, это надо изучать. Впадать в страсти столетней давности, что справа, что слева, на мой взгляд, — это нелепость, связанная с непониманием своего собственного прошлого. Историю надо просто знать и понимать.

— В Питере у очень многих памятников Ленина регулярно появляются живые цветы, и не в результате протокольных мероприятий, нет, это люди сами несут. Значит, просыпается благодарная память о революции, выраженная в такой вот цветочной гамме.

— Знаете, я вам расскажу один примечательный случай, произошедший в этом году. Правда, не в Москве, а в Твери, где я часто бываю. Так вот, там выступал оркестр шотландских волынщиков. Волынщики, сами понимаете, были людьми московскими. Свое дело они делали очень профессионально, насколько я могу судить — тем более что в Шотландии я бывал и люблю эту страну. А потом, через некоторое время, во время игры на бис, я вдруг слышу восклицания «Ленин! Ленин!», и ничего понять не могу. Затем волынщики «завели» песню Александры Пахмутовой: «И Ленин — такой молодой, и юный Октябрь впереди!» В 1970-е годы над песней посмеивались, но зал воспринимал ее всерьез. Что тут произошло: зал встал, стал хлопать и подпевать. Это было поразительно. Песню воспринимали не как простой музыкальный хит, а нечто протестно-романтическое. У нас народ эмоциональный, может, даже избыточно эмоциональный. Так было и в 1917 году.

— Однако сегодня принято говорить, что лимит на революции в России исчерпан…

— Ну сказать-то можно все что угодно. Глупо навязывать истории свои благие пожелания. Кто его устанавливал, этот лимит? Чепуха полная! История, увы, по-прежнему катастрофична. При этом она склонна наказывать оптимистичных «благожелателей». Очень многим в 1917 году тоже совсем другого хотелось. Но были по-своему наказаны все.

Недалекий человеческий ум всегда пытался навязывать истории свои моральные оценки и соответствующую логику. Если говорить о русской революции, то марксизм сыграл в ней свою громадную, но совершенно неожиданную роль. К 1917 году едва ли не все политики мыслили «по-марксистски», понимая, правда, историю эволюционно. Все искренне надеялись, что после капитализма последует более высокая стадия общественного развития, все будет по-другому. Но в реальности оказалось, что мир развивается не по прямой, а циклично и катастрофично. В связи с этим неслучайно победил Ленин, опиравшийся на «диалектику», что на деле было верой в чудо революции.

В сущности российский марксизм спровоцировал крестьянский бунт. И помогло этому интеллигентское недомыслие. Можно сказать, что большевики пришли «на готовое». Им постоянно расчищали путь — те самые социалисты, которые без конца твердили о «мире без аннексий и контрибуций». Простые люди понимали это буквально: надо кончать эту войну самим, а не по договоренности между социалистами враждующих стран. И большевики этим воспользовались.

— Какие уроки сегодня мы можем извлечь из Октября 1917 года? Сейчас тоже затяжной военный конфликт, который многие считают мировым и от которого накопилось порядочно усталости — как в мире, так и в России.

— В свое время я уже писал, что российскую революцию 1917 года следует сравнивать со Смутой XVII века, а также с тем временем, которое мы пережили в конце ХХ века. Все происходит у нас циклично, старые и новые «смуты», к сожалению, «рифмуются». Что касается мировой ситуации, то здесь еще раз стоило бы вспомнить историю. В начале ХХ века вся Европа вдохновлялась информационной революцией. Между тем не было в истории изобретений, которое человечество не ухитрилось бы использовать себе во вред. Тогда наблюдался колоссальный прогресс технологий, возникла иллюзия машинного всесилия человека. С другой стороны, значительно увеличилось европейское народонаселение вследствие колоссального демографического бума. Ну а молодежь всегда бунтует, а информационные технологии быстро разносили ее порывы в гипертрофированном виде.

Делайте выводы. Нечто похожее мы имеем и в наше время.

— Кроме того, что население стремительно стареет.

— Да, в Европе и у нас коренное население стареет, но к этому добавляется фактор мигрантов. Между прочим, в секторе Газа примерно такая же демографическая ситуация, как в Петрограде в 1917 году. Там такой же удельный вес молодежи. Количество 18–20-летних среди тамошних палестинцев просто зашкаливает. А это готовые бунтари.

— Вот он, новый мировой революционный авангард!

— Я-то, честно говоря, чаще употребляю термины «бунт» и «смута». В массовой психике слишком много иррационального. Отсюда нестабильность — локальная либо мировая. Вовсе необязательно называть это революцией. Хотя внутри мировой нестабильности могут случаться революции и перевороты. И сегодняшняя ситуация своим взрывом страстей очень напоминает то, что происходило в мире 100 с лишним лет тому назад.