«Когда я смотрю на статистику по субъектам по национальностям, то вижу явное усиление вранья в Башкортостане. Там всегда очень сильно врут со статистикой. И татар с каждой переписью становится все меньше и меньше. Думаю, в этот раз в Башкортостане опять серьезно наврали. По сравнению с прошлой переписью еще больше татар записали башкирами, а теперь еще и русскими», — комментирует результаты ВПН-2021 независимый демограф Алексей Ракша. О том, почему провалилась перепись населения, сколько на самом деле жителей в России, каков масштаб приписок в регионах, сколько себе прибавил Башкортостан, почему рождаемость турок в РФ выше, чем на их родине, русские обречены сокращаться, а татар явно обделили, он рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Алексей Ракша: «К сожалению, из обнародованных данных нельзя пользоваться без дополнительного анализа как минимум половиной таблиц»
«Перепись 2021 года оказалась самой плохой за всю историю существования Российского государства»
— Алексей Игоревич, накануне переписи 2021 года в интервью нашей газете вы говорили о том, что вам очень страшно за ее результаты, так как качество переписи может быть хуже, чем двух предыдущих. Ваши опасения оправдались?
— Более чем оправдались. Перепись 2021-го оказалась самой плохой за всю историю существования Российского государства во всех его ипостасях. Это самая плохая перепись начиная с первой переписи Российской империи в 1897 году.
— На каких основаниях вы делаете такие выводы?
— В переписи не участвовало огромное число людей. По данным опроса «Левада-Центра»*, по стране 42 процента респондентов не ответили на вопросы переписи. Результаты по многим параметрам вообще бесполезны, потому что они настолько искажены, что ими нельзя пользоваться.
— То есть почти половина страны не участвовала в переписи и говорить о каком-то соответствии официальных результатов реальному положению дел вообще нельзя?
— Во многом да. К сожалению, из обнародованных данных нельзя пользоваться без дополнительного анализа как минимум половиной таблиц. Нельзя пользоваться данными о численности населения по ряду регионов. По каким-то параметрам с учетом коррекций еще можно, а по каким-то — нельзя совсем. Например, цифрами о семейном положении, состоянии в браке пользоваться нельзя. Данными по национальному составу во многих субъектах — тоже нельзя. По каким-то регионам еще можно, а по каким-то — нет. Можно пользоваться разве что данными по рождаемости.
При этом каждая характеристика требует пристального, внимательного изучения, нужно разбираться по несколько часов или даже дней, чтобы попытаться понять, можно ее вообще использовать или нет.
— В чем причины этого? Пандемия, во время которой проводилась перепись, еще что-то?
— Причина в общей управленческой деградации страны. Перепись была проведена в самый разгар пандемии, в самую страшную, смертельную волну ковида. Но никто же не заставлял проводить ее именно в такое время. Это значит, что в стране управленческий коллапс. Важнее оказались выборы, а не перепись, потому что из-за выборов перепись подвинули в очередной раз, а из-за волны ковида перепись не подвинули.
Алексей Игоревич Ракша — независимый демограф, экс-советник демографических расчетов Росстата.
Родился 14 сентября 1978 года в Москве.
Окончил Финансовую академию при правительстве РФ, факультет банковского дела по специальности «финансы и кредит».
Второе высшее образование — Высшая школа экономики, институт демографии, специальность — «демография».
С 2014 года трудился в управлении статистики населения и здравоохранения Росстата, был советником отдела демографических расчетов.
Преподавал в ВШЭ.
— То есть правы те, кто говорит, что перепись провалилась, а данные были написаны от балды, ссылаясь на то, что переписчики не приходили ни к ним, ни к их родственникам и знакомым?
— Да, по многим характеристикам перепись просто провалена. Можно использовать только небольшую часть ее результатов. Какую-то часть можно использовать с коррекциями, а какую-то — вообще нельзя никак. Российское государство с переписью не справилось, оно оказалось неспособным провести ее как надо. Это очень печально.
— А почему часть результатов переписи обнародовали 31 декабря 2022 года, когда уже был выходной день? Чтобы они прошли незамеченными?
— Это было сделано специально, чтобы на результаты переписи не обратили внимания. У нас Росстат данные о демографической политике в последние годы публикует так. Он это делает, как правило, в пятницу вечером, чтобы как можно меньше людей заинтересовалось результатами. У Росстата такая задача — не привлекать внимание. Во-вторых, у Росстата был определенный срок — опубликовать результаты переписи до конца 2022 года. Они мучились-мучились, мучились-мучились и вот до чего успели довести, с тем и финишировали, то и опубликовали.
«С 2010-го начало сказываться — с усилением — сокращение числа женщин детородного возраста как эхо 1990-х»
«Завышение переписи по численности населения составляет примерно 5,5 миллиона человек»
— Перед проведением переписи вы прогнозировали, что численность населения России может быть завышена на 2–4 миллиона человек. По итогам оказалось, что в стране постоянно проживают 147 миллионов. Но, по данным Росстата за 2022 год, у нас 145,6 миллиона человек. По вашим оценкам, сколько сегодня людей проживает в РФ?
— Я считаю, что в феврале 2022 года в России проживал 140–141 миллион человек. Совокупное завышение переписи по численности населения составляет примерно 5,5 миллиона.
— Почему такая большая разница?
— Это приписки на местах.
— По данным Росстата, после присоединения Крыма население России росло до 2018-го, но в последние годы опять снижается даже с учетом приписок. По официальным данным, за последние пять лет мы потеряли 1 миллион 300 тысяч человек. По каким причинам?
— С 2010-го начало сказываться — с усилением — сокращение числа женщин детородного возраста как эхо 1990-х. С 2016 года случилось снижение рождаемости на каждую женщину, а с 2020-го — очень высокая смертность из-за ковида.
— А данные по миграции после 24 февраля 2022 года и потери в зоне СВО учитывались?
— Внепланово уехавшие не попали в статистику. И украинские беженцы тоже почти не попали в статистику миграции и населения. Это почти никак не учтено и не будет, наверное. Погибшие, думаю, как-то учитываются, но не полностью, а как учитываются, мы не знаем.
— По разным данным, за время СВО из России уехали от нескольких сотен тысяч до миллиона человек. А по вашим оценкам, сколько всего человек покинуло страну?
— В первую волну (это февраль, март, апрель) невернувшихся около 150 тысяч человек. Вторая волна (это сентябрь, октябрь) — от 350 тысяч до 700 тысяч. То есть уехали от полумиллиона до 850 тысяч человек.
— Можно ли сказать, что в России сегодня демографическая катастрофа?
— По сравнению с Украиной у нас нет демографической катастрофы. На Украине точно катастрофа. Там еще перед спецоперацией было не больше 35–36 миллионов человек без Крыма и Донбасса. Потом они потеряли территории, там огромное количество беженцев. Сейчас население Украины — меньше 30 миллионов человек. Превысит ли оно 30 миллионов, большой вопрос.
— Какой, по вашим прогнозам, может оказаться убыль населения в 2023 году в России, в том числе с учетом последствий военного конфликта?
— Я не знаю точно, сколько убито во время спецоперации. Это пока не такие большие цифры, чтобы сильно повлиять на численность населения. Но естественная убыль, то есть разница между числом родившихся и умерших, составит чуть более 600 тысяч в минус.
— То есть в 2023 году нас станет меньше еще на 600 тысяч человек?
— Это как минимум. Но мы не знаем, что у нас происходит с миграцией. Не знаем, сколько наших беженцев в других странах.
«Регионы, которые более или менее честны, показали сокращение численности населения»
«Многие регионы, которые привыкли врать, наврали еще больше»
— А как вы определяете цифру, что в России на самом деле проживает всего 140–141 миллион?
— Я суммирую те регионы, по которым больше всего идет завышение, то есть приписки или вранье. У нас с каждой переписью завышается численность населения. Это происходит из-за принципа подушевого финансирования. Чем больше людей, тем больше федеральный центр может дать денег. Может, конечно, и не дать. Но обычно дает.
— И регионы стараются исказить информацию о населении, чтобы больше получить бюджетных трансфертов?
— Конечно. Еще до переписи я прекрасно знал ситуацию по регионам, где привыкли врать. А в этот раз многие регионы, которые привыкли врать, наврали еще больше. Регионы, которые более или менее честны, показали сокращение численности населения. Например, в Карелии населения оказалось на 12 процентов меньше, чем ожидалось. В целом же по стране завышение численности населения стало еще сильнее, чем в 2010 году. Если в переписи 2002-го накинули 2 миллиона, в переписи 2010-го — миллион, то в последней переписи — 1,5 миллиона. И еще между переписями накидывали, недоучитывая выбывших. Итого получается разница в 5,5 миллиона. Минимум. Эта цифра складывается в основном за счет республик Северного Кавказа, а также таких регионов, как Башкортостан, Мордовия, Саратовская область. Но даже Москва «накидывала» населения, особенно в 2002 году. Тогда она себе нарисовала лишний миллион людей. Гастарбайтеров записали в постоянное население. Вообще, после развала СССР все переписи — это печальная история.
— А где врут больше всего?
— Лидер по припискам в России — Ингушетия. Республике еще в 2010 году срезали население. Юнус-Беку Евкурову это не понравилось. Он приказал, видимо, прогнать некоторые переписные листы через машины дважды. Ему все равно было мало. Он приезжал в Росстат, просил «дополнительного населения». Ему не дали. Эту историю в Росстате знают все. Он уехал и, видимо, приказал местному МВД половину убывающих за пределы республики не фиксировать. Других объяснений миграционному приросту в межпереписной период нет на фоне оттока из всех соседних республик и ничтожного количества неингушей в Ингушетии. Таким образом, ингуши каждый год рисовали себе миграционный прирост. Впрочем, регион бедный с высокой рождаемостью и избытком молодежи, которая разъезжается в поисках работы по всей стране.
В соседней Чечне была миграционная убыль. Может, не такая, как на самом деле, но чеченцы показывали миграционную убыль. А Ингушетия демонстрировала самые удивительные цифры среди всех окрестных республик. Алания, Кабардино-Балкария, Карачаево-Черкесия, Дагестан, Калмыкия показывали миграционную убыль. А Ингушетия единственная среди всех соседей давала прирост, что, конечно же, вранье. Так Ингушетия за 11 лет набрала 50–70 тысяч. Это плюс к тому, что было завышено на переписи 2010 года, хотя им тогда срезали. Им срезают, а они все равно исхитряются накрутить.
Общая численность в республике завышена больше, чем в любом другом регионе России. Официально там проживают 520 тысяч, а реально, я считаю, около 300–330 тысяч. Это самые большие приписки. Следом идут Дагестан, Карачаево-Черкесия, Кабардино-Балкария и Калмыкия, далее Мордовия, Башкортостан, Саратовская область.
«То, что татар в Татарстане стало больше почти на 4 процента, а в целом по стране их число уменьшилось более чем на 10 процентов, очень странно»
«По татарам результаты точно странные, как и по башкирам»
— Почему во время переписи более 16 миллионов человек не указали свою национальность? Это связано с ограничениями из-за ковида, когда переписчиков не пускали в дома и они потом брали данные МВД, где не указывается национальность?
— На самом деле свою национальность, как я считаю, не указало гораздо большее число людей. Думаю, что таких 57–60 миллионов, судя по опросам социологов.
— 57–60 миллионов?
— Да. Если в переписи приняли участие всего 58–59 процентов жителей страны, то сколько это будет от 140 миллионов? 58 миллионов. Получается, что данные по национальностям у нас отчасти нарисованы. Вообще, по национальному составу очень много мелких вопросов. Например, интересно, что многие адыги записывались черкесами. Это очень похоже на то, как в британской переписи инглиши себя бритишами записали. То есть произошла смена самоидентификации.
— Адыги сами переходят в черкесы?
— Да, сами.
— Чем это можно объяснить?
— Это не ко мне, а к антропологам, социологам, психологам. Мое дело — цифры посмотреть. Но могу сказать, что каждая мононациональная республика старается раздуть свое коренное население. Это понятно. Например, в Мордовии, как правило, больше рисуют мордвы, в Башкортостане — башкир.
— Если говорить о цифрах, то, например, второй народ России — татары — очень удивлен, что их число в целом в стране уменьшилось более чем на 11 процентов, или почти на 600 тысяч, до 4,7 миллиона. Хотя в Татарстане количество татар выросло на 3,9 процента, или на 80 тысяч, до 2 миллионов 91 тысячи.
— Здесь явно что-то не так. Так быть не может. То, что татар в Татарстане стало больше почти на 4 процента, а в целом по стране их число уменьшилось более чем на 10 процентов, очень странно. Слишком большой разрыв. Получается, что татары массово мигрируют в родной Татарстан. Но это может быть свидетельством гонений по этническому признаку в стране. Я не верю, чтобы так происходило.
В статистику этой переписи я вообще не верю. Она слишком лживая. Перепись провалена. Статистика по национальностям очень подозрительная. Черт ногу сломит. Спекулировать на эту тему очень не хочется. Лучше вообще ее не касаться, как будто у нас все россияне. Так проще. Настолько плохая перепись.
— Но для тех же татар это очень важный вопрос. И сейчас они сами пытаются делать перерасчеты. Например, председатель исполкома всемирного конгресса татар Данис Шакиров заявил, что татар в России на самом деле 5,5 миллиона.
— Пытаться разобраться в этом вопросе пока нет смысла. До тех пор пока не будут составлены детальные, подробные карты изменения числа этносов по районам, округам, городам за последние четыре переписи. Когда такая работа будет сделана (а это огромный труд, им надо заниматься либо несколько лет одному человеку, либо несколько месяцев коллективу), тогда, глядя на эти карты, данные, еще можно будет что-то сказать. Сейчас в целом по стране результаты странные. Где-то они ожидаемые. Но по татарам результаты точно странные, как и по башкирам. Однако, учитывая, какой процент людей ответил на вопросы переписи, ничего удивительного нет. Перепись провалена. Обсуждать ее — это переливать из пустого в порожнее. Можно считать, что переписи не было вообще. Все, забудьте. Она нам приснилась.
— Однако это одна из самых обсуждаемых тем. Удивляет также и то, что, по данным прошлой переписи, в России было 11 регионов, где татар проживало более 100 тысяч. А теперь только 6: Татарстан, Башкортостан, Тюменская, Челябинская, Оренбургская и Ульяновская области. Существенно, на 65 тысяч до 84 тысяч, сократилась татарская община Москвы. Как будто столица перестала быть привлекательной для татар.
— Да, все это странно. Но перепись настолько плохого качества, что такие данные анализировать почти бессмысленно. В них можно ковыряться очень долго. Я смысла не вижу. По национальностям точно, по крайней мере по татарам в некоторых регионах. В Москве перепись вообще прошла хуже всего в стране, как обычно.
В Татарстане тоже не совсем понятно, что произошло. Тем более неясно, что случилось в остальных регионах с татарами. При таком качестве переписи оценить это невозможно.
«Население в республике оказалось на 116,5 тысячи больше, чем по текущим данным, но Татарстан однозначно миграционно привлекательный регион»
«Татар явно обделили»
— В интервью нашей газете вы говорили, что численность населения Татарстана до последней переписи была похожа на правду, но республика тоже грешит приписками. А в нынешней результаты по РТ похожи на правду?
— Мне сложно сказать, так как 4 процента — это слишком небольшое изменение. Население в республике оказалось на 116,5 тысячи больше, чем по текущим данным, но Татарстан однозначно миграционно привлекательный регион. Поскольку миграция в России учитывается из рук вон плохо, в такое можно поверить. Но детально я не знаю, что происходит. Ассимилируются ли татары в русских в Татарстане или, наоборот, русские — в татар? Рождаемость у татар не намного выше, чем у русских. Не могу я на этот вопрос ответить. И никто не сможет. Мы не знаем и никогда не узнаем правды. «Спасибо» такому качеству переписи. Примерно можно что-то понимать плюс-минус 10 процентов. 4 процента укладывается в плюс-минус 10. Это может быть плюс 4, а может быть минус 4. Запросто. Нужно вникать в историю переписей по каждому району и городу с 1959 года.
— Сейчас в Татарстане пытаются найти потерянных татар среди тех 16,5 миллиона, кто не указал свою национальность, вычисляя из них 3,2 процента, которые занимают татары среди остальных национальных групп страны. Но если в переписи не участвовали 58 миллионов, может, надо выделять 3,2 процента из этой цифры?
— Нет. Все совсем не так. Мы же не знаем, как записали превышение между 16,5 миллиона и 58 миллионами. Возможно, там больше всего записывали всех как русских. Но точного соотношения мы не знаем.
— Но число русских тоже снизилось больше чем на 5 миллионов.
— Якобы только на 5. На самом дело огромное число русских в больших городах не участвовали в переписи. Громадное количество. В той же Москве в переписи реально участвовало, видимо, не больше четверти населения.
— Вызывает удивление и то, что в целом по стране татар стало на 11 процентов меньше, тогда как те же башкиры сократились только на символичные 0,8 процента.
— А русские — на 5 процентов.
— Русских мы пока не будем трогать.
— Почему? Я бы сказал, что татары ближе к русским, допустим, по рождаемости. Смотрите. Рождаемость у русских женщин в возрасте 40–44 лет — 1,58 ребенка. У татар этот коэффициент составляет 1,75, у башкир — 1,90. То есть у башкир рождаемость примерно на столько же выше, насколько у татар выше, чем у русских. Получается, что если численность башкир упала примерно на 1 процент, то число татар должно было уменьшиться где-то на 5 процентов, а русских — на 10. Но русские могли набрать за счет ассимиляции других народов. Так как в русских ассимилируются удмурты, марийцы, коми, мордва, все эти финно-угорские народности. И, может быть, из-за этого русские потеряли в 2 раза меньше, чем татары. Русские ведь не могли потерять 15 процентов. Так невозможно. Получается, что татар явно обделили.
Но нужно смотреть более детально. А может, в 2010 году татарам сильно прибавили? Вроде не было такой дискуссии. Надо сравнивать 2010 год с 2002-м. Это огромная работа. За один-два дня не сделаешь. Этим нужно заморочиться и заниматься не один месяц.
Но я заранее знал, что, например, в Башкортостане завышена численность населения, а официальная рождаемость занижена. Рождаемость первых детей там намного ниже, чем в Татарстане. Но так не бывает. Башкортостан более сельская республика. А на селе рождаемость всегда выше, чем в городе. Это закон. На селе и первых детей больше, и бездетность меньше. Всегда. А по текущей статистике все было наоборот. В итоге думаю, что Башкортостан прибавил себе процентов 10, а то и больше. Там и так было завышено население тысяч на 100–200. А в переписи-2021 нарисовали дополнительно еще 80 тысяч.
«В Башкортостане разом, махом огромное количество татар сделали башкирами уже в 2002 году. А сейчас это усугубилось»
«В Башкортостане идет ползучая обманная псевдобашкиризация. Хитрая, исподтишка»
— Это население Башкортостана в целом?
— Да. Я надеялся, что перепись покажет численность населения Башкортостана меньше 4 миллионов, потому что нет их там столько. На самом деле численность давно опустилась ниже 4 миллионов человек. Но республика показала еще больше. Возможно, завышение между переписями происходит неспециально. Может, в Башкортостане просто плохо учитывают выбывающих, когда человек уезжает, но не снимается с учета. Например, из западной части Башкортостана татарин уехал в Казань, потому что хочет получить образование, или перебрался в Набережные Челны, чтобы на заводе работать. А статистика это не зафиксировала. У нас вообще статистика очень странная.
— С другой стороны, башкиры живут в основном в Башкортостане и могут контролировать свою численность. А татары после русских самый рассеянный народ в России. Более половины живет за пределами республики. Может, они ассимилируются и с этим тоже связано снижение их численности?
— Может, татары ассимилируются, а возможно, их на бумаге ассимилируют. Может, их так переписали. В русских областях — как русских, в Башкортостане — как башкир. Мы этого не знаем. Откуда мы узнаем, они сами так ответили или их записали без их ведома?
Но когда я смотрю на статистику по субъектам по национальностям, то вижу явное усиление вранья в Башкортостане. Там всегда очень сильно врут со статистикой. И татар с каждой переписью становится все меньше и меньше. Думаю, в этот раз в Башкортостане опять серьезно наврали. По сравнению с прошлой переписью еще больше татар записали башкирами, а теперь еще и русскими.
— Татар в Башкортостане стало меньше на 35 тысяч, а число башкир выросло на 96 тысяч. Можно ли сказать, что в Башкортостане происходит агрессивная форма «башкиризации», как считает, например, историк-этнолог Искандер Измайлов?
— В Башкортостане идет ползучая обманная псевдобашкиризация. Хитрая, исподтишка.
В Башкортостане разом, махом огромное количество татар сделали башкирами уже в 2002 году. А сейчас это усугубилось. Как именно, мы не знаем и никогда не узнаем. По национальностям в России начались искажения еще с 1992-го. А эту перепись анализировать в разрезе национальностей вообще неблагодарное занятие, настолько она провальная.
— Тот же Измайлов уверен, что государственная политика в России направлена на раздробление татарской нации на субэтносы, которых 40 групп, хотя их численность всего несколько тысяч. Насколько верна такая оценка?
— Нет. Субэтносов менее 1 процента. Общероссийской такой политики нет. Но есть общебашкирская политика на увеличение населения титульной нации на бумаге. Это точно.
«Татарстан более населенный регион, чем Нижегородская область. Фактически Казань уже столица ПФО»
«В предстоящее десятилетие численность населения Казани будет расти медленнее, чем в предыдущее десятилетие»
— Одно из нововведений нынешний переписи — возможность вписать не одну национальность, а двойную. Например, татаро-башкир или русско-татарин. В чью копилку могли пойти такие группы при подсчете итогов?
— Я не знаю, каким образом это отразилось на результатах и к чему привело. Опять же, качество переписи такое, что мы не можем понять, что вообще произошло. Когда у вас на вопросы переписчиков не отвечают 58 или даже 70 процентов страны, многое сказать нельзя достоверно.
— А как в принципе вы относитесь к двойной идентичности? Скажем, антрополог Валерий Тишков считает, что двойная идентичность может решить вопрос национального самоопределения, например, в северо-западной части Башкортостана, а термин «татаро-башкир» существовал еще до революции. Измайлов, напротив, говорит, что под оберткой «двойной идентичности» ученые из Москвы делают дополнительный шаг к размыванию наций на территории России.
— Не хочу влезать в дебри национальных вопросов, я же не антрополог. Что-нибудь скажешь, а потом будут проблемы. Национальные вопросы — это очень чувствительные политические темы, которые надо обсуждать только в том случае, если ты реально в них очень хорошо разбираешься. Меня подобное никогда не интересовало, потому что это очень скользкая тема. Особенно после такой переписи, когда не знаешь, где правда, а где накрутка.
Пусть лучше говорят антропологи. Я по цифрам специалист. А по ним, к сожалению, так непонятно, что говорить особо нечего. У нас есть любители, которые карты строят и прочее. Я уверен, пройдет год, они что-то построят и ужаснутся, насколько плохо прошла перепись. Но хоть что-то, может быть, мы поймем по отдельным городам, районам и так далее.
— И все-таки не получится ли так, что из-за большой рассеянности татар по территории России они будут все больше ассимилироваться и в итоге останутся в основном в Татарстане?
— Так далеко я не загадываю. Вы смотрите в такие дали, которые даже представить не могу. Я могу сказать, что последняя перепись прошла так, что ловить проценты бессмысленно. Нужно заморочиться, взять данные, когда появятся, по национальностям по отдельным населенным пунктам, районам, городам и начинать анализировать 1959, 1970, 1979, 1989, 2002, 2010, 2021 годы. Тогда можно будет что-то сказать. Я еще раз говорю: перепись провалена. В 2010-м еще можно было ковыряться. В 1989 году сам Бог велел ковыряться, потому что тогда нормально, хорошо перепись прошла. А ковыряться в том барахле, которое нам сейчас вывалили, — неблагодарное дело.
— То же самое можно сказать и о данных по использованию языка?
— Абсолютно то же самое. А брачное, семейное положение еще хуже.
— То есть татар, которые считают, что данные переписи для них если не катастрофа, то трагедия, можно успокоить? Все не так страшно, это только на бумаге?
— На бумаге тоже важно. Этими данными будут апеллировать, на их основе, возможно, станут принимать какие-то государственные решения, их начнут использовать в спорах в качестве аргументов. А это неправда. Либо было неправдой то, что получили в 2010 году, либо неправда то, что вышло в 2021-м. Но я считаю, что скорее второе, потому что качество переписи в 2010 году было намного лучше. Тогда оно нам казалось плохим. Но по сравнению с тем, что произошло в 2021 году, перепись 2010-го оказалась очень хорошей.
— Согласно переписи 2021 года, в столице РТ проживают 1,3 миллиона человек. При этом в республике вынашивают мечту, чтобы Казань стала столицей ПФО, увеличив численность населения города до 1,5 миллиона человек к 2030-му. Насколько реальны такие планы?
— Я могу сказать, что в предстоящее десятилетие численность населения Казани будет расти медленнее, чем в предыдущее десятилетие. Однозначно. Прибавятся тысяч 50–70. Если честно посчитают, то 1,5 миллиона не будет точно.
— А мечты стать столицей округа реальны?
— Так Казань и без того вышла на первое место по численности населения в округе. Нижний Новгород сокращается, а столица РТ растет. Можно сказать, что Казань становится столицей ПФО. И географически она расположена лучше, в эпицентре округа. И Татарстан более населенный регион, чем Нижегородская область. Фактически Казань уже столица ПФО.
«Если вы посмотрите возрастную структуру белорусов, украинцев, то увидите, что это в основном пожилые люди. Молодые чаще или русскими себя считают, или уезжают в свои титульные страны. Это нормально»
«В России самая высокая рождаемость у цыган, турок и чеченцев»
— А как бы вы прокомментировали серьезную перегруппировку в первой десятке национальностей России, где больше всех прибавили чеченцы? С 2010 года их стало больше на 243 тысячи. В итоге чеченцы прыгнули с 6-го места сразу на 3-е. Насколько этот скачок соответствует реальной статистике? В какой мере на данные повлияла высокая рождаемость, а в какой — приписки?
— Изменения в конфигурации в первой десятке национальностей более-менее закономерны и понятны. У чеченцев почти самая высокая рождаемость среди всех национальностей. У женщин в возрасте 40–44 лет — 2,80 ребенка. Ингуши, кровные братья чеченцев, те же самые вайнахи, — 2,73. То есть у них рождаемость почти такая же, как у чеченцев. Почти такая же высокая рождаемость у аварцев — 2,59 ребенка. Даргинцы — 2,53, кумыки — 2,52.
Табасараны — 2,55, лакцы — тоже дагестанский народ — 2,24. У кого еще высокая рождаемость? Тувинцы — 2,50, алтайцы — 2,59, рядом с тувинцами. У якутов подросла рождаемость — 2,43. У таджиков подросла — 2,67. Киргизы — 2,50. То есть у чеченцев больше всех. А, вот еще цыгане. У них рождаемость — 3,17. Самый плодовитый народ. Что еще интересно. У турок рождаемость — 2,84. У нас какие-то интересные турки. В Турции у них рождаемость сейчас — 1,6, а в реальных поколениях 1977–1981 годов рождения около 2,5–2,6, наверное, а у нас — 2,84. Таким образом, в России самая высокая рождаемость у цыган, турок и чеченцев.
Неудивительно, что при рождаемости 2,8 доля чеченцев подросла за 11 лет. Но можно прикинуть и посчитать, на сколько. Смотрите. Итак, при таком уровне младенческой смертности, как у чеченцев, уровень простого воспроизводства где-то 2,12. Делим 2,8 на 2,12. То есть за одно поколение чеченцев должно становиться на 48 процентов больше. Длина поколения в среднем 30 лет. То есть чеченцы должны прирастать на 1,3 процента каждый год. И чеченцев между переписями должно было стать на 15,4 процента больше. А их на сколько больше стало?
— На 17 процентов.
— Учитывая то, что чеченцев выехало из России, скорее всего, больше, чем приехало, значит, они себе немножко накинули махинациями. Но не намного — процентов на 5–7, потому что реально чеченцев должно было стать больше на 10–12 процентов.
— То есть приписки у чеченцев — 5–7 процентов?
— Да. Но это по сравнению с 2010-м, а ведь приписки были и 11 лет назад. Поэтому надо анализировать данные и 2010, и 2002, и 1989, и 1979, и 1970 годов. Ведь были две опустошительные войны. Некоторые эксперты утверждают, что пара сотен тысяч были приписаны чеченцам еще раньше. Но, поверьте, по сравнению с окружающими республиками это «цветочки». Особенно по сравнению с Ингушетией, где приписано гораздо больше.
— При этом самое большое сокращение численности в процентном отношении произошло у украинцев. Они потеряли около 54 процентов (больше миллиона) и переместились с 3-го места на 8-е. Это связано с присоединением Крыма и многолетней антиукраинской пропагандой, после чего украинцы стали уезжать из России или записываться русскими?
— Вообще, у восточнославянских народов в России идет ассимиляция в русских. Если вы посмотрите возрастную структуру белорусов, украинцев, то увидите, что это в основном пожилые люди. Молодые чаще или русскими себя считают, или уезжают в свои титульные страны. Это нормально. На Украине происходит то же самое. Каждая нация в пределах титульной территории пытается консолидироваться. Это может дополнительно искусственно усиливаться приписками.
«Армяне больше едут в Россию из Армении, чем наоборот. Но у нас нет статистики национальности по миграции, потому что при миграции национальность не указывается»
«Получается, что башкиры вообще не ассимилируются, а чуваши ассимилируются. Я в это не верю»
— Также интересно, что в 2010 году занимающие пятое место среди народов России чуваши уменьшились почти на 26 процентов. У них было 1 миллион 430 тысяч, а стало 1 миллион 60 тысяч.
— Это огромный спад. И, если честно, мне такое тоже кажется очень странным. Значит, ассимиляция у них идет огромными темпами, хотя рождаемость у чувашей почти такая же, как у башкир. А у женщин в возрасте 30–34 лет даже выше, чем у башкир, и в 35–39 выше. Опять же, есть большое подозрение, что многих чувашей переписали как русских. Либо они сами переписались как русские. Но я в это не очень верю. И с башкирами результат очень разный. Получается, что башкиры вообще не ассимилируются, а чуваши ассимилируются. Я в это не верю. С татарами еще понятно. У них ниже рождаемость, потому что они более городские. Все это очень сомнительно.
— А в чем проблема убыли малых народов? Например, значительно потеряли удмурты. В 2010 году их было более 552 тысяч, в 2021-м — 386 тысяч, а за 30 лет численность сократилась в 2 раза. То есть они тоже ассимилируются и теряют идентичность?
— Финно-угорские народы в России уже много десятилетий ускоренно ассимилируются, нового тут мало.
— Почти на 20 процентов стало меньше и армян.
— В это я тоже не верю. Думаю, что многих из них переписали как-то по-другому. У армян рождаемость даже повыше, чем у башкир. Но я не верю, что армяне так ассимилируются в русских.
— А может, они стали уезжать?
— Куда? В Америку? Во Францию? Не в Армению точно. У нас с Арменией положительное сальдо миграционного баланса. Армяне больше едут в Россию из Армении, чем наоборот. Но у нас нет статистики национальности по миграции, потому что при миграции национальность не указывается. Есть статистика миграции по гражданству, может быть, по месту рождения. Мы даже не знаем, сколько русских из России уезжает. У нас очень плохое качество статистики миграции. Очень плохое. И трудно что-нибудь из нее понять: кто уезжает, кто приезжает.
— А вот число якутов практически не изменилось. Было 478 085, а стало 478 409.
— Давайте посмотрим на число русских в Республике Саха. Стало 277 тысяч. И 469 тысяч якутов. А не указали национальность 147 тысяч — это огромное количество. Но вообще-то число якутов, по идее, должно расти. У них рождаемость высокая. Но в целом население Якутии завышено. Может быть, эти 147 тысяч вообще в основном мертвые души? Потому что я точно знаю, что население Якутии завышено на тысяч 100–150. Даже могу сказать, как я это определил.
— Как?
— Официальная рождаемость в Якутии 1,64, а по переписи рождаемость — 2,5–2,6. А если переписная рождаемость так сильно не соответствует текущей — это признак того, что численность населения завышена. То есть не сходится формула, значит, какая-то цифра неверная. Либо огромное количество женщин остается бездетными. Но в Якутии нет такого количества бездетных женщин. Значит, численность Якутии завышена процентов на 15, скорее всего. Может быть, больше.
«Население русских обречено сокращаться»
— А число русских уменьшается из-за низкой рождаемость и миграции?
— Русские пока еще в небольших количествах приезжают из стран ближнего зарубежья. Из Казахстана, Узбекистана, Киргизии. Но этот поток все время сокращается. А в последние годы стал расти поток по выезду в более развитые страны. И не только в развитые, а сейчас тем более. Но, в принципе, у русских число родившихся намного меньше, чем количество умерших. Население русских обречено сокращаться. Вопрос — с какой скоростью. С другой стороны, идет ассимиляция. Удмурты, марийцы, пермяки, карелы — все большее число молодых людей этих национальностях считают себя русскими. А это несколько миллионов между прочим. Это замедляет сокращение русских. Но из-за такой некачественной переписи мы не можем оценить данный процесс в полной мере, не можем понять, как быстро идет ассимиляция.
— Но в целом государственная машина работает на ассимиляцию нерусских народов?
— Я считаю, что да. Но еще лучше она работает на самоликвидацию, потому что неспособность провести перепись — ярчайший признак импотенции государства. Я не верю этой переписи, по данным национальностей в том числе. Результаты кое-что кое-как отражают, но, начинаешь в них ковыряться, хочется плюнуть и не заниматься таким больше никогда. Это не перепись, а сплошной детектив какой-то. Тупой, печальный, бестолковый. С точки зрения демографа, какой-то ужас. Обгадили один из институтов. Перепись — это же институт, как парламент или суды. А этот институт обгадили. По качеству перепись настолько плоха, что дискредитирует саму идею.
— Получается, что перепись надо проводить заново?
— Конечно. В идеале перепись нужно провести заново. Нормально, как положено. Но, конечно, никто этим сейчас заниматься не будет. Хорошо бы, чтобы само государство не развалилось. Может быть, это вообще последняя перепись в России.
*признан в РФ НКО, выполняющей функции иноагента
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 132
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.