Роман Юнеман о ситуации в Донбассе: «Ну дайте людям денег – они такой страшный штурм пережили!»

Роман Юнеман: «Государство, где нас будут ценить и ждать, можно построить только в России» Фото: By Johanna22789 - Own work, CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org

«Без политических решений в России невозможно добиться даже установки светофора»

«Война уходит из города не сразу. В Мариуполе остались таблички с надписью „Заминировано“, ходят слухи о ДРГ (диверсионно-разведывательных группах), да и забыть такое за полгода никому не удастся. И до конца жизни тоже вряд ли», — пишет в своем телеграм-канале молодой московский политик Роман Юнеман, о котором российский «оппозиционер №1», а ныне заключенный одной из колоний строгого режима Алексей Навальный когда-то сказал, что сожалеет, что не поддержал его в 2019-м на выборах в Мосгордуму. Тогда, четыре года назад, подобные союзы, наверное, еще были возможны: в Москве продолжались протестные митинги, крупнейший из которых, на проспекте Сахарова, собрал около 50 тыс. человек. Сейчас большинство из тех, кто шел тогда в оппозиционных колоннах, либо бежали за рубеж и рассыпались по миру, либо объявлены иноагентами.

Что касается Юнемана, которого прочили в «молодые вожди оппозиции», то он никуда не уехал, а наоборот, активно включился в работу по обустройству быта на освобожденных в ходе СВО территориях Украины. Инициированные им гуманитарные миссии стали активно посещать Мариуполь, Донецк и некоторые другие города, оставшиеся по эту сторону «линии боевого соприкосновения». Свою позицию Роман объясняет так: «Наша страна — единственное место в мире, где нас любят и ждут. Не сейчас, но потенциально в будущем. В другом месте этого точно не сделать. Именно потому я остаюсь и не оставляю попыток сделать Россию такой, чтобы русские захотели сюда возвращаться. Даже из Великобритании».

Политический бэкграунд у Юнемана пока еще относительно небольшой. Да, в 2019 году он попытался избраться в столичную городскую Думу, придя туда в буквальном смысле слова с улицы, если подразумевать под этим улицу Подольских Курсантов, на которой он живет в Москве. «Мне было интересно попробовать изменить жизнь вокруг себя, начав с местного уровня, — говорит Роман. — Очень быстро я уперся в безразличие чиновников, неповоротливость бюрократической машины. Стало понятно, что без политических решений в России невозможно добиться даже установки пешеходного перехода и светофора в нужном месте. Я и раньше думал о том, чтобы пойти в политику. Но после нескольких месяцев хождений по кабинетам, гор исписанной бумаги и буквально издевательских отписок понял: пора». Интересно, что взятие Мосгордумы «на абордаж» почти увенчалось успехом: Юнеман проиграл всего 84 голоса кандидату, поддержанному «Единой Россией».

Опыт первого (пусть неудачного) хождения во власть стал толчком к созданию собственной общественной организации «Общество. Будущее», которую Юнеман и его сторонники объявили политическим движением. Впрочем, можно сказать, что «Общество. Будущее» вовсю живет настоящим: именно его активисты стали опорой для Романа в его нынешних гуманитарных миссиях «Согрей Донбасс». «Стало ясно, что если ничего не делать, то какая-то часть в городе замерзнет, кто-то из-за этого умрет, — свидетельствует Юнеман, рассказывая о своих первых впечатлениях от Мариуполя. — А все это будет происходить, извините, под веселый стеб над европейцами, у которых подорожало отопление». О том, как молодежные активисты помогают выживать мариупольцам и дончанам, что сегодня происходит в тылу СВО и стоит ли осуждать уехавших из РФ, — в нашем материале.

«Всего мы уже привезли в Мариуполь 23 тысячи обогревателей. Думаю, что самую острую потребность мариупольцев в тепле мы уже закрыли» Фото предоставлено Романом Юнеманом

«Для меня расхожий лозунг «Своих не бросаем» — очень личный»

— Роман, во второй половине декабря вы в очередной раз отправились в зону СВО с гуманитарной миссией «Согрей Донбасс». Насколько я знаю, преимущественно вы возите туда электрические обогреватели и делаете при этом акцент на помощи Мариуполю, хотя затрагиваете и другие города, такие как Северодонецк. Какие настроения сейчас царят на освобожденных территориях, удается ли преодолеть разруху, вызванную боевыми действиями?

— В Мариуполе люди заняты элементарным выживанием. Это совсем не значит, что у них нет еды или они почти умирают — конечно, это неправда. Просто они заняты решением вопросов о своих базовых потребностях — о еде, тепле, восстановлении утраченных документов или прав собственности на свое жилье. Поэтому с ними сложно беседовать о чем-то отвлеченно-политическом, хотя если говорить обо мне, то я все-таки политик, а не гуманитарщик. Но в ситуации, когда люди заново налаживают жизнь, все мысли у них заняты исключительно этим.

Что до обогревателей, которые мы возим в Мариуполь, то этим мы занимаемся вместе с Игорем Димитриевым (блогер, востоковед, ведущий телеграм-канала, занимается гуманитарными поставками для зоны СВО, интервью с ним можно прочитать здесь — прим. ред.), это наш общий проект. Всего мы уже привезли в Мариуполь 23 тысячи обогревателей. Получается, что, по сути, обеспечили ими 23 тысячи помещений. Думаю, что самую острую потребность мариупольцев в тепле мы уже закрыли, но планируем привезти туда еще около 8 тысяч обогревателей. Есть ощущение, что эти 8 тысяч отчасти снимут серьезность вопроса — по крайней мере, какое-то большое число людей там не замерзнут.

Хотя в Мариуполе сложно оперировать конкретными цифрами — никто толком ничего не знает, в том числе власти, у них очень плохо со статистикой. Мы можем доверять только тому, что наблюдаем собственными глазами. Так вот, мы видим, что сейчас в Мариуполе живет примерно половина от его довоенной численности (около 432 тыс. человек — прим. ред.), то есть тысяч 200–250. В принципе, это довольно много для разрушенной городской инфраструктуры.

В целом с Мариуполем не все так однозначно. Нельзя, к примеру, сказать, что город стерт с лица земли. Но и выразиться в том духе, что его просто немного покоцали, тоже неправда. При этом нельзя утверждать, что все мариупольцы скоро замерзнут, как и нельзя уверять, что все они сидят в тепле. Говорить о том, что город бросили и никто его не восстанавливает, тоже ложь. Однако назвать темпы его восстановления удовлетворительными вряд ли возможно. Вот эта общая неопределенность ситуации, когда ты там внутри находишься, очень сильно бьет по мозгам. Ну, скажем, хочется написать пост: «SOS! Мариуполь бросили, все замерзли!» Тем не менее сделать такого ты не можешь — это противоречит ряду фактов. Но и пост в духе «Город возвращается к нормальной жизни» нельзя опубликовать, не покривив душой.

Везде есть свои нюансы. Возьмем ситуацию с теми же обогревателями. Когда в октябре мы приехали в Донбасс, только около 10 процентов жилых домов в Мариуполе было подключено к центральному отоплению. При этом у многих из оставшихся уже были обогреватели, каждый готовился к зиме как мог.

Почему мы занялись массовой раздачей обогревающих приборов? Если исходить из тех цифр, которые нам доступны, то мы уже привезли обогреватели в каждую пятую мариупольскую квартиру. И это без учета того, что у кого-то в доме уже действует центральное отопление или давно имеется свой обогреватель. В частности, в той партии на 8 тысяч, о которой я уже говорил, превалируют адресные заявки.

«Планируем затронуть нашей миссией не только Мариуполь, но и Северодонецк: там с отоплением все обстоит еще хуже» Фото предоставлено Романом Юнеманом

— А как могла бы развиваться ситуация в Мариуполе, если бы вы с Димитриевым ничего туда не привезли?

— Предположим, что уже к концу ноября грянули бы морозы. Что бы тогда сделали жители города? Конечно, все бы в первую очередь бросились скупать обогреватели из тех, что есть на местных рынках и в магазинах. Отсюда цены на них мгновенно бы выросли, и они стоили бы уже не 4–5 тысяч рублей, а 10–15. Соответственно, те, у кого есть 10–15 тысяч рублей, их бы купили, а остальные продолжили бы мерзнуть, рискуя заболеть и умереть.

Кстати, нас иногда пытаются критиковать сами жители Мариуполя. Дескать, а вот я видел, как сосед по «левому» номеру телефона взял себе дополнительный обогреватель из ваших раздач! Мы отвечаем: да, это плохо, но не ужас и не катастрофа, потому что он либо с кем-то поделится, либо продаст его, но не по запредельно рыночной, а по разумной цене. Мы видим, что на городских рынках наших обогревателей нет — значит, люди берут их для себя. Еще одна важная деталь: в самом Мариуполе цены на обогреватели не выросли, что, в принципе, свидетельствует о том, что с задачей покрытия дефицита мы справляемся. А это, в свою очередь, предотвращает массовые заболевания в городе или же отчаянные драки за тепло. Кроме нас, этим почему-то никто не озаботился, в том числе власть, вроде бы обещавшая направить свои фуры. Так что, если бы мы этого не сделали, власти ДНР просто рапортовали бы наверх, что все идет по плану, а федеральные чиновники и политики продолжали бы ехидничать над тем, как замерзают Киев и Европа. А простые мариупольцы слушали бы это, сидя в своих холодных квартирах. Теперь же получается, что мы завезли в город такое количество обогревателей, что электрики уже предупредили нас: если мы привезем еще, электросеть просто не справится с напряжением и упадет.

— А что с ремонтом мариупольской центральной системы отопления? Ее вообще собираются запустить?

— Ее, разумеется, ремонтируют, но, по всей видимости, пока что не хватает то ли управленческих ресурсов, то ли компетенций. Поэтому ремонт продвигается крайне медленно. Возможно, чиновникам просто поставили задачу начать работать, но не обозначили конечной цели. Их не спрашивают: «А почему в городе все еще есть люди, не обеспеченные отоплением?» Видимо, задачи формируются не от человека и даже не от результата, а от бессмысленных реляций в духе: введено в действие и обеспечено отоплением столько-то тысяч квадратных метров жилой площади (для примера: в ноябре СМИ сообщали, что 60% мариупольских объектов уже подключено к теплу, — прим. ред.).

Для меня расхожий лозунг «Своих не бросаем», который любит использовать наша пропаганда, — очень личный. Я вырос в Казахстане, но привык думать о России как о своей Родине. И понимаю, что если бы нечто подобное Мариуполю, не дай бог, случилось там, то РФ могла бы точно так же всех бросить замерзать. То есть я могу представить себя на месте мариупольцев. Поэтому хочу, чтобы лично для меня и моего движения «Общество. Будущее» лозунг «Своих не бросаем» был бы про конкретные дела, а не про браваду на рекламных постерах и в социальных сетях.

В этот раз, кстати, мы планируем затронуть нашей миссией не только Мариуполь, но и Северодонецк: там с отоплением все обстоит еще хуже.

«Люди разбирали руины разрушенных домов и очищали улицы от мусора» Фото предоставлено Романом Юнеманом

«Основное желание людей можно сформулировать простыми словами: «Давайте мы все это поскорее закончим»

— Скажите, остались ли в Мариуполе стихийные кладбища во дворах жилых домов, о которых так много писала пресса?

— Нет, к настоящему времени всех перезахоронили. Мне довелось быть во многих мариупольских дворах, а учитывая количество наших волонтеров, мы обошли, наверное, половину города. Мы видели следы, оставшиеся от стихийных кладбищ, но ни одной настоящей могилы на детских площадках, в скверах и так далее к данному моменту не сохранилось.

Давайте в связи с этим я скажу, кто хорошо сделал свою работу в Мариуполе, а кто плохо. Люди, которые перезахоранивали тела, доставали погибших из-под завалов, разбирали руины разрушенных домов и очищали улицы от мусора, в целом справились хорошо. Тот, кто занимался городским электричеством, справился отлично — оно появилось везде уже к концу октября. Да, с перебоями, да, иногда пропадает, но провели его повсюду.

Кто же не справился? Те, кто работал с отоплением. Не справились также газовики и те, кто занимается реконструкцией жилого фонда. Кстати, строители, возводившие новые жилые дома, в целом справились и построили их быстро. Однако проблема в том, что таких новостроев всего 10 (или около того) на весь Мариуполь. Только представьте: в городе до конфликта жили свыше 400 тысяч человек, а тут целых 10 новых домов построили! Ну и что? Охренеть можно.

Здесь не вопрос качества этих домов (я его не знаю), а вопрос целеполагания. Почему, скажем, не была поставлена задача построить хотя бы сотню новых жилых зданий? 200? Неужели это невозможно? Мне кажется, это возможно, если все для такого организовать.

Следующая болевая точка, которая касается практически каждого мариупольца, — это история про документы. Если, к примеру, у человека сгорела трудовая книжка, то зачастую это все: ни трудового стажа, ни пенсии ему больше не полагается. Казалось бы, ну дайте людям денег — они такой страшный штурм пережили! Что же вы зажимаете какие-то копейки (если соотносить с размерами бюджета РФ)? Нет, не дай бог, чтобы какая-нибудь несчастная бабушка получила от государства пенсию не в 8 тысяч рублей, а в 16. Видимо, российское государство после этого сразу же рухнет, если раскошелится на пенсионерку.

Потрясающий цинизм и местных, и региональных властей, которые занимаются рядом конкретных вопросов, заключается еще и в том, что встать в очередь на жилье можно лишь в том случае, если ты предоставишь документы от всех собственников квартиры. А вот если мать, скажем, переписала квартиру на сына, жена — на мужа или бабушка — на внука, а этот человек к настоящему времени погиб, умер, уехал на Украину или бежал в Европу, то уже ничего не сделаешь. «Давайте от него доверенность!» — говорят чиновники. Но какая доверенность во время боевых действий, особенно если все документы сгорели?! А им говорят: «Ищите доверенность!» Но кому писать с просьбой о доверенности? Беженцам в Варшаву? Или вообще погибшим на тот свет?

Неужели чиновникам сложно войти в положение? Перестать заниматься всей этой бумажной фигней? Ан нет, без бумажки ты букашка. Извините, но это прямо, блин, бесит. Вот ты как волонтер привозишь обогреватели и прочую гуманитарку, раздаешь нуждающимся, а те, кто по долгу своей службы должен решать социальные проблемы, просто заседают в кабинетах и бумажки с людей требуют! И это в городе, где почти все сгорело!

— Как я понимаю, Россия в Мариуполе, да и не только в нем, сейчас выдерживает экзамен: способна ли она не только победить врага, но и обустроить мирную, нормальную жизнь…

— Да, Российская Федерация в Мариуполе сейчас работает на пределе своих возможностей, насколько я могу судить. И, как мы видим, этот предел очень низкий. Да, восстанавливается в короткие сроки большой город, но это все-таки не 16-миллионная Москва. Поэтому мы можем констатировать: РФ не в состоянии как государство решить довольно простую задачу — за полгода привести 250-тысячный город в удовлетворительное состояние, в котором он может пережить зиму. Все населяющие страну 146 миллионов, включая госаппарат, не способны с этим справиться. И до конца непонятно почему. Мне представляется, что все дело в невнятном целеполагании и качестве управленческих ресурсов. Дело не в том, что у нас в России нет столько заводов и комбинатов, которые были бы способны обеспечить материалами строительство блочных домов, а в том, что никто не может это организовать. Скажем, никто не способен взять на себя ответственность и сказать: «Все, больше никаких бумажек! Всем выдаем квартиры».

— Я знаю, Роман, что вам доводилось бывать и в Херсоне, прежде чем он был оставлен нашими Вооруженными силами. Сильно ли отличалась обстановка в Херсоне от Мариуполя?

— Мы впервые были в Херсоне в начале апреля, когда там, по сути, еще не было никакой власти со стороны РФ, кроме военно-гражданской администрации. Тогда мы возили в этот город медикаменты и раздавали их обычным людям. Что я могу сказать о херсонской общественной атмосфере? Среди пророссийски настроенных граждан уже тогда витал страх, что Российская армия уйдет из города, и этот страх, как мы знаем, реализовался. Однако, по моим наблюдениям, в апреле пророссийски настроенных херсонцев было, дай бог, процентов 30 от общего числа населения. Разительное отличие этого города от того же Мариуполя в том, что мы часто слышали там от горожан нелицеприятные слова: «Чего приперлись?» Даже несмотря на то что мы «приперлись» с гуманитаркой. В Мариуполе мы ничего похожего не слышали ни разу. Понятно, что и в Херсоне нам говорили это какие-то маргиналы и при этом даже проукраински настроенные люди брали из наших рук гуманитарную помощь. В конце концов это их дело.

— Отчаянное положение, в котором в результате СВО оказались мариупольцы, пророссийские херсонцы, северодончане и так далее, не отобьет ли у них желание быть гражданами нашей страны?

— Может и отбить. В Мариуполе и том же Донецке основное желание людей, насколько я его уловил, можно сформулировать простыми словами: «Давайте мы все это поскорее закончим». При этом большинство из тех, о ком я говорю, не хотят жить на Украине. Но главное желание: чтобы завершились боевые действия и наступила какая-то определенность. Если им скажут: «Все, сражения закончились. С кем вы теперь хотите жить — с Украиной или Россией?», — то большинство выберет Россию. Если же по итогам событий им придется остаться с Украиной, то какая-то часть людей наверняка уедут из страны, но другая останется — им, по сути, уже все равно. Да, пожалуй, этих людей немного, потому что когда в том же Донецке по тебе все время стреляют, то сложно быть проукраинским человеком. Но они тем не менее есть.

«Хочу, чтобы лично для меня и моего движения «Общество. Будущее» лозунг «Своих не бросаем» был бы про конкретные дела, а не про браваду на рекламных постерах и в социальных сетях» Фото предоставлено Романом Юнеманом

«Вдруг у нас будет военная диктатура? Сейчас никто доподлинно не сможет сказать»

— Как человек, который оказывает немалую помощь жителям освобожденных территорий, скажите: а когда, на ваш взгляд, дойдет очередь до помощи внутренним российским регионам? Таким как Владимирская область, Тульская, Тверская, Псковская и так далее. Да, там, слава богу, не ведется никаких боевых действий, но положение местами не менее отчаянное, чем на линии боевого соприкосновения: уровень жизни очень низкий, земли стремительно обезлюдевают. Не пора ли России наконец заняться внутренним развитием, а уже потом, если это потребуется, ввязываться в битвы с «мировым злом»?

— Я часто бываю в Ярославской, Ивановской и Владимирской областях и вижу, что там, в принципе, становится скорее лучше, чем хуже. Но, с другой стороны, вы абсолютно правы, и я считаю, что, чем бы сейчас ни закончилась специальная военная операция, первоочередным решением после нее должна быть идея, что мы должны повернуться вовнутрь. У нас огромные территории и огромное количество людей и, соответственно, очень много места для простых улучшений, которые могут дать большой эффект. Более того, мы весь ХХ век и вот уже почти четверть XXI-го смотрим преимущественно вовне, а нам нужно заглянуть внутрь и наконец-то заняться своей страной. Понятно, что мне могут возразить, что нам, дескать, никто не позволит этого сделать. Ну уж извините: значит, так и надо выстраивать свою внешнюю политику, чтобы у нас оставались силы на внутреннее развитие. Я считаю, что это вообще должно стать целью нашей внешней политики: чтобы нас по возможности не отвлекали от фокуса, направленного вовнутрь.

— Я знаю, что вам приходилось участвовать в разработке стратегий развития российских городов, да и проблемы ЖКХ в вашу бытность молодым московским политиком вам были не чужды. Какие стратегии внутреннего развития сейчас можно считать приоритетными для России?

— Прежде хочу заметить, что под внутренним развитием я совсем не склонен понимать экономическую автаркию (самодостаточность — прим. ред.). Я считаю ее невозможной. Поэтому, понимая, что Запад для нас закрыт, нам предстоит по-другому встраиваться в мировое разделение труда или же формировать альтернативные логистические цепочки с уже привычными партнерами. Что мы можем предложить миру, независимо от того, о какой половине мира мы говорим — восточной или западной? В любом случае наше экономическое развитие будет происходить за счет интеграции России в мировую экономику.

Многие полагают, что раз мы рвем экономические связи с Европой и Западом в широком понимании этого слова, то оказываемся закрыты сами по себе. Но это так не работает. Россия не сможет замкнуться в гордом одиночестве на одной шестой суши. И понятно, почему это имеет непосредственное отношение к внутренней политике: новые производства и рабочие места будут в том числе ее определять.

Второе, что нам необходимо, — это совершить ментальный поворот вовнутрь: и нашего общества, и государства. Все наши декларируемые цели должны быть как раз про это, все устремления, мысли. Для этого должна быть сформирована ценностная база и новый идеологический подход, чтобы поворот вовнутрь оказался успешным.

Ну и наконец я считаю, что ключевым моментом здесь является утверждение, которое очень любил писатель Александр Солженицын, о том, что Россия — это страна земств. Соответственно, фокус должен делаться именно на муниципалитеты, средние и малые города, села, деревни. Именно они должны стать центрами принятия решений, непосредственно касающихся судьбы их территорий. Мы должны исходить из принципа субсидиарности: все, что мы можем оставить на откуп местным муниципалитетам, включая налоги, деньги, выборность городских собраний и даже глав исполнительной власти, — все это следует передать им. Насколько бы компетентным ни было федеральное правительство, но обустроить Россию способны только земства. Там должны быть нормой максимальная свобода, ответственность, оставление налогов и прочее. А там, глядишь, и Переславль-Залесский в Ярославской области заколосится и снова станет одним из центров, каким он и был в российской истории, и Юрьев-Польский во Владимирской области. Меня вообще привлекает идея, что нам нужно вернуть нашему народу чувство, что он хозяин на своей земле — как в рамках большой страны, так и применительно к малой родине.

— Таким образом вы покушаетесь на «вертикальную» модель нашего государства. Россия в современном политическом сознании все чаще преподносится как стихийно монархическая страна, склонная объединяться вокруг своего вождя. Хотя есть и иная Россия — вечевая, с древними традициями народной демократии, которые, кстати, предшествуют монархическому устройству.

— Однако сильное местное самоуправление существовало в нашей стране всего один раз за всю историю, а именно — в последние десятилетия Российской империи. Тогда у нас были сильные городские Думы и яркие городские головы. Все это, замечу, вполне может функционировать и при монархии, и при парламентской республике, и при президентской — так что на вертикальную модель я в данном случае даже не покушаюсь. Для того чтобы у той же Казани как у города (в данном случае не как столицы Татарстана) появилось больше полномочий, необязательно президент России должен чем-то поступиться. Это параллельные зоны ответственности. Или же нам насущно необходимо сделать их параллельными.

— В земствах заседали, как правило, представители основных сословий: дворянства, купечества, разночинной интеллигенции, крестьянства. А сейчас вы бы пустили в земство, к примеру, какого-нибудь местного олигарха?

— Сословность как принцип никак не решает тех вызовов, которые стоят перед нами сейчас. Поэтому руководствоваться им при формировании муниципалитетов просто несвоевременно.  Конечно, если олигарх захочет помогать земству конкретными делами, так пусть идет в местные собрания и органы власти. Вопрос не в этом, а в том, чтобы максимально разукрупнить уровень управления. Зачастую даже город — это достаточно высокий уровень. Если говорить о той же Казани, то там многие полномочия должны быть переданы отдельным районам, а не городу как целому. Впрочем, каждую ситуацию в каждом регионе надо рассматривать и тестировать отдельно, смотреть, что будет эффективнее.

К примеру, если мы рассматриваем город на 100 тысяч человек, то это, наверное, верхняя планка того, где может существовать реальная полисная демократия. В рамках такого города ты отлично ориентируешься, кто куда избирается, ты знаешь, что это за человек, ты знаком с его семьей… Ведь в городе до 100 тысяч человек все более-менее друг друга — через пару рукопожатий — знают. Соответственно, если в таком месте есть свой олигарх, то пусть избирается — ведь вряд ли он будет стрелять себе в ногу, понимая, что ему в любом случае придется взаимодействовать с сообществом, внутри которого он живет. Если же удастся правильно настроить систему выборов на местах, то в случае конфликта с городским социумом такого олигарха просто не изберут или отстранят. Понятно, что такая система тоже не будет идеальной, но она, смею надеяться, может оказаться сильно лучше той, что мы имеем сейчас.

— Для того чтобы перестроиться на рельсы внутреннего развития и предоставить всю власть если не Советам, то земствам и муниципалитетам, нужно прежде поменять верхние звенья властной вертикали. Но как это сделать? Верите ли вы, что изменения в России могут наступить через выборы? Вот вы баллотировались в 2019 году в Мосгордуму и практически победили, уступив фавориту гонки (конечно, от «Единой России») всего 84 голоса. Вас эта история случаем не отвратила от избирательных кампаний с их хитроумными системами подсчета голосов?

— Нет, разумеется, не отвратила. Пожалуй, мне не очень понятно, как в результате выборов сейчас можно кардинально поменять верховную власть (назовем ее так). Но то, что выборы могут быть хорошим, работающим инструментом для смены местной и региональной ветвей власти, — это 100 процентов. Конечно, на общероссийском уровне избирательные кампании также являются мощным инструментом легитимации, но, как конкретно сейчас, в ближайшем будущем это может случиться, я не знаю. Думаю, это может произойти тысячью и одним способом, а каким именно — гадать не берусь. Будут ли выборы работать после этого — вопрос отдельный. Вдруг у нас будет военная диктатура? Сейчас никто доподлинно не сможет ничего сказать. Собственно, выборы в любом государстве для того и нужны, чтобы не доводить ситуацию до того, до чего ее довели у нас сейчас.

«Мы в нашем проекте российской Конституции предложили — вместо многонационального народа прописать в Основном документе: «Русские и все другие коренные народы России, как верующие в Бога, так и не разделяющие этой веры, проживающие как на территории страны, так и за ее пределами…» Фото предоставлено Романом Юнеманом

«Смеяться над тем, что кто-то бежал в Тбилиси и это «соевая эмиграция», абсолютно недальновидно…»

— Вы часто бываете с гуманитарными миссиями на освобожденных территориях. Прибавилось ли у людей уверенности в нашей силе после проведенной в России частичной мобилизации? Встречаете ли вы мобилизованных во время своих поездок?

— Если говорить честно, то уверенности не прибавилось, к сожалению. Что до самих мобилизованных, то в Мариуполе их нет — просто потому, что там линия фронта далеко. Их можно встретить сейчас в Донецке, но, когда я был там в начале октября, туда еще не успели прибыть первые составы с мобилизованными военными. Однако, исходя из рассказов тамошних людей, с которыми я общаюсь, не могу сказать, что уверенность в наших силах растет, как хотелось бы. Скорее все больше неуверенности.

— Благодаря спецоперации в России появились две диаметрально противоположные группы населения — даже не по своим взглядам, а просто по вектору своих передвижений в пространстве. От 300 тысяч до 500 тысяч (по разным оценкам) военнослужащих запаса были мобилизованы этой осенью и в настоящее время сосредоточены вокруг востока Украины. При этом от 800 тысяч до 1 миллиона человек (опять-таки по разным оценкам) покинули Россию, уехав на Запад или в бывшие советские республики. Вы безоговорочно поддерживаете одних и осуждаете других или ваша позиция на этот счет сложнее?

— Я считаю, что нельзя в России заниматься долгосрочной политикой, находясь не в стране. Но осуждать всех тех, кто уехал, в манере: «Предатели, до свидания!», — мне представляется тоже глупым и неправильным. Ведь большинство тех, кто уехал, сделали это, исходя из своих страхов, материального положения и даже из-за того, что их релоцировала собственная компания. И смеяться над тем, что кто-то бежал в Тбилиси и это «соевая эмиграция», абсолютно недальновидно. Давайте не забывать, что те, кто уехал, — это наши граждане и русские люди. Россия же государство русского народа, по крайней мере, в моем понимании. Соответственно, оно создано для народа, а не наоборот. И теперь, чем бы СВО ни закончилась, нам бы хотелось: а) этих людей вернуть, потому что большинство из них обладают высоким потенциалом; б) из тех, кто не вернется, выстроить диаспоры за рубежом. А как иначе вы думаете обходить антироссийские санкции, если у вас не будет никакой поддержки вовне — даже среди собственных граждан?

А в отношении тех, кто сейчас находится в зоне СВО, у меня никакой двойственности нет: это наши ребята, и, конечно, я на их стороне.

— Вот вы сказали, что Россия — это государство русского народа. А как же быть с многонациональностью нашей страны? Какую формулу межнационального мира мы можем предложить нашим народам?

—  Мы даже в нашем проекте российской Конституции это предложили — вместо многонационального народа прописать в Основном документе: «Русские и все другие коренные народы России, как верующие в Бога, так и не разделяющие этой веры, проживающие как на территории страны, так и за ее пределами…» Соответственно, никто не станет ущемлять тех же татар или другие народы в их желании поддержать свою культурную самобытность, сохранить язык, традиции… Просто из этого не должно следовать ни малейшего вопроса о каком-то сепаратизме, а сами территории не должны являться предметом торга. Это первое, а второе: свобода одного из наших народов не должна ограничивать свободу остальных.

Кстати, эти вопросы я предлагаю также передать на уровень муниципалитетов. А не то чтобы на уровне республики или области что-то решили, и это теперь действует на территории всего субъекта РФ без исключения. Гораздо справедливее собраться вместе в конкретном городе или районе и сообща решить, будем ли мы отдавать дополнительные школьные часы классам татарского языка, дублировать русские вывески на татарском и так далее. И это можно практиковать не только в Татарстане, но и, скажем, в татарских школах Башкортостана и Сибири. А, к примеру, соседнее село, где живут в основном русские, не будет этого делать — просто потому, что не хочет.

— Удивительно, но многие из тех, кто спешно уехал из страны после начала СВО или частичной мобилизации, только за рубежом вдруг осознали, что они русские. Показателен пример либерального телеканала «Дождь»* (включен минюстом в реестр иностранных СМИ, выполняющих функции иностранного агента, — прим. ред.), чье вещание в декабре прекратили сразу во всех трех прибалтийских республиках. Станет ли это уроком для уехавших?

— Думаю, что для кого-то, безусловно, станет, но не для всех. Мы уже упоминали Александра Исаевича Солженицына в нашем разговоре, а здесь он как нельзя более к месту. История о том, как «Дождю»* отрубили вещание в одной из стран Евросоюза за неосторожное высказывание телеведущего, в котором можно усмотреть если не симпатию к Российской армии, то сочувствие к мобилизованным и желание облегчить их быт, — это в точности солженицынское «Угодило зернышко промеж двух жерновов». В данном случае между двух противоборствующих систем, у каждой из которых свои интересы. Пока ты вписываешься в эти интересы с той или другой стороны, тебя будут использовать, а нет — так пошел вон. Это уже когда-то происходило с советскими диссидентами, бежавшими из СССР на, как им представлялось, свободный и цветущий Запад. Но там их никто не ждал с распростертыми объятиями. Кстати, наивно и сегодня так думать. Уж если и можно построить где-то государство, где нас будут ценить и ждать, то только дома, в России.