«Никакого госплана, никакого регулирования цен»: Максим Топилин о том, как пережить санкции

Максим Топилин: «Я считаю, что многие теперь будут уходить из долларовых расчетов в другие валюты, опасаясь того, что могут оказаться в такой же ситуации, как Россия. Как мы видим, партнеры доказали свою ненадежность» Фото: Алексей Белкин

«Партнерское финансирование в жизни есть, а законодательство его еще не видит»

— Максим Анатольевич, в сентябре 2022 года в Госдуму был внесен важный для Татарстана законопроект о партнерском финансировании, иначе — об исламском банкинге. Вы один из авторов законопроекта. Расскажите о нем.

— Многие не понимают, что такое партнерское финансирование. При этом явление уже существует даже при нынешнем уровне законодательства, например, предлагают ипотеку нулевых ставок. В силу тонкой юридической специфики все по-разному понимают экспериментальный режим. Как мы знаем, в рамках исламского вероисповедания нельзя брать проценты, это считается грехом. В рамках православия вроде не грех, но если мы действуем по совести, то в голове тоже возникает вопрос: почему берут проценты?

Поэтому сейчас мы думаем над тем, как упаковать вопросы партнерского финансирования. В российском законодательстве беспроцентные операции считаются подозрительными, вызывают вопросы. Поэтому в последнее время Центробанк часто заявляет, что будет пресекать практику ипотеки нулевых ставок. Понятно, что ипотека по нулевой ставке уже заложена в цене недвижимости: стоимость объекта повысили и сказали, что дают на нее беспроцентный кредит. Такая схема — это, по сути, обход законодательства. С другой стороны, те, кто сегодня предоставляет деньги в рамках партнерского финансирования, могут также получить долю в имуществе.

Поэтому на рынке уже предлагают клиентам разные продукты. Но проценты в них так или иначе все равно скрыты. Согласитесь, финансовые структуры не могут работать, не получая прибыль.

— Все-таки этот механизм нужен стране?

— Конечно, нужен. Мы и раньше предполагали, что тема партнерского финансирования станет актуальной. Поэтому согласовали с Центробанком перечень регионов для эксперимента. Администрация президента поддержала, чтобы и Татарстан вошел в пилотный проект. В итоге выбрали еще Чечню, Дагестан и Башкортостан.

Как вы знаете, Сбербанк уже открыл специальный офис по исламскому банкингу в Казани. Даже сейчас подобные структуры не нарушают действующий закон, они вынуждены работать в условиях дополнительных «оберток», чтобы его соблюдать. Да, это становится дороже: больше издержек, операций, бумаг или оговорок. Но они, подчеркну, не нарушают финансовое и банковское законодательство.

— В чем тогда суть эксперимента? Насколько я знаю, даже после принятия в первом чтении нет ясного понимания, как это будет работать, а у государственно-правового управления администрации президента РФ возникло много замечаний к документу.

— ГПУ и правительство говорят, что надо ко второму чтению прописать все нюансы — на каком уровне и что будет регулироваться. Например, сейчас в законодательстве под такие операции нельзя использовать маткапитал. Даже сама ипотека и ипотечные программы, которые государство субсидирует, подразумевают проценты. Поэтому надо прописать в законодательстве, что и в рамках партнерского финансирования это возможно. Если мы данный вопрос урегулируем, то и спрос сразу увеличится. Также есть вопросы налогообложения подобных операций. Потому надо четко прописать, что эта беспроцентная деятельность подпадает под регуляторику ЦБ, или указать, что такие операции контролируются в рамках антиотмывочного законодательства.

Все по-разному воспринимают эксперимент как таковой. Когда я работал в министерстве труда, мы столкнулись с подобной историей по электронным трудовым книжкам и электронному кадровому документообороту. Мы тогда тоже шли путем эксперимента. В законодательстве не было написано, что трудовая книжка или трудовой договор ведутся на бумаге, но через косвенные признаки, через слова «подписывается», «страница» и так далее, это логически следовало. Получалось, что вы подписываете в электронном виде документ, в то же время электронной подписи в Трудовом кодексе нет. Не существовало мостиков. Поэтому надо было найти в других законах точки опоры.

В свое время Сбербанк просил, чтобы мы ускорили принятие данного законопроекта. Но никто не знал, как решить эту задачу. Тогда пришлось бы прописать электронную подпись: как вести, где хранить, как архивировать. Когда вы работаете с бумагой, это одна технология, когда электронный документооборот — другая. Компании, которые были на «ты» с IT-технологиями, вели весь свой кадровый документооборот в электронном виде, но потом были вынуждены электронный трудовой договор распечатать на бумаге, подписать у работника и хранить в двух экземплярах. По закону оригинал должен быть подписан на бумаге. Жизнь ушла вперед.

Так и тут: партнерское финансирование в жизни есть, а законодательство этого еще не видит. В итоге возникают пробелы и разное понимание, которые необходимо устранить. Как это все прописать применительно к партнерским финансам? Достаточно сложно. Но задача в том, чтобы в весеннюю сессию принять законопроект.

Я считаю, если эти нормы появятся в законодательстве, то в стране будет приток инвестиций, капитала из тех стран, население которых исповедует ислам. Но не только из них. Эти нормы работают не только в исламских странах. Не надо думать, что по такой схеме кредит может взять только человек, который исповедует ислам. Нет, это будет продукт для всех, вне зависимости от вероисповедания.

— Тему исламского банкинга поднимали на разных площадках и 7–10 лет назад. Но только в 2022 году добрались до законопроекта. Связываете ли это с внешнеполитической ситуацией, когда с западным финансированием возникли проблемы?

— Конечно. Раньше этот вопрос просто не был так актуален.

— Мне кажется, ЦБ был категорически против.

— Нельзя сказать, что были против. Рабочая группа постоянно собиралась, что-то вяло обсуждала, никто не возражал. Но тогда политически не понимали, что это альтернативный источник инвестиций, тогда это не было насущной необходимостью. Хотя сейчас тоже нельзя сказать, что без таких норм жить нельзя. Просто теперь надо их легитимизировать и превратить в дополнительный источник инвестиций и вложений в российскую экономику.

Мир меняется. Раньше мы занимали в западных странах, теперь переключились на другие. То же самое с облигациями: никто их раньше в юанях не выпускал. Расчеты в дирхамах также не проводили. Большинство внешнеторговых сделок фиксировалось в долларах. Нам с той стороны дали четкий сигнал, что в долларах это делать небезопасно: в любой момент, если вы перестаете играть по их правилам, перед вами закроют дверь. Поэтому я считаю, что многие теперь будут уходить из долларовых расчетов в другие валюты, опасаясь того, что могут оказаться в такой же ситуации, как Россия. Как мы видим, партнеры доказали свою ненадежность.

Точно так же бывает в жизни: если должник говорит, что никому ничего не должен, разве вы станете иметь с ним дело? Вы еще и знакомым расскажете, которые последуют вашему примеру. Это лишь вопрос времени.

Мы договорились с другими авторами законопроекта, что в течение февраля – апреля допишем его ко второму чтению. Все-таки поправки сложные, много замечаний. Поэтому если примем законопроект в весеннюю сессию, то это будет отличным результатом.

— Значит, действовать законопроект начнет только с 2024 года?

— Посмотрим.

«Что произошло с молоком, хлебом, мясом, гречкой, крупой, макаронами, овощами? Да, выросли цены, потом они упали, при этом многие выплаты проиндексировали» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я не вижу, чтобы с рынка ушли те структуры, которые определяют потребительское поведение наших граждан. Кроме автомобилей, конечно»

— На ваш взгляд, стоит ли нам в принципе зацикливаться на внешних инвестициях? Разве нет внутренних источников?

— Мне представляется, что уже в 2022 году начал происходить отток капиталов из западных стран. Тем временем в России происходит технологическая переориентация: начинаем производить что-то новое, вкладывать в новые направления. Через несколько лет, может, и быстрее появятся новые источники капитала, а также новые участники рейтинга Forbes (возможно, будет уже другой рейтинг) — люди, которые смогут заработать на нынешней волне трансформаций, переформатирования финансовых, производственных рынков и рынков активов.

— То есть сейчас новые 1990-е?

— Новые 2020-е, когда тоже идет переформатирование капиталов.

В 2022 году мы выдержали давление санкций, потому что показали совершенно иное качество реакции на изменения. Еще в феврале и марте все говорили, что из России уйдут бренды, закроются магазины. Но все меняется, в том числе бренды. Да, кто-то уходит. Но я не заметил, чтобы с рынка ушли те структуры, которые определяют потребительское поведение наших граждан. На потребительском спросе перемены не сказались. Возможно, в этом смысле пострадала только туристическая отрасль. Но много ли наших граждан ездили за границу, если не брать Турцию и Египет? Уверяют вас, в Норвегию и Италию массового туризма не было. Это ограниченный круг населения, который мог себе позволить такие путешествия.

То же самое с продуктами питания. Что произошло с молоком, хлебом, мясом, гречкой, крупой, макаронами, овощами? Да, выросли цены, потом они упали, при этом многие выплаты проиндексировали. Гораздо важнее сейчас поддерживать доходы, чтобы бедность снижалась. На это теперь направлены основные усилия правительства. Важны и потребительские привычки. Если кто-то сейчас не может купить одежду какого-то известного бренда или Porsche Cayenne, то ничего страшного в этом нет.

— Для тех есть Aurus.

— Это тоже премиальный сегмент. А нам надо учиться производить и замещать массовый сегмент автомобилей. Автомобилестроение сейчас находится в очень непростой ситуации. КАМАЗ и АвтоВАЗ ищут ниши, новых поставщиков, выстраивают новые линейки продукции и так далее.

Согласитесь, картинка с автомобилями в Москве и любом другом городе разная. Не будет такого, как в 1990-е. К тому же мы не должны допустить, чтобы на рынок хлынул автохлам. Мы с этим 30 лет боролись, развивали утилизацию, аккуратно вытесняли машины с правым рулем. Поэтому, наверное, не самая критичная ситуация, если временно в продаже не будет Mercedes, Audi и Volvo. Хотя параллельный импорт тоже станет налаживаться, и эти машины тоже появятся, хотя и дороже.

— Думаю, те, кто их покупает, не особо заметят.

— Для всех это заметно, даже для людей, имеющих высокий доход. Тем не менее, если говорить о товарах базовой необходимости, о ежедневных потребностях людей, с точки зрения большинства населения, такого сильного потрясения, как прогнозировали в том числе и международные эксперты, не произошло. Я это знаю, потому что сам часто встречаюсь как с татарстанцами, так и с жителями других регионов нашей страны.

— Как же тогда падение реальных доходов?

— Реальные доходы немного падают, но бедность снижается с учетом тех детских пособий, которые введены в 2022 году. Доходы уменьшаются, потому что зарплаты не так быстро растут, плюс была высокая инфляция. Согласитесь, при инфляции 12 процентов сложно сохранить на том же уровне реальные доходы. При этом никогда раньше не наблюдалось такого количества индексаций пенсий в течение года, появились новые виды пособий. Когда я был министром, то даже мечтать об этом не мог. Уверен, что правительство продолжит и дальше поддерживать уровень доходов населения.

«Сейчас уже появляются новые отечественные бренды, например, одежды. Кто-то сначала не знал, чем заменить привычную фурнитуру, а потом нашли также и пуговицы, и нитки, и шерсть и так далее» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Пусть у нас и свои наработки, технологии лежат, чтобы при необходимости ими воспользоваться»

— Поговорим об экономике. После начала спецоперации на Украине и последовавших санкций были опасения, что российская экономика обвалится. Но пока вроде все не так страшно, как ожидали. Вы согласны с официальными оценками? Не догонит ли нас эффект санкций в 2023 году?

— Действительно, сначала прогнозы были не самые радостные. Но это был результат первого шока. Вместе с тем подчеркну, что Татарстан был первым регионом, который организовал антикризисный штаб, а уже потом правительство дало указание всем субъектам сделать подобное, чтобы отслеживать сигналы с мест. Мы тогда по поручению Рустама Минниханова вместе с Мидхатом Шагиахметовым буквально с первой недели стали собирать совещания с компаниями и муниципалитетами, чтобы отслеживать, чего не хватает, где проблемы с расчетами, где провисли погрузки. Первые 2–3 месяца мало кто какие-то сигналы вообще подавал. Только в мае одно из предприятий в Верхнеуслонском районе сообщило, что краски не хватает. Но вскоре решение было найдено — переключились на китайский аналог. Для оборудования, которое было немецким, тоже проработали варианты, а новые станки нашли в Китае. По тем вещах, которые не были критическими, бизнес стал быстро находить решения. А нашей задачей было переключить на варианты, которые производят в России и Татарстане. Большую роль сыграл Яков Вениаминович Геллер. Он стал на площадку для торгов подгружать информацию о том, какие производители есть в республике и других регионах. Ведь что-то покупали за рубежом не из-за того, что оно лучше, а по привычке, старым связям, так как было дешевле, из-за того, что инвесторы были из той страны. Все это стало перестраиваться.

А сейчас уже появляются новые отечественные бренды, например, одежды. Кто-то сначала не знал, чем заменить привычную фурнитуру, а потом нашли также и пуговицы, и нитки, и шерсть и так далее. Все это потребовало определенных усилий. Если раньше менеджмент высокого уровня не задумывался о таких проблемах, то теперь пришлось погружаться в подобную «мелочевку». И это, наверное, хорошо, потому что стали лучше понимать, как работает бизнес, насколько важна работа обычного персонала. Мне кажется, это повлияло в том числе на ощущение важности работы коллективов. Высшие управленцы почувствовали, насколько бизнес зависит от работы людей, которые занимаются, казалось бы, рутинными историями.

— И все-таки нужно ли нам тотальное импортозамещение, когда мы делаем все сами, вплоть до каждого винтика?

— Нет. Мир же состоит не только из недружественных стран.

— Но есть мнение, что автаркия — это лучше. Потому стоит закрыться от всех.

— Так не бывает. У нас и цели такой нет. Наш президент Владимир Владимирович Путин всегда говорит о том, что мы должны нарабатывать технологии и компетенции и это будет своего рода база данных. Проект может взлететь или провалиться — все зависит от рынка сбыта. В мире есть энное количество производителей схем, чипов, плат, которые работают на весь мир, поэтому являются эффективными. Если вы сделаете что-то для 100 тысяч автомобилей или даже для миллиона, то это будет убыточно. Потому в каждом случае надо искать то решение, которое оптимально. Но лучше пусть у нас и свои наработки, технологии будут, чтобы при необходимости ими воспользоваться.

— Как мы в таком случае догоним мир по производству тех же процессоров? Весь мир в это вкладывал.

— Далеко не весь мир. Существует разделение труда. А на этот вопрос вам ответят, если вдруг такое случится. Бессмысленно спрашивать, все делается в тишине. В 2021 году мы приняли законопроект о том, что контрсанкционная информация должна быть ограниченного пользования. Те, кто с ней работает, имеют право ее защищать. Любые рассуждения о том, что есть, а чего нет, могут повлечь дополнительные или вторичные санкции. Не надо никого пытать по этому поводу.

«Вспомните, сколько было критики в сторону наших властей, Центробанка, минфина: «Зачем вы откладываете в ФНБ? Зачем вы копите золотовалютные резервы?» А что бы мы делали сейчас, если бы их не было?» Фото: SuperStock / www.globallookpress.com

«Никакого госплана, никакого регулирования цен»

— Чего вы ожидаете от 2023 года? Каков ваш прогноз?

— Ни в коем случае не надо расслабляться, успокаиваться. «Партнеры» будут придумывать новые санкции, бить по нам еще сильнее. Безусловно, наши недоброжелатели рассчитывали на то, что в стране случится дикая инфляция, шок, упадет банковская система, рассчитывали на самые болезненные последствия. Но это не случилось. Не станет российская экономика стагнировать таким образом, как во времена СССР, когда тоже были низкие цены на нефть и санкции. Тогда экономика строилась на плановом хозяйстве, и она не выдержала. Результатом стал распад Советского Союза.

— То есть госплан возвращать не нужно?

— Ни в коем случае, никакого госплана, никакого регулирования цен. Этого не должно быть. Хотя в некоторых головах возникают постоянно такие мысли.

— Разве планирование так плохо?

— Это разные вещи — ставить цель и достигать ее, делать то, что необходимо, рыночными институтами и методами. Объем поддержки населения, экономики, субсидии в прошлом и этом году гораздо больше, чем раньше. Если расходы прошлых лет составляли около 20 триллионов рублей, то теперь уже около 30 триллионов. Вспомните, сколько было критики в сторону наших властей, Центробанка, минфина: «Зачем вы откладываете в ФНБ? Зачем вы копите золотовалютные резервы?» А что бы мы делали сейчас, если бы их не было? Не забывайте, что у России есть не только замороженные 300 миллиардов долларов. Вложенных в Россию инвестиций со стороны контрагентов гораздо больше.

— То есть мы все равно не остались в проигрыше?

— Жизнь покажет. Почему, например, Renault продали свою долю за 1 рубль?

— Кажется, у них еще есть 6 лет, чтобы вернуться.

— Посмотрим, как будут себя вести. Может, вернутся, а может, и нет.

— Вы говорите, что госплан возвращать не надо. Но Советский Союз, например, человека в космос запустил. А что подобное сделала Россия за последние 30 лет?

— В космос мы продолжаем летать.

«Критерии экономической целесообразности тоже пересматриваются. Если раньше мы понимали, что это не нужно, так как можно купить, то теперь всегда в голове надо держать, что это станет недоступным» Фото: Алексей Белкин

— Да. Но в чем мы стали первооткрывателями?

— Наверное, первооткрывателями мы стали в ряде технологий, связанных с военной техникой. В этом плане достижений много, но они носят закрытый характер.

Что касается потребителя, то, наверное, мы все же не смогли сами производить свои автомобили. Видимо, делали ставку на приход технологий, локализацию. Но не успели пройти путь до полной локализации. В последние годы процентов 80 рынка составляли автомобили, собранные в России. Другой вопрос, насколько сборка была локализованной. Но ведь эти процессы двигались.

Я все время привожу пример из своего опыта. Как вы знаете, я занимался не промышленностью, а работал с социалкой. В 2007–2009 годах мы впервые занялись качественным подходом к производству технических средств реабилитации. До этого времени об инвалидной тематике толком никто не думал. Потом родилась «Доступная среда», стали у себя делать тактильную плитку, выключатели, технику для аэропортов, подъемники. Мы в ручном режиме открыли здесь Otto Bock — немецкую компанию, которая является самым популярным в мире производителем кресел-колясок, начиная от домашних до спортивных, с электроприводом и прочих. Они искали выход на наш рынок. Во время кризиса 2008–2009 годов мы выделили им помещения на АвтоВАЗе, все отремонтировали, нашли персонал. Коляска — это фактически автомобиль, там есть шины, рессоры, алюминий, потому был выбран удобный вариант с размещением. Сейчас это производство полностью локализовано, коляски Otto Bock фонд соцстраха покупает как основные. Это тоже сложная история, но мы смогли это сделать.

— И сейчас они не ушли?

— Нет, работают.

А, допустим, сорбент для подгузников и распушенную целлюлозу мы все еще не производим. То ли до этого руки не дошли, то ли желания такого пока не было. Можем ли мы это сами делать? Да. Сейчас пытаемся в Татарстане на одном предприятии (не буду его называть) эту идею реализовать. Вроде уже доходим до промышленного образца. Расскажу потом, если все получится.

Поэтому не надо расслабляться. Главное, чтобы мы не пропустили какие-то сюжеты, которые могут потом на нас негативно сказаться. Если будет хорошо работать система взаимодействия и сигналов между предприятиями, министерствами, отраслевыми союзами, регионами, муниципалитетами, то можно заранее меры поддержки предусмотреть. Где-то придется субсидировать, что-то ускорять, чтобы заместить, где-то это будет выгодно, а иногда нет. Критерии экономической целесообразности тоже пересматриваются. Если раньше мы понимали, что это не нужно, так как можно купить, то теперь всегда в голове надо держать, что это станет недоступным. Потому лучше технологии отрабатывать заранее.

Не надо успокаиваться. И экономика начнет расти.  

— Когда?

— В 2023-м, через год. Но рост будет в любом случае, ведь мы должны замещать образующиеся ниши.

— Но какой рост? Будет снова когда-то рост ВВП по 10 процентов?

— Зачем? Это было исключительно после 1990-х, когда сначала наблюдался спад минус 30 процентов. В таком случае может быть рост 10 процентов. А когда около 2 процентов, то это логичный рост. Хотя те сектора, которые занимаются импортозамещением, могут давать цифры роста повыше.