Ректор Сколтеха: «Уволились 35 профессоров с американским гражданством. Ничего драматичного!»

Одна из первых сессий форума будущих технологий была посвящена теме технологического суверенитета Фото: © Алексей Куденко, РИА «Новости»

«Россия поставлена перед удивительным экспериментом: как, имея в противниках весь мир, не только не сломаться, но еще и их обогнать»

«Тот факт, что до сих пор у нас не было форума будущих технологий, а теперь он есть, видимо, демонстрирует то, что в скором времени и будущее наступит такое, как мы хотим, и технологии займут в нем соответствующее место», — заявил на открытии форума политолог, директор по научной работе фонда развития и поддержки международного дискуссионного клуба «Валдай» Федор Лукьянов.

Одна из первых сессий форума будущих технологий была посвящена теме технологического суверенитета. Лукьянов подчеркнул, что технологическое соперничество сегодня один из главных элементов современного международного устройства. Ярким примером являются отношения США и Китая. Их взаимодействие на протяжении нескольких десятилетий было продуктивным: Америка извлекала деньги, а КНР благодаря сотрудничеству развивала технологические возможности. «В какой-то момент страна, которая извлекала деньги, очнулась и решила, что слишком много извлекла и надо начинать разворачиваться обратно. Попытка торможения Китая сейчас является одним из основных двигателей мировой политики», — считает Лукьянов. Россия, по его словам, сегодня поставлена перед удивительным экспериментом. «Как, имея в противниках весь наиболее развитый в технологическом плане мир, не только не сломаться, но еще и их обогнать. Или, по крайней мере, не отстать так, чтобы потом не сломали», — пояснил политолог.

— У меня к вам вопрос в лоб: мы тут в России мучительно бьемся за то, чтобы технологический суверенитет себе обеспечить. Некоторые злопыхатели утверждают, что у нас с этим пока не все решено. А вы уже предлагаете его экспортировать. Что именно и куда? — обратился он к президенту ассоциации экспорта технологического суверенитета Андрею Безрукову.

По словам Безрукова, охлаждение в отношениях США и Китая знаменует изменения на рынке технологий Фото: © Павел Бедняков, РИА «Новости»

— Если хотите короткого ответа, есть такая поговорка: «Готовь сани летом, а телегу — зимой», — ответил тот.

По словам Безрукова, охлаждение в отношениях США и Китая знаменует изменения на рынке технологий. В течение последних десятилетий в мире был единый технологический центр — США. Однако теперь американские монополии теряют рынки. «Илон Маск строил свою орбитальную систему, чтобы она была глобальной. Но сделал политическую ошибку — как только он дал эти технологии Украине, сразу подал сигнал всем остальным, что не может с ними работать, потому что система может быть использована против них. То есть он замкнется на своем рынке США, Западной Европы и каких-то небольших кусках мира, но бразильцы, индусы, китайцы, иранцы никогда с ним работать не будут. Он отрезал себе две трети мирового рынка», — пояснил спикер.

В настоящее время начинается новый технологический цикл, для которого будет характерна конкуренция разных моделей со своими технологическими экосистемами. «Это будут большие куски рынка, там будет своя валюта, они станут контролировать огромные куски мира и устанавливать в них свои технологические правила. Там будут свои стандарты, платформы, и войти туда чужакам будет невозможно, — размышлял Безруков. — Туда, конечно, пустят Mercedes'ы, нефть, а вот великими научными открытиями делиться никто не станет».

В этих условиях перед странами мира стоит вызов — необходимо развивать технологии ради достижения реального политического суверенитета. Безруков полагает, что брать пример следует с Китая — государства, которое сегодня развивает свою технологическую экосистему бешеными темпами. «У России вызов стоит очень жестко. В отличие от КНР мы маленькая страна, у которой нет огромного внутреннего рынка, где мы можем отбить инвестиции, чтобы обеспечить себе инфраструктуру следующего технологического цикла. Значит, нам в ближайшие десятилетия нужно выстроить свое большое технологическое пространство примерно на миллиард человек. Естественно, нам нужны союзники», — заявил он. Такими союзниками для РФ могут стать страны, у которых также нет рыночной критической массы — Индия, Япония, Бразилия, Иран. «Наша задача — начать выстраивать технологические альянсы, которые позволят нам взять вместе с союзниками большой кусок рынка, где мы можем развивать свои платформы, экосистемы и выстраивать свою интеллектуальную собственность. Вопрос в том, что здесь не может быть диктата, а только сотрудничество, потому что интеллектуальная собственность на этом пространстве будет общей. Мир монополий начнет умирать», — заключил Безруков. Он также добавил, что общих платформ не будет без доверия.

Ректор Сколковского института науки и технологий (Сколтех) Александр Кулешов предположил, что технологический суверенитет недостижим сегодня ни в одной стране, даже в США Фото: Кирилл Кухмарь/ТАСС

«Высокоуровневая наука — единственное, что на сегодняшний день может продавать Россия на едином технологическом рынке»

С этим тезисом согласился директор Объединенного института ядерных исследований Григорий Трубников. «Ядерные исследования в нашем случае — фундаментальные исследования свойств материи. Такие проекты невозможно в одиночку построить ни одной стране. Это хорошее типизированное решение для того, чтобы создавать альянсы вокруг мирного исследования окружающего нас мира», — предположил он. По словам спикера, европейские коллеги под давлением политиков все чаще выходят из альянсов с Россией и Китаем. «Мы, наверное, месяца 3–4 сильно грустили, пытались думать о том, чтобы ритуальные танцы танцевать вокруг Евросоюза, политиков. Сидели посыпали голову пеплом, но в какой-то момент от этого устали и начали выстраивать отношения с новыми стратегическими партнерами, которых много в мире. К нам сейчас в Дубну приходят Мексика, Бразилия, Египет, обсуждаем Индию, Вьетнам, Аргентину и Чили», — рассказал Трубников.

Ректор Сколковского института науки и технологий (Сколтех) Александр Кулешов предположил, что технологический суверенитет недостижим сегодня ни в одной стране, даже в США. Это некая «волшебная вершина», к которой обязательно надо идти, но достичь ее невозможно. «Мы не можем в одиночку достичь даже видимости суверенитета, мы должны работать с кем-то. Но на рынке высоких технологий деньги имеют очень ограниченное хождение. К сожалению, для того чтобы брать, ты должен что-то на стол положить, — заметил Кулешов. — Одна из ведущих китайских компаний сегодня в России содержит 4 тысячи ученых в Москве, Питере и Новгороде. Там нет конкретной разработки, это только высокоуровневая наука. Это единственное, что на сегодняшний день мы можем продавать на едином технологическом рынке. Для этого науку надо финансировать».

— Не выгоднее ли нашим китайским партнерам не вступать в глубокое взаимодействие, а пытаться этот потенциал нашей науки перетягивать на себя? — поинтересовался Лукьянов.

— Есть ведущий китайский научный центр, многие наши люди регулярно ездят туда, контракты четырехмесячные. Почему я спокойно смотрю на отъезды в Китай? Потому что там жить нельзя, это психологически невозможно, — ответил Кулешов.

— Специфическое преимущество, но тем не менее… — засомневался модератор дискуссии.

Если сотрудничество с Китаем набирает обороты, то с менее дружественными странами все не так однозначно. «В августе прошлого года у нас за неделю уволились 35 профессоров с американским гражданством. Если бы это произошло пять лет назад, была бы катастрофа. Но к 2022-му вокруг каждого профессора уже выросла группа молодых российских исследователей. Европейцы остались, канадцы. В общем, ничего драматического не произошло, — поделился ректор Сколтеха. — Кое-кто из американцев у нас сдал паспорта. Это чисто прагматическое решение, человек менял гражданство на лабораторию. Никакого патриотизма, чистый практицизм».

Андрей Фурсенко: «Не нужно все время посыпать голову пеплом, но важно понимать, что не надо быть суверенными во всем. Это было психологией СССР, хотя суверенными во всем мы никогда не были» Фото: © Павел Бедняков, РИА «Новости»

«Россия может предложить миру собственную оригинальность»

— Андрей Александрович, — обратился Лукьянов уже к помощнику президента РФ Андрею Фурсенко. — Вы наблюдаете за нами сверху и знаете, наверное, глубинные помыслы нашего государства в этой сфере. Поделитесь с нами чем можно.

— Я сразу могу сказать, что ни над кем не надзираю, ничего не знаю и делиться ничем не буду, — отшутился Фурсенко под аплодисменты зала.

«Мне кажется, технологический суверенитет точно не полная самодостаточность, ее вообще в жизни быть не может. Но это и не полная зависимость от других. Это некий баланс. Также это некая конкурентоспособность в сфере наших будущих вопросов», — продолжил он. Фурсенко отметил, что Россия сегодня может предложить миру собственную оригинальность, а те, кто уезжает из страны, со временем теряют ее. Именно среда делает российских специалистов столь интересными для зарубежных партнеров. «У нас сегодня иностранных студентов из неблизкого зарубежья больше, чем когда-либо в период СССР. Причем значительная часть из них едут учиться за свои деньги. Необязательно в Москве, Питере, маленьких городах, но в хороших университетах, — также добавил Фурсенко. — Приезжают даже из тех стран, где нет взаимного признания дипломов. Они знают, что наше образование интересно и принимается. Мы не всегда себя должным образом оцениваем. Мы должны понимать, что не убогие, привлекательные с позиции наших коллег».

Для того чтобы в дальнейшем сохранять технологический суверенитет, России важно определить приоритеты. Желание заниматься всем, по мнению помощника президента, губительно. При этом в стране сегодня достаточно денег — все интересные разработки получают поддержку, если не от государства, то бизнеса. «Мы во многом суверенны. Не нужно все время посыпать голову пеплом, но важно понимать, что не надо быть суверенными во всем. Это было психологией СССР, хотя суверенными во всем мы никогда не были», — подытожил Фурсенко.

— Один вопрос вдогонку насчет того, что денег достаточно. Часто слышу от тех, кто связан с технологиями, что сейчас люди боятся государственных денег, потому что приходит масса в чинах и погонах, которые, прежде чем ты успел что-то сделать, начинают проверять и выясняют, что что-то не то. С этим как-то можно разобраться? — уточнил Лукьянов.

— Очень хотелось бы. У нас центр тяжести по оценке того, что происходит, сместился от оценки результата к оценке процесса. Во времена Андропова был замечательный способ оценки процесса — когда ты пришел на работу и когда ушел. Что происходило на работе, было вторичным. Мы, к сожалению, переборщили в эту сторону, — согласился Фурсенко, добавив, что в науке такой подход работает особенно плохо, а частые проверки лишают возможности достойно оценивать финальный результат.

Финальную точку в разговоре поставил Лукьянов: «Нет такой запутанности, которую русский человек не мог бы распутать и потом суверенно запутать по-новому, чтобы другой не разобрался. И в этом наша сила» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У России — общества оптимистов — все будет хорошо»

«В какой степени мы сегодня понимаем важность воспроизводства среды, которая способна на прорывы и способна этот вопрос решать?» — задал Лукьянов финальный вопрос дискуссии. Первым поспешил ответить Кулешов. «Проблема в том, чтобы предотвратить утечку мозгов, есть. Но на нее нужно смотреть с открытыми глазами», — заметил он. Кулешов считает, что в международном опыте нет ничего плохо, однако важно создать в стране такие условия, чтобы ученые захотели вернуться. «В Сколтехе мы с данной задачей справляемся. И надо это тиражировать», — похвастался спикер.

Настоящему лидеру, по его мнению, сегодня нужна достойная среда. Свою позицию Кулешов подкрепил примером: «Если в Нигерии сегодня родится будущий Ньютон, то он там не останется, потому что ему там разговаривать будет не с кем». Одновременно с этим спикер пессимистично заметил, что потеря среды в России уже происходит. Так, ранее было московское математическое общество, которого больше не существует. «Нет среды, это самое печальное. Нужно воссоздавать среду общения. Без этого никто никуда не поедет. Деньги тоже необходимы, но, как ни странно, это вторично», — сделал вывод Кулешов. Трубников тоже заявил, что для российских ученых сегодня важна академическая мобильность. «Я поработал в разных странах: в США, Германии, Японии. Первое, что вернуло меня обратно, — человеческая среда. Самое главное — задача и коллектив, в котором ты работаешь», — заметил он.

«Если сильно упростить базовую вещь среды, у нас общество оптимистов. Американцы тоже оптимисты, китайцев назвал бы пессимистами, индусов — пофигистами, а европейцев, наверное, реалистами, — вступил в дискуссию ректор МГТУ имени Баумана Михаил Гордин. — Я долго жил в Англии, там, видимо, все оптимисты уехали, остались реалисты. Наверное, тому, кто в России родился оптимистом, легко жить в обществе реалистов. Пессимистов у нас мало, поэтому в Китае сложно приживаются». Он предположил, что в разговорах о среде наиболее важную роль играет не родной пейзаж — речка и деревья, а отношения людей. «Я вернулся из Англии именно потому, что чувствую себя здесь дома. И абсолютно согласен, что нужно туда людей вывозить для того, чтобы они потом привозили с собой опыт и знания. Если это правильные люди, на нашей волне, то они вернутся, потому что просто не приживутся», — заключил Гордин. Он также добавил, что у России — общества оптимистов — все будет хорошо. По его мнению, только оптимисты готовы делать новое и рисковать, потому что всегда верят в то, что будущее будет лучше, а не хуже.

Фурсенко заметил, что люди растут «под задачу»: если с них ничего не требовать, то ничего и не получишь. «Наше государство, в том числе в науке, очень долго ничего не требовало. И пока гром не грянул, мы так и жили. А теперь, когда он грянул, вся российская сущность мобилизации начинает опять на нас играть», — заявил помощник президента РФ. Чтобы справиться со сложившейся ситуацией, государство должно начать ставить людям амбициозные задачи. В то же время среду, как полагает Фурсенко, делают лидеры. Сильная сторона россиян в том, что они, в отличие от многих, умеют держать удар. «Американцы — паникеры. Несмотря на огромное количество прекрасных качеств, оптимизма, деловой хватки, практического подхода к делу, они паникуют. А мы, когда мир меняется, нормально живем в неопределенности», — считает спикер.

Финальную точку в разговоре поставил Лукьянов: «Нет такой запутанности, которую русский человек не мог бы распутать и потом суверенно запутать по-новому, чтобы другой не разобрался. И в этом наша сила».