Игорь Задорин: «Если люди сами согласны со своим уничтожением, то вероятность апокалипсиса повышается»

Социолог и руководитель исследовательской группы «ЦИРКОН» Игорь Задорин Фото: Михаил Почуев/ТАСС

«У современного общества есть воля к жизни. У 9 человек из 10 она есть»

— Игорь Вениаминович, после теракта в Петербурге в прошлое воскресенье страну вновь захлестнула атмосфера страха и ненависти. Удручает, что убийство военкора Владлена Татарского совершила молодая девушка, которая, по идее, должна дарить жизнь, а не отнимать ее. В связи с этим возникает резонный вопрос: а есть ли у современной России воля к жизни? Стремимся ли мы к какому-то будущему или страна уже внутренне согласилась с тем, что завтрашнего дня может и не быть?

— Прежде всего скажу, что всю страну «атмосфера страха и ненависти» не захлестнула, это совершенно неоправданное с вашей стороны обобщение. Мы, конечно, не в Израиле, но пережитые нулевые с гораздо более трагичными и ужасными терактами все-таки научили общество определенному эмоциональному «совладанию» с такого рода ударами и атаками на социально-психологическое самочувствие. Вместе с тем ваш вопрос о «воле к жизни» или витальности, жизненной энергии общества очень своевременен, ибо теракты и запугивание, конечно, как раз и направлены на то, чтобы подавить волю и активность людей.

Я и мои коллеги сейчас занимаемся созданием одной необычной пьесы — в рамках концепции социологического театра (драматизированной социологии на сцене), которую я начал продвигать в 2019 году. Театральная концепция связана с тем, что внутри драматургического действия «зашито» социологическое исследование, результаты которого представляются и обсуждаются прямо во время спектакля — это так называемая иммерсивная постановка. Но для нашего разговора это не столь важно. Важно, о чем у нас пьеса. Она носит условное название «Жги, Господь, или Господи, помилуй». Суть этой антитезы, развилки в том, что главному герою пьесы (он, разумеется, социолог) в самом начале является ангел и говорит: «Тут у нас Господь начал сомневаться, не надо ли заканчивать весь этот эксперимент с человечеством? Люди в большинстве своем погрязли в грехах, и вряд ли они со временем вырулят на правильную стезю. Так что, уважаемый социолог, проведи, пожалуйста, небольшое исследование и узнай: что сами люди думают на этот счет? Не пора ли уже заканчивать эксперимент? Готовы ли люди к этому? Или Господу снова лучше помиловать мир и в очередной раз подождать с концом света?»

Таким образом, сюжет разворачивается вокруг темы апокалипсиса. И в сущности ваш вопрос — из той же категории. Понятно, что сама божественная воля проявляется через людей. И если люди внутренне готовы к ситуации «жги, Господь», если они сами согласны со своим уничтожением, то это означает, что никакой особой воли к жизни у них не осталось и вероятность апокалипсиса повышается. Но может быть и наоборот. Вот так в ходе пьесы мы будем искать ответ на ваш вопрос.

Между прочим, сама пьеса к настоящему моменту уже написана, дважды были проведены чтения в близком товарищеском кругу, которые сопровождались обсуждением — то есть иммерсивность присутствует здесь с самого начала. Так вот, в рамках дискуссий и благодаря самой постановке вопроса, возникшего еще до написания пьесы (мы собирали группы и проводили предварительные обсуждения), выявилась довольно устойчивая, одинаковая пропорция: 9 к 1 в пользу «Господи, помилуй». При этом обязательно кто-то все-таки соглашается с вариантом «гори оно все синим пламенем». Однако большинство все-таки выбирает альтернативу продолжения божественного эксперимента. Конечно, при этом мы спрашивали и о том, какова аргументация за «продолжение». Естественно, сложился уже целый набор таких аргументов, хотя наиболее частый ответ — фактически отказ от него: «Вообще-то это не нам решать» (то есть отказ от «гордыни» сверхсубъектности). Другие аргументы самого разного толка, вроде «пока в городе есть хотя бы 50 праведников, он выстоит». С этим не поспоришь: праведники в наши дни тоже есть. И когда такие события, как теракт в Петербурге, затмевают привычную картину мира, мы все-таки должны помнить о том, что на этой земле существует и добро. Оно, конечно, тише зла и часто незаметнее, но люди живут ведь не только убийством и войной, но и любовью, дружбой, миром, сотрудничеством, состраданием…

В этом смысле на вопрос о том, есть ли у современного общества воля к жизни, я могу ответить в каком-то смысле как социолог: да, она есть. У 9 человек из 10 есть. И есть ожидания, что мы как-то вырулим из всех нынешних катаклизмов — именно вырулим, а не погибнем в апокалиптическом огне.

— Кстати, насчет огня. У меня сложилось устойчивое ощущение, что в нашей патриотической среде действует небольшая, но влиятельная группа неостароверов, которая руководствуется знакомым старообрядческим принципом: «давайте соберемся все вместе и сгорим назло Антихристу». Понятно, что я говорю о Дугине и его окружении, хотя не только о них. Мне бы вот лично не хотелось, чтобы эта тенденция — «коллективно сгореть назло проклятому Западу» — возобладала в нашем обществе. Если кому-то очень хочется, пусть себе горят, а нормальные люди намерены жить.

— А вот сейчас обидно было. Я вообще-то сам из староверческого рода и крещен, как и полагается, в младенчестве, в поморском согласии. Поверьте, староверы очень разные. Могу определенно сказать, что «давайте все вместе сгорим назло Западу» явно не самая распространенная точка зрения в старообрядческой среде. То, о чем вы упомянули, — это скорее антистароверчество или же псевдостароверчество. Напротив, длительная на протяжении веков практика выживания в гонениях и неблагоприятных условиях сформировала в нынешних потомках прежних «раскольников» (в кавычках) такую волю к жизни, такую стойкость и упертость, каких сильно не хватает многим в нашем обществе. К тому же поморское согласие — это ведь беспоповцы. И среди них выращена довольно сильная субъектность. Сохранение своей веры в агрессивной среде, длительная практика выживания и сохранения своей идентичности создали в течение многих веков скорее культуру воли к жизни, нежели воли к смерти. Я знаю об этом не понаслышке и не только по опыту общения с московскими «поморцами» или со своими родственниками. В 2014 году я вместе с коллегами-исследователями из ассоциации «Группа 7/89» (клуб руководителей региональных исследовательских компаний) участвовал в полевых экспедициях на Алтай и Урал — мы изучали там практики самоуправления старообрядческих общин, общались с «наставниками», то есть с теми, кого в беспоповских согласиях, где принципиально нет профессиональных священников, выбирают себе в качестве духовных лидеров.

— Это очень интересная тема, и староверам, наверное, стоит посвятить отдельный разговор. Возвращаясь к петербургскому теракту: в том, как он был организован, чувствуется какой-то извращенный постмодернизм его заказчиков. Я сужу по выбору исполнителя: Дарья Трепова носит очень символичные имя и фамилию. Имя отсылает нас к Дарье Дугиной, убитой в результате схожего теракта в августе прошлого года, фамилия — к петербургскому градоначальнику Федору Трепову, на которого покушалась Вера Засулич. То есть это имя и фамилия жертвы, но в образе Дарьи Треповой они преображаются в убийцу. Это такая аллитерация, смертельная игра с символами. И не случайно площадкой для этого выбран Петербург.

— Да, там очень много фантасмагорического: и статуэтка, изображающая Татарского, и образ «бомбистки», и столкновение двух литературных мифов. Собственно, Максим Фомин взял себе псевдоним Владлен Татарский явно созвучно герою пелевинского романа «Generation „П“» Вавилену Татарскому. В этом смысле я допускаю, что планировщикам не чужды извращенные «творческие» изыски. Но от этого грех и преступление не перестают быть грехом и преступлением.

«Выяснилось, что в молодежной когорте (условно до 25 лет) тотально доминирует адаптационная стратегия. Это не выстраивание своей жизни вдолгую, а просто адаптация к внешним изменениям» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Неопределенный мир избавляет от необходимости определяться самому. Можно находиться в вечном серфинге»

— Еще раз о воле к жизни. А есть ли у людей, живущих в России, какой-то объединяющий их «образ будущего»? Или же этот образ диаметрально различен у разных социальных групп, составляющих российское общество? К примеру, зависит ли «образ будущего» от принадлежности к определенному поколению, классу, страте?

— Воля к жизни, о которой мы говорили, к сожалению, совсем необязательно обеспечивает внятный образ будущего. Наши исследования последних лет это показывают — в частности, исследование 2018 года, которое мы проводили вместе с журналистами, с Александром Гатилиным, который координирует работу ассоциации журналистов, освещающих семейную тематику (создана в 2014 году при поддержке фонда Андрея Первозванного — прим. ред.). Гатилин пришел к нам с идеей провести массовый опрос по поводу «образа будущего», и мы вместе с журналистами из разных городов попытались прийти к самым разным людям и поговорить с ними, задавая всего три вопроса. А именно: 1) образ вашего личного будущего, каким вы видите себя через 5–7 лет? 2) Каким вы видите будущее своего города, региона? 3) Каким вы видите будущее своей страны? (Во всех случаях брался среднесрочный горизонт прогнозирования — 5–7 лет.) Замечу, это была чисто волонтерская работа, за свои деньги, и к опрашиваемым приходили профессиональные журналисты, умеющие задавать вопросы. Да и сами вопросы были открытыми, не предусматривающими заранее сформулированных вариантов ответов. Наша цель была поговорить и получить определенный нарратив.

Главным результатом этого исследования оказалось не то, что мы собрали какие-то материалы и описания (весьма короткие, кстати), а то, что за четыре месяца нам удалось привлечь к интервью всего лишь 300 человек. Количество отказов от разговора было совершенно колоссальным. Причем нередко интервьюер уже уславливался о беседе, и человек вроде бы соглашался: «Да, давайте пообщаемся», а через пару дней он же звонил и говорил: «Нет, пожалуй, не надо». Оказалось, что тема будущего для наших российских граждан в большинстве своем очень травматична. Просто потому, что они его не видят. Само осознание этого факта довольно тяжелое психологически. Это фактически признание своей несубъектности: «Оказывается, я не вижу собственного завтрашнего дня и ничего не могу планировать». Рядовой человек, конечно, не говорит о субъектности или несубъектности, но он это чувствует. Ему нелегко отдавать себе отчет в том, что он не управляет собой в более или менее длительной перспективе и не может сформировать сколь-нибудь рациональную стратегию жизни.

По итогам исследования вышло несколько статей, которые содержали основную мысль: современные российские граждане — это такие «ежики в тумане». Они двигаются во времени на ощупь. (…)

Надо сказать, что с тех пор довольно многие опросные центры, и наша исследовательская группа «ЦИРКОН» в том числе, в рамках всероссийских опросов регулярно спрашивали респондентов: на какой срок вы планируете свою жизнь? При этом перечислялись разные аспекты такого планирования: планы покупок, планы важных жизненных действий (образование, брак, ипотека) и так далее. Да и вообще: есть ли у вас планы? По совокупности ответов на эти вопросы вырисовывается следующая картина: порядка 20–25 процентов людей говорят о том, что они вообще ничего не планируют, потому что это невозможно и бессмысленно, около 15 процентов планируют на относительно долгий срок — 3–5 лет, но у большей части, двух третей респондентов, горизонт планирования короткий — от недели до года максимум.

Мы понимаем, что в ситуации, когда человек принципиально не выстраивает своей жизненной стратегии (не может или не хочет этого делать), это совсем другое общество, нежели то, которое сформировалось в Советском Союзе. У каждого советского человека была все-таки какая-то линейка, благодаря которой он вычерчивал собственную жизненную траекторию: сейчас учусь, потом иду работать, получаю повышение в должности, завожу семью и детей, забочусь о них, выхожу на пенсию, ращу внуков и так далее. Такие вещи, как страхование детей к моменту, когда им исполнится 18–20 лет, тоже входили в эту линейку и были распространенными. Но то, что наблюдается сейчас, — просто нонсенс и абсурд. Даже исследование ипотечников, взявших кредит на приобретение квартиры, которые вроде бы должны планировать вдолгую (ведь ипотеки тем и отличаются, что растянуты на 10–20 лет), свидетельствует, что люди все равно не видят будущего на тот срок, который определен им банком. Они берут кредит в предположении, что «либо эмир, либо ишак». (Помните, как у Ходжи Насреддина: «За 20 лет кто-нибудь из нас уж обязательно умрет — или я, или эмир, или этот ишак. А тогда поди разбирайся, кто из нас троих лучше знал богословие!») То есть поживем — увидим. Вот если сейчас есть возможность взять кредит, я его беру, получаю жилье и живу. Буду, конечно, стараться выплачивать, но при этом далеко не планирую.

Интересно также то, что выяснилось по молодежи. Казалось бы, молодежь — это как раз та социальная категория, которая должна иметь хотя бы относительно внятный образ будущего — не фантастический, а, к примеру, связанный с карьерной траекторией. Однако выяснилось, что в молодежной когорте (условно до 25 лет) тотально доминирует адаптационная стратегия. Это не выстраивание своей жизни вдолгую, а просто адаптация к внешним изменениям. С чем это связано? С тем, что молодежь за свою короткую жизнь видела постоянное изменение контекста. Исходя из этого почти на подкорке сидит мысль, что планировать хотя бы что-то бессмысленно и бесполезно. Важнее научиться правильно и быстро адаптироваться к переменам и получать от этого определенные конъюнктурные профиты. Если посмотреть резюме молодых людей, в том числе тех, которые приходят в нашу маленькую компанию, то часто можно увидеть, что человек вроде бы только три года как после института, а уже три места работы сменил. И это почти норма! Молодежь осуществляет так называемый «серфинг по жизни». Если конъюнктура пошла в одну сторону, то он рванул туда, пошла в другую — и он туда же, пока есть такая возможность. Соответственно, он имеет широкий диапазон перехода из одних структур в другие. И даже из профессии в другую профессию…

Вспомним еще для сравнения: советский молодой человек, выбирая вуз для учебы после школы, как правило, уже имел перед собой образ будущей профессии, так сказать, дела всей своей жизни. Исходя из этого критерия и определялся соответствующий институт для поступления. Сейчас (все социологи фиксируют это) профессия как «дело жизни» зачастую не выбирается даже по окончании вуза, а выбор вуза осуществляется уже на совершенно других основаниях: «мне надо получить высшее образование, а вот здесь поступить легче, тут ближе к дому, а там у меня друзья поступают» и так далее. И лишь в конце обучения начинается хоть какая-то профориентация: куда выпускник понесет свой диплом вместе с полученными компетенциями. Таким образом, так называемая пролонгируемая подростковость тоже очень характерное явление для современного мира. А что такое подростковость? Это ощущение почти бесконечности вариантов будущего (мечты, фантазии) с одновременным отказом от выбора (от определенности).

Резюмируя: мы живем сегодня в обществе, в котором нет внятного образа будущего, но люди пытаются к этому как-то адаптироваться. Жизнь в постоянной неопределенности, в тумане становится уже не временным явлением, а почти нормой. Соответственно, это уже не вызывает у людей дикого дискомфорта (хотя дискомфорт, безусловно, наблюдается, особенно у среднего возраста). А кому-то это даже и нравится: неопределенный мир избавляет его от необходимости определяться самому. Можно находиться в вечном серфинге и даже думать, что это хорошо.

— Это хорошо до определенного возраста, пока вестибулярный аппарат позволяет держать волну.

— Совершенно точно.

«Здесь, в России, просто колоссальные возможности в реализации потенциала и в работе. А такие темы, как, например, освоение Арктики и Дальнего Востока? Это целый мир, которого может хватить на всю жизнь» Фото: Rosatom/via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Россия — это страна возможностей» в еще большей степени, чем раньше. Но для кого?»

— Но у нас ведь есть в обществе дети чиновников, дети крупных бизнесменов. У них, на ваш взгляд, есть возможность планировать свою жизнь вдолгую?

— Мне кажется, что большого горизонта планирования у них все равно нет. То время, в которое они социализировались, показало, что практически ничего устойчивого в мире нет. В этом смысле их стратегия выглядит примерно так: надо в самом начале взрослой жизни овладеть наибольшим количеством ресурсов. Это могут быть связи, деньги или компетенции — главное, чтобы все это по максимуму. «За ближайшие 5–6 лет максимальным образом обзавожусь ресурсами: статусами, связями, деньгами, а дальше уже будет видно», — думает такой молодой человек. Долгосрочного образа будущего при этом у него все равно нет, есть только среднесрочный (5–6 лет) для повышения жизненной устойчивости в дальнейшем.

— Многие ли из тех, кто живет сейчас в РФ, видят себя в России, связывают с ней свое будущее? Насколько может быть велик процент тех, кто готов уехать из страны следом за уже покинувшими ее после начала СВО? Еще недавно у нас был широко распространен лозунг «Россия — страна возможностей», а сейчас он как-то не звучит. И это понятно: в нынешнем военном контексте он выглядел бы несколько издевательски.

— Честно сказать, я не согласен с вашей постановкой вопроса, особенно в части, касающейся «звучания» упомянутой фразы. Я лично ориентируюсь на то, что в настоящее время «Россия — это страна возможностей» в еще большей степени, чем раньше. Но для кого? А вот это нуждается в уточнении. То, что сейчас происходит в стране и вообще в мире, для кого-то, безусловно, убивает те возможности, которые у него прежде были. Но для кого-то создает! Для таких людей открываются совершенно фантастические перспективы. Вот мы говорим об IT-бизнесе и информационных технологиях. Здесь, в России, просто колоссальные возможности в реализации потенциала и в работе. А такие темы, как, например, освоение Арктики и Дальнего Востока? Это целый мир, которого может хватить на всю жизнь. Впрочем, это зависит от того, в чем каждый отдельный человек видит свои возможности и перспективы. Понятно, что сейчас из России уехали те, кто под своими возможностями и перспективами подразумевали соответствующее существование в РФ, но в связке с внешним миром, а точнее, с Западом. В некотором смысле это довольно большая группа людей, которая за 30 лет существования современной, постсоветской России освоила позиции, выглядящие как (скажем деликатно) некий мост между двумя мирами, причем в обе стороны. Кто-то из них, условно говоря, качает российские ресурсы на Запад и на этом зарабатывает деньги, а кто-то работает импортером и привозит сюда из-за рубежа всевозможные товары, технологии и еще много всего. К примеру, довольно большая часть представителей нашей гуманитарной науки практически выстроила всю свою жизнь на эксплуатации зарубежного знания, которое стало доступным в 1990-е годы. На этом базировались целые научные карьеры. Понятно, что изменение значимости этого совокупного ресурса (знания западной культуры, особенностей этой цивилизации и возможности использования этого знания, вплоть до английского языка, здесь, в России) повлияло на статус и настроения людей, непосредственно с этим связанных. Мы давно фиксировали, что в нашей стране появилась довольно большая группа так называемых «новых русских», которые, в принципе, являются гражданами мира. Кстати, они и сами себя так идентифицируют, осознанно занимая космополитическую позицию (прежде всего в социальном пространстве, но зачастую и в идеологическом тоже). Для этой категории лиц объем возможностей, конечно, убавился. Именно потому, что во всем мире сейчас происходит деглобализация и регионализация (в плане активного создания геоэкономических и геополитических субконтинентов), и в этой связи те ресурсы, которые раньше были у «космополитов», становятся все менее значимыми. Их еще можно использовать, но в существенно меньшем масштабе.

Однако для большинства наших граждан открываются совершенно другие, новые возможности освоения огромной территории — уже для внутреннего потребителя или для потребителей из других, ранее обойденных вниманием частей света. По этим причинам никаких панических настроений по поводу того, что у нас якобы уменьшились возможности, я бы уж точно не испытывал. Скорее наоборот. Время перемен всегда влечет за собой появление множества новых возможностей — надо лишь их правильно оценить и распорядиться ими.

— Однако следует ли из этого, что теперь мы должны лишать всяких возможностей всех, кто после начала СВО уехал из страны? После убийства Владлена Татарского уже звучат истерические призывы о том, что не надо пускать обратно людей, которые обосновались в Грузии, не давать им в России работы, и прочем. Между тем в Грузию, Армению и прочие бывшие советские республики сегодня переехали представители молодого поколения 20–30-летних, которые выросли в 90-е и нулевые годы без всякого участия нашего государства и даже вопреки ему. Тогда не было никаких маткапиталов и семейных льгот, зато наблюдался чудовищный спад рождаемости. Государство никогда не заботилось о том, как растут эти молодые люди, прямо или криво. А теперь оно еще хочет вдобавок убить их всех и навсегда закрыть им социальные лифты? Но ведь кто-то, возможно, захочет вернуться?

— Вы говорите очень странные для моего уха вещи. Во-первых, хотелось бы развести «истерические призывы» и «государство». Государство — это вовсе не отдельные лица со своими истерическими возгласами. Не стоит придавать большого значения высказываниям, сделанным в рамках информационной конъюнктуры. Тут теракт, тут гибель, тут пострадавшие — соответственно, эмоциональность повышается, и звучат громкие слова. Но так всегда бывает во время войны. Тут перемога, тут зрада, здесь победа, а здесь поражение… Все это очевидным образом сопровождается разного рода эмоциональными высказываниями, требующими радикальных действий «здесь и сейчас». И в такой ситуации, конечно, трудно удержаться от крайностей любой стороны. Я в связи с этим давно говорю: «Тяжела и неказиста жизнь российского центриста». Во время таких событий, как масштабные теракты, войны, крупные гражданские конфликты, «центр» проваливается или почти полностью заслоняется двумя клокочущими от ярости полюсами.

Если же мы все-таки постараемся остаться на более-менее объективной позиции, то увидим, что никакого особенного закрытия границ у нас не произошло. Более того, я очень надеюсь, что сейчас будут приняты очень серьезные программы «территориальной мобильности» и иммиграции. С одной стороны, программы по репатриации, возвращению соотечественников — не только тех, кто совсем недавно уехал, но и из той же Прибалтики, с Украины, из Грузии, Молдовы, а также из Германии и других европейских стран, где много русских и русскоязычных людей. Между прочим, многие уже реально начали переезжать к нам из этих государств. Это раз.

Второе: я уже много лет пропагандирую идею о призыве в Россию европейцев, причем совсем необязательно бывших русских или людей с русскими корнями, а настоящих немцев, французов, итальянцев, испанцев и прочих. То есть таких европейцев, которые у себя на родине испытывают дискомфорт от несовпадения их жизненных ценностей с тем, что сейчас считается мейнстримом в Европе. Когда мы рассматриваем категорию наших уехавших, мы обыкновенно говорим: так получилось, что их ценности не совпали с тем, что сейчас доминирует в нашей стране. В России начинают доминировать традиционные (консервативные) ценности, мы по большей части возвращаемся к своему суверенному «Мы» и даже отчасти к советским практикам и опыту, а для упомянутой категории российских граждан это неприемлемо. Я сейчас, кстати, безоценочно говорю (это не хорошо и не плохо) — просто констатирую несовместимость. Эти люди взяли и уехали, и бог с ними. Но исходя из этого факта мы можем предположить, что в Европе тоже могут найтись люди (примерно в таких же или даже бо́льших пропорциях), которые хотят уехать оттуда. Вот у нас уехал примерно 1 процент от взрослого населения. Почему мы не можем допустить, что в Европейском союзе найдется хотя бы 2–3 процента тех, кому не нравятся все эти многочисленные гендеры и пресловутый либерализм? Быть может, эти европейцы по-настоящему религиозны, всерьез относятся к семейным ценностям, старой культуре и тому подобному. Отчего бы им не переехать в Россию — страну, где эти ценности преобладают и с недавних пор даже записаны в нашей Конституции? Пусть не всем, но части…

С моей точки зрения, такую возможность как раз и надо создавать во время тех «войн ценностей», которые сейчас идут в мире и все чаще переходят во вполне кровавые столкновения. Ведь когда стараются понять, за что же люди бьются, то часто выясняется, что порой вовсе не за рациональные, экономические и прочие корыстные интересы, а за ценности! Недаром говорят, что российско-украинский конфликт — это не просто военно-политическое столкновение, а почти религиозная война. Я считаю, что такого рода конфликты было бы правильно хотя бы частично разрешать не пролитием крови, а более комфортной, с минимальными издержками миграцией.

Ну не нравится тебе в этом в государстве — так переезжай в другое, и все! Это позволяет снимать конфликты внутри отдельных стран. Понятно, что это паллиатив, и не для всех он приемлем. Кто-то останется при мнении «я здесь родился, всю жизнь живу, и я буду переделывать страну изнутри». Тоже достойный выбор. Но если нет желания переделывать, то можно просто обменяться людьми и таким образом снять внутреннюю напряженность. Причем, сделать это совершенно мирно. При этом каждое государство по-прежнему будет оставаться «страной возможностей». Именно потому, что оно соответствует ценностям и тем возможным жизненным траекториям, которые приемлемы и комфортны для переезжающих. К примеру, какой-нибудь российский либеральный гуманитарий работал у нас в государственном вузе и читал блестящую историю Западной Европы. Хорошо, переехал, и весь его внутренний дискомфорт от жизни в России, надеюсь, пропал. Но допускаю, что и в Европе есть аналогичный профессор…

— Ну что ж, будь я Шивой, я бы всеми руками проголосовал за подобные программы.

— Главное, избежать озлобления. Я, к примеру, с прошлого года почти не захожу в свой Facebook* (быть может, раз в три месяца), но до меня доходят сигналы — я знаю, что пишут там уехавшие «фейсбучники»*. Как-то не видно, чтобы они были сильно довольны своим положением, их посты по-прежнему проникнуты злобой. Но эти люди не могут ведь вернуться назад — это будет равносильно признанию, что они ошиблись. А признание ошибки для нашего человека иногда хуже смерти. Поэтому они до конца будут отыгрывать роль озлобления и агрессии в отношении покинутой ими Родины. И это, безусловно, создает некую психологическую почву для терактов в России. «Родина меня обидела, и я ей должен отомстить». Это очень простая, работающая на подсознании логика, и очень опасная.

«К 2020 году, судя по всем проводимым опросам (в частности, Институт социологии РАН свидетельствует об этом), доля тех, кто голосует за перемены, выросла и стала составлять больше половины» Фото: Alexander Rekun/Global Look Press / www.globallookpress.com

«Массовая поддержка СВО во многом была связана с тем, что начало спецоперации воспринималось как начало перемен внутри страны»

— Кстати, а насколько влияют на жизнь российского социума миграционные процессы? Говорят, что в России уже есть целые населенные пункты с «замещенным населением», где коренные жители покинули земли и вместо них территории осваивают мигранты.

— Это тревожная ситуация, но справедливости ради надо сказать, что главная трагедия России — не приезжающие мигранты, а сокращение собственного родного исконного населения. И, говоря об иммиграции, следует уточнить, что в большинстве своем мигранты приезжают практически на пустое, покинутое место. Это не агрессивное вытеснение, которое происходит скорее в наших больших городах. Там случаются и прямые столкновения. А те, кто приезжает в село, осваивают пустые территории. Каково отношение к ним? Понятно, что настороженное. В свое время мы изучали так называемых экопоселенцев — небольшие группы людей, которые перебрались из города в село. Вообще-то это все русские люди. Но они точно так же, как и внешние иммигранты, поначалу встречали довольно недоброжелательное отношение к себе со стороны местного населения. Хотя все, что они сделали, — это, условно говоря, переехали из Москвы в Калужскую область. Но им все равно предстояло выстраивать отношения с местными, окультуривать это пространство и так далее.

Так что реальной проблемой является не сам приезд мигрантов, а culture clash, столкновение культур. Если условные узбеки или таджики ведут себя при переезде так, что исламская и православная культуры не противоречат друг другу и неагрессивны, то там все в порядке. Тем более что приезжают в большинстве своем активные и трудолюбивые люди. Их цель — именно работать, а не прозябать (не рассматриваю при этом некоторые небольшие группы в крупных мегаполисах, чья цель с самого начала проста — потреблять). Вопрос именно в ассимиляции и соответствующих программах сочетания культур. Там, где этого нет, ситуация в итоге переходит в условную «Кондопогу».

И почему я ратую за программу переселения европейцев в нашу страну? Потому что в этом случае будет немного выровнен баланс восточной и западной иммиграции и восполнена потеря христианской европейской культуры, к которой, как ни крути, Россия принадлежит — никуда от этого не деться. Кроме того, надо признать, что, к сожалению, мы не сможем в ближайшее время поправить собственную демографию только исходя из своих внутренних ресурсов. Это слишком длинные тренды. Я недавно присутствовал на форуме городов, входящих в орбиту интересов одной госкорпорации, и там представитель одной крупной компании говорил, что темпы ее развития, к сожалению, кратно превышают темпы развития города присутствия. Город просто не успевает за темпами производственного роста, востребованность продукции предприятия велика, а население, образовательные институты, колледжи и прочие не справляются с требованиями кадрового обеспечения. «Мы вынуждены в таких случаях переносить производство, искать другие города», — сокрушался этот руководитель. К чему я об этом? Все к тому же, о чем мы уже говорили, — про страну возможностей. Подчеркиваю: возможностей у нас сейчас гораздо больше, чем населения, которое способно эти возможности как-то для себя воспринять. У нас сейчас самый низкий уровень безработицы (3,5% — прим. ред.), а востребованность в кадрах огромная, причем в самых разных. Поэтому мы вынуждены поддерживать и иммиграцию, вопрос лишь в том, какую именно. Главное — программы ассимиляции. Надо не просто завозить людей, чтобы они работали здесь на закрытых стройках. Следует приобщать их к русской, российской культуре, чтобы они трудились и жили в согласии с ней.

— Наряду с молодыми людьми, которые сформировались после 1991 года, в российском социуме есть более старшие поколения, которые родились в поздние советские годы, но чей период жизненного становления проходил без всякого участия государства. Всю жизнь они действовали в секторе так называемой «гаражной экономики» и жили с государством двумя параллельными жизнями. Как эти люди сейчас воспринимают желание государства вторгнуться в их повседневность и в их частное существование, которое они еще недавно считали неприкосновенным?

— И опять я не соглашусь с вами. По моему мнению, рассуждения о доминировании в стране «гаражной экономики» — это все мифы уважаемого Симона Кордонского, который увлечен этой темой и транслирует ее на всю страну. Я этой точки зрения не придерживаюсь. Приезжайте, к примеру, в Тобольск и посмотрите на здоровенный нефтехимический комплекс, который только что построили и открыли. Где там «гаражная экономика»? Или у нас в стране все это время не работали металлургические заводы, энергокомплексы с тысячами кадровых сотрудников? А предприятия «Росатома»? А пресловутая IT-индустрия? Там трудятся сотни тысяч и миллионы людей!

Да, конечно, довольно внушительная часть населения Россия в 1990-е годы была выброшена из социума. Всем сказали: «Выживайте сами, кто как может». И это, безусловно, преступление. Экономические нормы и правила, господствовавшие в 90-е, преступны, поскольку они людоедские, без всякого учета возможности адаптации к ним со стороны довольно большого количества российских граждан. Но с тех пор прошло довольно много времени, и немало народа встроилось и адаптировалось. Более того, если в 90-е годы государственный сектор составлял меньше половины от национальной экономики, то сейчас — больше половины. Сказать, что государство и люди жили отдельно — это полный нонсенс и ничему не соответствует. Как раз наоборот, все больше людей в России живет вместе с государством и работает вместе с ним. Плохое оно или хорошее — это уже другой разговор. Но говорить о том, что российские граждане существуют автономно от государства, «гаражно», означает гипертрофировать определенный класс «экономических партизан». Конечно же, в некоторых пропорциях у нас есть и гаражная экономика, и отходничество, исследованием которого занимается все тот же Кордонский. Но это давно не доминирующий сектор уж точно, а просто остатки «челночества» и «самовыживания», доставшегося нам в наследство от конца ХХ века. Сейчас в стране вроде бы начинает доминировать другой принцип: «выживаем все вместе или не выживем». Допускаю, что именно этот принцип может кому-то не нравиться.

— Последний вопрос: чего больше в современном российском обществе: запроса на перемены или желания стабильности?

— Я бы так сказал: раньше у нас наблюдался некий баланс между теми, кто выступал за стабильность, и теми, кто ратовал за перемены. Чуть-чуть больше всегда было за стабильность. Но к 2020 году, судя по всем проводимым опросам (в частности, Институт социологии РАН свидетельствует об этом), доля тех, кто голосует за перемены, выросла и стала составлять больше половины. В этом смысле запрос на перемены созрел. Более того, массовая поддержка СВО в прошлом году (и это демонстрировали исследования) во многом была связана с тем, что начало спецоперации воспринималось как начало перемен внутри страны, в том числе с точки зрения изменения отношений «власть – общество», структуры экономики, смены ряда руководящих персонажей и тому подобного. Опросы показывают, что эта связка по-прежнему сохраняется, но то, что таких реальных перемен, которые люди бы почувствовали, пока немного, сказывается и на поддержке спецоперации. Условно говоря, СВО есть, а перемен — не густо. Хотя первоначально предполагалось, что это пойдет, что называется, в одном пакете. Поддержка спецоперации была мотивирована этим «пакетным соглашением»: мы вместе поднимаем страну решением территориальных и ценностных проблем, перестройки внутренних отношений и прочим. Да, некое разочарование или, точнее, неудовлетворенность есть. Но сам запрос на перемены все-таки сохраняется.

Социолог, мыслитель, бывший сотрудник администрации президента РФ. Кто такой Игорь Задорин?

Игорь Вениаминович Задорин родился 6 ноября 1958 года в Ельце Липецкой области.

В 1982-м окончил факультет управления и прикладной математики МФТИ.

В 1982 году начал работать в НИИ «Полюс» в должности инженера, затем ведущего инженера.

В 1989-м вместе с коллегами организовал исследовательскую группу «ЦИРКОН» (центр интеллектуальных ресурсов и кооперации в области общественных наук), специализирующуюся на социологических исследованиях и политическом консультировании: https://zircon.group/.

В 1991 году окончил аспирантуру Института социологии РАН (специальность «социально-политические процессы и управление»).

1992–1996 — директор ООО «Фирма „Адапт“» (ЦИРКОН).

В 1992-м стал одним из учредителей журнала «Вопросы социологии», на базе которого в дальнейшем сформировалось издательство Socio-Logos (издательское подразделение «Адапта»).

В конце 1996 года перешел на государственную службу. В течение трех лет (1997–1999) работал начальником отдела изучения общественного мнения администрации президента РФ. В то же время оставался научным руководителем исследовательской группы «ЦИРКОН».

В 2003-м учредил АНО «Социологическая мастерская Задорина», призванную заниматься инициативными и некоммерческими исследовательскими проектами.

С февраля 2006 года становится исполнительным директором международного исследовательского агентства «Евразийский монитор». Член совета по национальной стратегии. Входит в ежеквартальный топ-100 ведущих экспертов России по политическим проблемам (версия НИГ).

В 2008-м ЦИРКОН заключает долгосрочный договор о сотрудничестве с Институтом социологии РАН, Задорин — старший научный сотрудник ИС РАН.

В 2009 году организует лабораторию мониторинговых исследований в Московском психолого-педагогическом университете (МГППУ) по проблематике социологии детства.

В 2012-м организует содружество «Открытое мнение», проводящее независимые исследования в формате collaborative open research, выступает соучредителем новой компании Social Business Group, призванной заниматься организацией деятельных сообществ. Постоянный эксперт ряда ведущих аналитических центров России и экспертных клубов, соорганизатор клуба им. Локка. В ноябре 2012 года награжден серебряной медалью им. Сорокина «За вклад в науку».

В октябре 2017-го выбран вице-президентом сообщества профессиональных социологов.

В марте 2023 года на форуме «Медиа-Дронница» в «Сколково» возглавлял социологическую секцию.