«Плющ дает четкие месседжи – Оруэлл и Замятин всплывут в памяти сразу»

Николай Иванов: «Я считаю, что Иван Плющ — это один из самых интересных российских художников, о котором стоит говорить, его выставки нужно посещать» Фото из личного архива Николая Иванова

«Я в детстве отказывался маршировать»

— Николай, в казанской галерее «БИЗON», где сегодня открывается персональная выставка Ивана Плюща, его представляют как одного из главных современных российских художников. Это действительно так?

— Да, я считаю, что Иван Плющ — это один из самых интересных российских художников, о котором стоит говорить, его выставки нужно посещать. Он профессионален, откликается на поток жизненных событий, целиком погружается в осознание того, что происходит с окружающим его миром, с ним самим, ему важно проследить, что и как изменяет человека изнутри, иногда катастрофически, фатально, и зафиксировать это с помощью живописных средств. Он следует этим эстетическим требованиям, которые предъявляются сейчас к искусству.

— Когда и как вы познакомились с художником и его творчеством? Наблюдаете ли за эволюцией его работ?

— Полагаю, что обратил внимание на Ивана Плюща с 2010-х годов. И чем больше смотрю на то, что он производит, тем больше в него влюбляюсь.

Как это со мной обычно бывает, когда я вижу серьезного художника, то сперва испытываю неудобство. Это значит, что нужно остановиться и подумать. Так было и с Иваном. Его работы потребовали замедления, внимательного углубления в них, дешифрации.

Меня особенно привлекают две темы, с которыми работает Плющ. Первая связана с иллюзиями, их соотношением с действительностью, тем, что на что влияет, что оказывается главным: то, что происходит на самом деле, или то, что человек себе придумывает, воображает. Вторая тема — это время, его уход и отпечаток этого времени в памяти.

— Вы написали экспликацию (текст, знакомящий зрителей при входе на выставку с ее концепцией, — прим. ред.) к выставке «После иллюзий» в «БИЗONе». Объясняя, почему он предложил это сделать именно вам, Иван Плющ сказал — ему важно, что вы одного поколения. Почему такая общность настолько важна?

— Наверное, речь даже не столько о прожитых годах, сколько об опыте. Мы примерно из одного пространства, которое сейчас называется постсоветским. Я неслучайно сразу же начинаю такими крупными мазками описывать тот опыт, который может нас связывать, ведь он, несомненно, оказал на нас влияние. Это опыт переживания советского, когда индивидуальность должна быть подчинена государственной машине. Твои чувства, твои размышления о мире находились в прямой зависимости от внешнего давления, оно было мощным, изощренным.

Мы с Ваней читали одни и те же книги, учились по одинаковым учебникам, смотрели одни и те же фильмы, которые, как мы сейчас понимаем, были жестко цензурированы. Мы воспринимали это как должное, не понимали, что существует иной мир за тем куполом, в который нас поместили. Но интуитивно все же осознавали, что мир может быть иным. Я, например, в детстве отказывался маршировать. Мне не нравилось подчиняться общим приказам, следовать милитаристским установкам — на них зиждилось советское прошлое. Нас тогда силами советской пропаганды заставляли поверить в то, что мир вокруг нас исключительно враждебен, в нас воспитывали чувство тревожности.

Серия «Министерство любви», которая будет представлена на выставке, связана именно с переживаниями маленького человека, с темой периферии. Эта атмосфера провинции, хорошо знакомая многим из нас, никак не вписывалась в картинки советской пропаганды, счастливого детства, светлой пионерии, ведущей молодежь в будущее, которого на самом деле нет. Мы все знали про советские задворки, которые начинались за этим рассказом о триумфальном счастливом настоящем, и видели, насколько была сера, убога и ограничена жизнь. И маленькому человеку, особенно если это ребенок, не на что было смотреть в этом советском закулисье — вот дом, дерево, магазин, детская площадка, которые доставляют ему наибольшее удовольствие, гаражи, за которыми он с пацанами что-то там обсуждал, а дальше ничего нет. Было стойкое ощущение, что ты не можешь найти себя в этом мире. Но ты пытался, поскольку это твоя Родина, и ты любишь ее.

— Кстати, ранее серия «Министерство любви» была презентована в Париже. Там публика вроде бы далека от узнаваемых картинок русской провинции и лишь по-своему может считать эту атмосферу. Тем не менее у Плюща, видимо, получилось перевести это на универсальный художественный язык.

— Да, наиболее понятный и считываемый для них образ в этой серии, наверное, Ленин. Но там также есть узнаваемые советские полуразрушенные строения, типовые детские площадки. Так как нигде нет упоминания, что это постсоветское, можно представить любую другую территорию, — это могло быть в Америке, Франции, Африке или Азии. Человек может ощущать себя неприкаянным и посторонним и в этих пространствах.

«Иван, фиксируя это безвременье, облегчает нам существование, поскольку мы рефлексируем об этом и понимаем, что не одиноки» Фото: Андрей Титов

«Невозможно покинуть эту планету, поставить ей ноль»

— Вы уже сказали, что время — это часто полноценный, а то и главный герой на картинах Плюща. Новая серия его работ и выставка в Казани получили название «После иллюзий». После иллюзий обычно наступает ничем не приукрашенная реальность. Каким предстает перед нами само время в этой ситуации? Нет ощущения, что наступила эпоха безвременья?

— Конечно, рано или поздно иллюзии рушатся, но государство тщательно ищет новые опоры для общества, и люди попадают в новую зону иллюзий, где зачастую черное становится белым, а белое — черным, смешиваются представления о добре и зле. К сожалению, рано или поздно пена иллюзорного отойдет. И новые работы Ивана Плюща апеллируют к той трезвости, которая поможет обнаружить, что́ не является ложью. Когда смотришь на новые работы Вани, чувствуешь, как мощно ему удалось выйти за это пространство иллюзий, а реальность оказывается глубоко трагичной, она некомфортна, но тебе никуда не деться с этой планеты. Ты должен здесь продолжать жить, ощущать давление среды, пытаться как-то встроиться. И каждый день мы видим страдания в малом и космическом масштабах. Мы долгое время жили в пространстве иллюзорного, и вот оно рассыпается. Эти разочарование и ужас мы можем наблюдать на картинах Плюща.

Да, время для Ивана один из главных героев, и можно сразу же, с первых картин, увидеть это движение, которое подчеркивается смазанностью, флером, эффектом распада на холсте. Герои его полотен находятся словно на фоне бутафории, застывшей действительности. Это, само собой, сигналы времени, которые Ивану блестяще удалось зафиксировать. Мы видим не только рассказ о том, что происходит с формой во времени, но и то, что происходит с фантазией, воображением, чувственным и внутренним миром.

Who is mr. Плющ?

Последние работы Ивана Плюща, сделанные за этот год, настолько мощные по эмоциональному накалу, что видно, как художнику неуютно в том пространственно-временном континууме, в котором он находится. Это легко считывается зрителем, даже неподготовленным, даже тем, кто не оканчивал университетов по истории искусств и не знает, как анализировать картины. Глядя на них, мы действительно видим некое безвременье, которое фиксируется в красках, они очень контрастны. Черное перебивается красным, синее — светлыми тонами, без каких-либо нежных переходов. Эти резкие углы разрывают степенное движение времени, режут его насквозь.

В каком-то смысле безвременье на картинах у Ивана Плюща становится ощущением глобальной катастрофы — да, время остановилось. Что дальше, как быть, что делать? Эти вопросы Иван задает, потому что многие существенные пунктумы, с помощью которых осознавалось бытие, оказались разрушены, смазаны, как и основы, связанные с ощущением времени. Исходящие от переворачиваемого пространства импульсы настолько сильны, что они кидают тебя в эту вневременную воронку, с которой ты ничего не можешь поделать, и ты в ней подчинен.

Плющу удается зафиксировать это ощущение мировой катастрофы, которое в каждом из нас сейчас отзывается. Но вместе с тем Иван, фиксируя это безвременье, облегчает нам существование, поскольку мы рефлексируем об этом и понимаем, что не одиноки. Он разделяет наш эмоциональный строй, солидарен с нами в оценке происходящего. За это я, конечно же, хочу поблагодарить Ивана — изучив его новые работы, я понял, что не одинок. Это важно.

— С безвременьем разобрались. А что происходит с героями? По внутренним ощущениям, это в основном персонажи, олицетворяющие маленького человека на фоне тектонических сдвигов, которые происходят вокруг…

— Да, абсолютно верно. Человек бессилен, не властен, подчинен этому ужасу, хотя и не может оборвать все связи. Невозможно покинуть эту планету, поставить ей ноль, хочется как-то гармонизировать внешний мир, вернуть его к тому ощущению счастья, которое мы видели в ранних работах Ивана.

— Новая серия была написана Иваном в Будапеште. Как вы думаете, насколько важно для художника быть включенным в те процессы, которые он фиксирует, или это, наоборот, его преимущество — со стороны наблюдать за происходящим? Его территориальное нахождение в этом плане важно?

— Мне кажется, чем дальше в лес, тем меньше географическое местонахождение художника оказывается значимым. Это преимущественно относится к XIX веку: к итальянской, венгерской, немецкой, русской школам. Сейчас даже твоя национальность не имеет большого значения. Это последнее, о чем буду говорить, анализируя творчество. Важны те темы, которые находятся в фокусе автора, тот информационный поток, который оказывается для него значимым. К примеру, общесоветское и постсоветское прошлое, которое он будет анализировать до конца жизни, — это культурные коды, которые он впитал на протяжении своей жизни, их просто так не выкинешь. И это только кажется, что в Будапеште ситуация спокойнее и жизнь отвлечена от фронта на Украине и в Израиле. Ты все равно понимаешь, что тревожит человечество. Это можно видеть, находясь сейчас где угодно благодаря в том числе средствам коммуникации и развитым технологиям.

Но, да, в каком-то смысле плюс в том, что Иван находится там. Он может передвигаться, анализировать, находясь и прямо в котле, и будучи немножко отстраненным географически. Там обсуждают те же самые события, но немножко с другого ракурса. Это помогает сформировать более-менее цельную картину происходящего и быть объективным.

«Просто быть над схваткой, занять роль зрителя в первом ряду, когда на сцене разворачивается катастрофа, не получается. Ты тоже часть этого спектакля, и у тебя не роль Дюймовочки в нем, вовсе нет» Фото: Андрей Титов

«Серия картин «Министерство любви» будет понятна жителям Казани лучше, чем москвичам»

— Можем ли мы выделить какую-то одну ключевую работу из серии «После иллюзий», которая будет представлена в «БИЗONe»?

— Все эти картины, каждая из них, являются равноценными в передаче того замысла, который Иван доносит до зрителей. Кого-то может трогать узнаваемый потрет политика, который со сцены вещает аудитории, а головы у слушателей смазаны. Наверняка зрители обратят особое внимание на образ человека, прыгающего в бездну, — он потерял основу под ногами.

Мне очень любопытно, как Иван логически выстроит развеску, которой он всегда занимается лично. Кстати, обратите внимание, что у многих героев в новых работах нет ног и опоры. При этом твердо стоит на ногах человек в униформе и красных сапогах — по внешнему облику он ассоциируется у нас с палачом. Также там есть работа, в которой человек превращается в один большой глаз, а рядом находится существо, узурпирующее его. Так у человека отбирают его идентичность, заставляют подчиниться, превращая его лишь в глаз, в безвольного наблюдателя.

И все же быть отстраненным, судя по картинам Ивана Плюща, никому не удается. Ты можешь не думать о политике, но тогда она займется тобой, все сделает за тебя. Просто быть над схваткой, занять роль зрителя в первом ряду, когда на сцене разворачивается катастрофа, не получается. Ты тоже часть этого спектакля, и у тебя не роль Дюймовочки в нем, вовсе нет.

— Что порекомендуете зрителям перед посещением выставки? В новых работах есть много отсылок к антиутопиям. Возможно, надо что-нибудь перечитать, проштудировать роман «1984», например?

— Плющ дает четкие месседжи — Оруэлл и Замятин всплывут в памяти сразу. Можно перечитывать или нет. Это все равно будет не столь мощным, как, собственно, само воздействие полотен Ивана. Можно прийти чистым, как белый лист, и у тебя все равно образы закрутятся, будут цепляться друг за друга, подкреплять. Не думаю, что нужна какая-то специфическая подготовка публики для того, чтобы понять работы Плюща. Либретто читать перед посещением этой оперы не надо. Его в принципе нет.

Это большая удача, что такая важная выставка Ивана проходит за пределами двух столиц, потому что он, насколько я знаю, глубоко связан с переживаниями маленького города, провинциальным ощущением. Слово «провинция» я здесь употребляю не в колонизаторском смысле, а в смысле отстраненности от бешеного ритма жизни столиц. Думаю, что серия «Министерство любви» будет понятна жителям Казани лучше, чем москвичам, например, потому что у Ивана есть сходное нестоличное прошлое.

«Это большая удача, что такая важная выставка Ивана проходит за пределами двух столиц, потому что он, насколько я знаю, глубоко связан с переживаниями маленького города, провинциальным ощущением» Фото: Андрей Титов

«Мы сейчас не имеем столпов — фамилий, на которых стоит весь художественный мир»

— Бытует мнение, что на Западе если и есть запрос на российское искусство, то это обязательно должна быть хтонь: вот это ощущение безвыходности, серости, типичности. Якобы ничего другого западная публика не приемлет и российскую действительность хочет видеть только такой. Это так или нет?

— Вы меня сейчас в какой-то степени удивили, никогда об этом не задумывался. Мне кажется, что запроса на хтонь нет, есть запрос на то, что действительно происходит. Так уж получается, что на постсоветском пространстве почти повсеместно засела хтонь. Я вот сейчас стал перебирать в голове выставки, фильмы… Да, так уж выходит, что там либо рассказ о деколонизации, либо о заброшенных провинциях. Но вот недавно посмотрел фильм «Гаражане» Натальи Ефимкиной о мурманских гаражах и о том, как там живут люди. Это безусловно тотальная хтонь, совершенно беспросветное существование, но она сумела показать, что люди там по-своему счастливы.

Еще я посмотрел фильм о дружбе двух девушек — чеченки и ингушки. Я не думаю, что это хтонь — очень светлый был фильм, хотя и имел трагичный конец. Европейские кураторы точно не проговаривают, что им нужна русская хтонь. Они просят показать то, что актуально в России, фиксировать состояние общества, настроения. В этом плане российский художник должен продемонстрировать полноценное погружение, выдать концентрированную выжимку в виде искусства. Так уж получается, что чаще всего на выходе получается хтонь…

— За кем из актуальных российских художников, кроме Ивана Плюща, вы следите?

— За Ильей Кабаковым, потому что он, как ни крути, эту российскую повестку мощно продвинул на западном фронте. А к чему далеко ходить? Супруга Ивана Ирина Дрозд — фантастическая художница. Она тоже автор, глубоко отзывающийся на то, что происходит вокруг.

Буквально на днях в Берлине в галерее Марата Гельмана* открылась выставка Blue Lard («Голубое сало»). Там представлены художественные работы Владимира Сорокина, выполненные в том числе в сотворчестве с искусственным интеллектом по мотивам одноименного сорокинского романа 1999 года. Ему помогал промпт-инженер (эксперт в определении конкретных задач клиентов и передаче их в нейронную сеть — прим. ред.) из Израиля Евгений Никитин. Вот из всей этой троицы — Гельман*, Сорокин, Никитин — мне ближе всего последний. И не только потому, что он взял на себя великий труд, подчинив образы искусственного интеллекта, но и потому, что сохраняет при этом особую атмосферу искусства.

Мне всегда важны индивидуальные истории художников, которые, может быть, и не так популярны, но работают искренне. Мы, по сути, сейчас не имеем столпов — фамилий, на которых стоит весь художественный мир. Этой вертикали нет, но есть горизонтальное пространство. И мне важнее высказывания авторов, которые органично вплетаются в эту ткань горизонтали, а не титаны вроде Церетели. Люди, которые свою жизнь положили на то, чтобы о них писали, в моих глазах сыпятся целиком в эти времена. Никас Сафронов, Александр Шилов — те, кто отчаянно пытается сохранить свои позиции и жертвует всем ради того, чтобы о нем говорили, — проверку временем не проходят. Они сдуваются как шарики, а вот такие крепкие люди, которые не изменяют себе, продолжают работать, верят в силу искусства.

— Как бы вы в целом оценили нынешнее состояние отечественного арт-рынка и уровень российских художников? Насколько они востребованы в стране и за ее пределами?

— Российский арт-рынок производит тягостное впечатление. Невыносимо наблюдать, какое давление оказывается на художников, в том числе и внутренней цензурой, как некоторые делают вид, что ничего не происходит. Видоизменяются и институции, пытаясь подстроиться под реалии. Галереи, музейные пространства вынуждены включать фильтрацию тем и художников, которых они выставляют.

И внутри России, и за рубежом будут востребованы художники, которые не испытывают страха, который всегда заметен, как его ни камуфлируй.

«Идеально, когда в произведении складывается многолетний труд и внутреннее чувство, счастье и боль, которые гложут художника»

— Расскажите немного о вашем профессиональном пути. Когда увлеклись изобразительным искусством, как стали искусствоведом?

— Я работаю с искусством больше 30 лет. 32 года, если точнее. Я свернул с дороги экономиста и банковского сотрудника, на что учился, и стал заниматься искусством. В России достиг всего, чего может достичь искусствовед. Я кандидат искусствоведения. У меня вышли монографии, свыше 200 публикаций. Я был завкафедрой, работал в двух ведущих творческих вузах Санкт-Петербурга, был доцентом кафедры истории и теории искусств. Читал лекции в Эрмитаже и Русском музее, организовывал выставки, был музейным хранителем.

— Почему ваш особый профессиональный интерес пал именно на современное искусство?

— Хорошее современное искусство позволяет тебе не быть одиноким, чувствовать, что твои взгляды, убеждения, переживания разделяет кто-то еще, кто закрепляет эту рефлексию в объектах искусства.

— Как сегодня исследователю и куратору грамотно работать с современным искусством? Как отличить подлинное от посредственного?

— Чтобы грамотно работать с искусством, нужно непрерывно держать себя в тонусе, смотреть, исследовать, читать, посещать музеи. Статистика Google как-то меня ошарашила, сообщив, что я посетил около 200 музеев за год. Я же не задумывался об этом, просто ездил по ним, занимался тем, что нравится и что умею. Если ты непрерывно наблюдаешь отобранные уже кем-то значимые и многослойные образцы, анализируешь логику выставочного пространства современного искусства, то сразу понимаешь, когда попадаешь на недоделанные работы, скучные, где одна лобовая идея, быстро считываемая, где художник старается угодить политкорректным мнениям, просто заработать, презентовать в первую очередь себя и т. п. Идеально, когда в произведении складывается многолетний труд и внутреннее чувство, счастье и боль, которые гложут художника и которым он находит выход.