Вадим Гасанов: «С Украиной все, кроме окончательной победы, будет поражением»

Вадим Гасанов: «Что случилось с русской культурой? Проблема уходит корнями где-то в 1989 год, когда националисты смогли выйти на улицу. Раньше они были на кухне, в кафе, по телефону созванивались, а тут им стало можно выйти и заявить о себе»

«Мы все это сделали без какого-либо участия нашего государства»

— Вадим, вы президент всеукраинского благотворительного фонда «Русская культура». Расскажите, пожалуйста, о деятельности фонда. Как случилось, что русская культура, русский язык на Украине стали чем-то адским, орочьим, как они говорят?

— История создания всеукраинского благотворительного фонда «Русская культура» — это показатель российской политики на Украине начиная с момента ее независимости. История там достаточно поучительная. Есть такой политик, общественный деятель, депутат Государственной Думы Константин Затулин, чья деятельность на Украине в 1990-е годы, на мой взгляд, российским обществом недооценена. В Крыму он вообще заслуживает памятника при жизни. Это человек, на которого в буквальном смысле слова молились русские общественные деятели на Украине, поскольку он реально защищал их права и интересы. Но в Государственной Думе в ту пору в его же комитете был человек по имени Александр Лебедев. Он глава НРБ-банка. Это тот самый Лебедев, который уже давно эмигрировал, живет в Лондоне и занимает антироссийскую позицию. Господину Лебедеву не давали покоя лавры господина Затулина, опять же хотелось чем-то заняться. Умные люди ему посоветовали создать на Украине фонд. Совет решили претворить в жизнь и поручили это дело мне. На дворе был 2005 год. Только что произошла так называемая оранжевая революция. К власти пришел Виктор Ющенко, и время для наших отношений было наихудшее. Сразу началась оголтелая националистическая антироссийская пропаганда. И на этом фоне возникло обсуждение вопроса, где, собственно, создавать фонд. Я предложил во Львове, поскольку если что-то такое и делать, то на территории противника. В Донецке и даже в Киеве это может сделать любой дурак, поэтому давайте сразу во Львове. Съездил я во Львов, познакомился там с пророссийскими и русскими активистами, украинскими националистами, что, кстати говоря, было гораздо проще, поскольку их было больше и они были более явные. Я не знал никаких местных правил игры: что там можно русским, что — нельзя, поэтому достаточно быстро зарегистрировал наш фонд и стал его президентом.

Далее был очень забавный эпизод с открытием фонда. Так совпало, что мы запланировали его на день начала работы львовской международной книжной ярмарки, которая являлась очень важным и громким местным событием. Естественно, вся пресса должна быть там. Но в центре Львова, в одном из самых престижных районов, появилось две вывески с российским триколором, гербом и надписью по-русски «Всеукраинский благотворительный фонд „Русская культура“». Соответственно, вся пресса была у меня. Я понятия не имел, что во Львове российский флаг может быть только у генконсульства России и даже русские организации не могут себе этого позволить. Мне это было до лампочки. Поэтому вместе с прессой пришли посмотреть, что происходит, даже самые ярые националисты. Например, Юра Михальчишин, который является одним из идеологов нацизма на Украине.

— Почему они все так отреагировали, даже такие ярые националисты?

— Потому что они почувствовали, что приехали хозяева. Они тогда к этому отнеслись именно так, потому стали обивать пороги, предлагать сотрудничество и даже помощь. Это даже делало УНА-УНСО*. Тогда же я видел со стороны еще никому не известного в России человека, которого теперь знают все по фамилии Ярош***.

Чем занимался фонд? Тем, что написано в его названии. Во Львове действовала пророссийская молодежная организация «Скауты Галиции „Карпатская Русь“». Я их финансировал. Ребята занимались очень важными делами: пророссийской пропагандой, поиском и восстановлением могил солдат Русской и Советской армии времен Первой и Второй мировых войн, вели большую общественную работу. Я в прямом смысле на своем горбу возил книги во Львов, включая полный курс учебников истории России для русскоязычной школы во Львове.

К тому времени господин Лебедев спрыгнул, потому что у него идеи были другого порядка. Например, такая: давайте устроим мотопробег до Львова, а я прилечу на самолете и их там встречу. Поскольку я к тому времени уже хорошо ориентировался во всех местных делах, то понимал, что это бред. Показуха и хайп, которыми мне не хотелось заниматься. Дальнейшие события, к сожалению, развивались так, что деятельность фонда все более и более затруднялась, все большее количество людей отказывались с ним сотрудничать, причем как на Украине, так и в России, что самое главное.

— Почему?

— Начнем с того, что мы все это сделали без какого-либо участия нашего государства. В генконсульстве узнали о том, что такой фонд существует во Львове только в день его открытия. Я пригласил представителей генконсульства, они пришли и очень удивились, потому что даже представить себе не могли, что такое возможно. Это были те самые простые вещи, о которых никто никогда не думал. Есть некий тренд — мы работаем на Украине с госчиновниками и теми бизнесменами, которые себя позиционируют как пророссийские. Это старая калька с советских времен, когда президенту любой банановой страны достаточно было сказать, что он строит социализм, чтобы ему пошла помощь из СССР. Здесь была примерно такая же история. А вот эти общественники из числа обычных русских людей на Украине — «городские сумасшедшие», мало ли что они говорят, кому это интересно и кому они нужны?

Вообще, слово «Львов» вызывало судорогу. Как же во Львове работать?! Это сложно, опасно и так далее. Никто не понимал, что там происходит. А там на самом деле наблюдалась очень интересная ситуация, дверь возможностей еще была открыта, но этого у нас никто не понимал. А там работать было очень просто. Однако наша политика заключалась не в том, чтобы там работать, а в том, чтобы наличествовать и полагаться на тех людей, которым у нас доверяют по каким-либо причинам. Самый яркий пример. Мы все время возмущались, что во Львове раз за разом Львовская городская рада отвергает решение вопроса о строительстве русской православной церкви. При этом мне люди, те же националисты, объясняли, что на самом деле вопросов никаких нет: за миллион долларов покупаешь участок земли во Львове и строишь что хочешь. Суть дела состояла в том, что никому на самом деле было не нужно, чтобы церковь была построена. Было надо, чтобы они раз за разом отвергали строительство нашей церкви.

Второй пример. Полуразрушенный памятник русскому летчику Петру Нестерову, который совершил первый в истории таран, на месте его гибели. Проблем восстановить или поставить новый тоже никаких. Вопрос только в финансировании. Естественно, украинцы финансировать это не будут. Я обзвонил несколько организаций, включая профильные, которые имеют отношение и к армии, и к авиации, и к истории, но они все при слове «Львов» тут же пугались. Нет команды сверху, а сами они не могут действовать без соответствующей установки.

Так и дотянули до 2014 года. В 2015-м руководителя организации «Скауты Галиции „Карпатская Русь“» Кирилла Арбатова — человека честного, мужественного, прямого, прекрасного — вынудили совершить самоубийство. Такая была ситуация вокруг. Теперь даже созваниваться с ребятами — это их просто подставлять. Хотя формально фонд существует. Я по-прежнему его президент, потому что распустить благотворительный фонд даже с таким названием на Украине практически невозможно по их законам.

Что случилось с русской культурой? Проблема уходит корнями где-то в 1989 год, когда националисты смогли выйти на улицу. Раньше они были на кухне, в кафе, по телефону созванивались, а тут им стало можно выйти и заявить о себе. Господин Кравчук в противодействии украинским коммунистам, стремясь к власти, стал раскручивать националистическую карту. А что это такое? Это значит, что украинцы прежде всего, а русские уже где-то ниже и сбоку. Хотя о таком никто никогда открыто не говорил, но подспудно в данном направлении стала проводиться целенаправленная политика. Тихо, спокойно, пока без принятия всяких законов.

«В советский период были времена, когда это даже педалировалось. Существовал своеобразный культ, что в Советском Союзе самая главная — это Украина, а Россия чисто формальный лидер» Фото: © Борис Бабанов, РИА «Новости»

«Если ты хочешь жить полноценно и нормально, то должен стать украинцем»

— Как они делили людей на русских и украинцев? По каким признакам?

— А они не делили. Им не нужно было. Люди делились сами. Они прекрасно понимали, что, для того чтобы на новой Украине сделать карьеру, сохранить хорошее рабочее место и так далее, лучше быть украинцем. Конечно, не было, как в Германии в 1934–1935 годах. Это делалось очень медленно. Но самое главное было в том, что с 1991-го Украина стала строиться как антироссийское государство и антитеза России. Почитайте украинские газеты первых лет независимости, и вы все поймете. Какие тезисы там звучали? Во всем виновата Россия — во всех проблемах, которые есть у Украины. Это они порвали все экономические связи, но виновата во всем была РФ. Второй тезис: в России все плохо, в разы хуже, чем на Украине. Русские и клятые, и мятые, и президент у них алкоголик. В России разгул бандитизма, все поголовно нищие и пьют боярышник, но не по делу на всех наезжают, у них имперские амбиции по притеснению других народов. И это каждый день вдалбливалось в головы местного населения всеми способами. Дело кончилось тем, что украинцы в 1994 году поехали воевать в Чечню и не на стороне России.

Формально никакой конфронтации с Украиной у нас не было, но украинцы уже воюют против РФ, против русских. И люди там об этом знали. Добавьте особенность национального менталитета — не надо никуда влезать, лучше пересидеть, переждать и быть на стороне сильного. А кто сильный, становилось видно все лучше и лучше. Поэтому начался массовый крен в сторону национализма. Менталитет сработал. А что такое менталитет? Это особенность людей, которые проживают в определенных исторических условиях в определенном месте. Так там было всегда. Плюс к этому сыграл момент исторического противостояния Киева и Москвы. Об этом писал еще Михаил Булгаков. У него есть очерк, где он писал, что ко всему, что говорит москвич, киевлянин всегда относится с иронией. Он ему никогда не верит. «Мели, Емеля, твоя неделя». Это все сохранилось.

В советский период были времена, когда это даже педалировалось. Существовал своеобразный культ, что в Советском Союзе самая главная — это Украина, а Россия чисто формальный лидер. Фразу «Мы вас, Россию, кормим, вы без нас ничто» я услышал в 1981 году. И знаете где? В Донецке. С такими мыслями они влезли в независимость. А когда получилось, что без нас начали расти трудности и проблемы, во всем сразу же оказались виноваты мы. И это тут же ежедневно и ежечасно стало внедряться в умы и сердца местного населения. Всеми бумажными и электронными СМИ, телевидением, радио, в школах и так далее. Но при этом до 2014 года к нам, только по официальным данным, въехали 1,5 миллиона украинцев. И никого не смущало, что это не мы едем к ним зарабатывать, а они — к нам. Но те, кто был здесь, писали домой письма и рассказывали, что тут все плохо, потому что здесь же работать надо на дядю, а не на свой огород. Какое принципиальное отличие российской деревни тех лет от украинской? В российской деревне хреновый асфальт снаружи и внутри деревни. На Украине внутри деревни заасфальтировано все, даже дворы, а вдоль деревни асфальта нет вообще. Это то, что я видел на Львовщине своими глазами. А Черниговщина? Точно такая же. Я проехал там все. Не говорю, что это хорошо или плохо, это норма. Такая местная особенность.

Так вот, русский язык просто стал там потихонечку исчезать. Кто там занимался культурой? Опять же националисты. Их же пустили в самые идеологически важные институты. И Оксана Билозир, которая была никем, стала министром культуры и провела в жизнь те законы, которые были нужны. Например, закон о процентном содержании русского и украинского языка на украинских телеканалах. Законы о том, что все российские фильмы и передачи должны обязательно титроваться украинским языком, о соотношении русской и украинской прессы. А на Восточную Украину и в Киев поехали люди с Западной Украины. В Киеве, когда я там был в последний раз в 2013 году, их называли «бандеры», но местные с ними мирились.

— Почему?

— Потому что в их огород никто не залезал. Насчет русского языка мне сказали в Русском доме во Львове: «Мы здесь живем как в резервации, мы отрезаны. Если ты хочешь жить полноценно и нормально, то должен стать украинцем». Многие шли на это. Многие русские становились украинцами даже бо́льшими, чем природные украинцы с западных земель. Как любые перебежчики, выкресты, полукровка и так далее. Юра Михальчишин мне разъяснил, что на новой Украине ты должен быть украинцем, а русским здесь делать нечего. Вот и все. Давайте вспомним, что Гитлер пришел к власти в Германии в 1933 году и к 1939-му Германия была нацифицирована практически полностью. Ему понадобилось на это всего 6 лет. У украинских националистов в запасе было гораздо больше.

— Почему там возникла ненависть к русским, которая так быстро распространилась по всей Украине? Майдан был против Виктора Януковича и олигархов. Когда и почему он вдруг стал и антироссийским? Кидать яйца и пакеты с красной краской в наше посольство толпа пошла еще до событий в Донбассе и Крыму.

— Здесь все гораздо проще, чем кажется. Антироссийские настроения насаждались очень долго. Неявно, потихоньку, очень грамотно. Во все ключевые идеологические и пропагандистские институты приходили сторонники или активно перекрашивающиеся беспринципные карьеристы, желавшие держать нос по ветру. Как тот же Александр Турчинов. Он же бывший комсомольский работник, который стал таким ярым националистом, что даже Бандере не снилось. Если ты перекрасился, то должен доказывать, что ты еще лучше, чем коренные националисты. Активно происходило навязывание западноукраинской идентичности всей остальной стране путем расставления своих людей по всем основным местам.

Далее бизнес. Там не существовало национально ориентированного бизнеса, предпринимателям было легче работать с теми, кто у власти, на кого делает ставку Запад, то есть с националистами. Более того, с точки зрения отношений с Россией, самым вменяемым президентом там был Леонид Кучма, который реально пытался усидеть на двух стульях. Но для него это закончилось отрубленной головой журналиста Георгия Гонгадзе. Поэтому хорошо, что он не сел. Так вот, даже Кучма позиционировал себя целиком и полностью украинским патриотом. Он даже написал книгу под характерным названием «Чому Україна не Росія». Даже на уровне президента педалировалось, что Украина — это не Россия, а другое. А поскольку, несмотря на все эти патриотические воспарения, молочные реки с кисельными берегами не возникли, а в России, напротив, начало потихоньку что-то выправляться и улучшаться, то кто во всем виноват? Не я же, дурак, который проголосовал за них и в этом патриотическо-националистском угаре участвовал. Виноваты русские, конечно. Жители Украины шагнули в независимость под лозунгами: «Мы вас всех кормим, без вас обойдемся». А тут что-то получается нехорошо. Всегда ведь плохо думать о себе, что ты дурак, лучше подумать плохо о другом. Плюс ко всему этому на Украине активно и широко работали всякие западные фонды. О фонде Сороса**, думаю, можно не говорить. Кроме того, на Украине активно работали такие организации, как конгресс украинских националистов, Партия украинских националистов. Они были реабилитированы. Это были еще старые, тертые борцы за национализм. Они жили в Штатах, и за ними стояли огромные деньги.

Когда наш фонд еще работал, я заметил, что во Львове не было особого давления на русские школы. У нас при этом активно возмущались, что там закрыли русскую школу, оставили только один русский класс и так далее. А в реальности дело пришло к тому, что русские перестали отдавать своих детей в русские школы. Им стало это невыгодно. Не надо преувеличивать, что если русский живет за рубежом, то он патриот России. Нет. Он патриот той страны, в которой он живет. Более того, там, в отличие от нас, изначально страна выбрала себе идеологию. Жовто-блакитное знамя — это идеология. У нас до сих пор далеко не все являются сторонниками и поклонниками триколора, мы все еще обсуждаем, какие цвета должны быть у флага в диапазоне от красного до черно-желто-белого.

В 2014 году мой друг детства, живший в Мариуполе, неглупый, образованный моряк, написал мне: «Зачем вы влезли? Мы бы договорились». К тому времени в Мариуполе уже произошел расстрел «Азовом»* мирных людей, машин скорой помощи и всех, кто попадал под автоматный огонь 1–2 мая 2014-го. После этого он мне говорит: «А мы бы договорились». Вы понимаете, они хотят договариваться с теми, кто сейчас у власти? Но договориться мало. Внутри себя понимаешь, что ты дурак, а кто в этом виноват? Не ты же сам. Русские, кто же еще?

Почему они воевали за Грузию во время конфликта с Абхазией? Просто по той причине, что за Абхазию сражались мы. Вся застарелая ненависть вылезла, ее стали поощрять. Не нужно быть националистом на Украине, важно быть антироссийским. Добавьте к этому глубочайший провинциализм мышления. Одной из работ нашего фонда был документальный фильм «Украинский национализм — невыученные уроки» 2007 года. В фильме снимались только польские историки и украинские националисты, ненавидящие Россию. Например, Юрко Шухевич — сын того самого Романа Шухевича, Юрий Михальчишин — человек, которого хотели выгнать за экстремизм из партии «Свобода» и другие. Я им говорил: «Ребята, буду делать фильм про бандеровцев. Хотите поучаствовать?» — «Про бандеровцев? А что ты будешь говорить?» Я отвечаю: «Как вы понимаете ничего хорошего, зато вас покажут в Москве по всем каналам». — «В самой Москве?! По телевизору?! Меня? Давай!» Вот так. Еще раз повторяю: было еще открыто окно возможностей и националисты очень легко продавались.

«Вторая узловая точка — это приход в 2005 году к власти на Украине националиста Виктора Ющенко. Хотя какой он националист? Нацист в чистом виде! Это была точка невозврата. Конфликт с Украиной стал неизбежен, причем не по нашей вине, а в силу развития логики событий» Фото: Xinhua/ZUMAPRESS.com / www.globallookpress.com

«Россия работала с Украиной, но только с крупным бизнесом, а не с общественными организациями»

— Почему на все то, что вы рассказываете, мы смотрели сквозь пальцы и ничего не делали?      

— В течение 1990-х годов нам было не до Украины. У нас была разруха, чеченская война, почти безнаказанный бандитизм, чудовищная коррупция, не уступающая украинской. Внутренних проблем — вагон и маленькая тележка. Плюс Борис Николаевич Ельцин — это вообще отдельная тема. Начиная с 2000 года пришло время собирать камни, но и тут своих проблем было много: вторая чеченская война, борьба с парадом суверенитетов, выстраивание страны, подавление политических амбиций олигархов — опять не до Украины. Плотно заняться ей было невозможно. Плюс дурацкая практика, которая идет с советских времен, когда вместо кадровых дипломатов послами в страны посылают либо пенсионеров, либо проштрафившихся чиновников. В данном случае были Виктор Черномырдин, Михаил Зурабов. Они, исходя из этой дурацкой практики, там и наработали.

И еще раз повторяю: Россия работала с Украиной, но только с крупным бизнесом, а не с общественными организациями. Это наша традиция. У нас же не общественные организации решают, каким путем идти стране, что, как и зачем строить, а узкий круг. По этой кальке у нас привыкли работать с таким же узким кругом. У нас почему-то считали этих людей пророссийскими. Почему они пророссийские, если отнимали бизнес у пророссийских активистов, сказать сложно, но такие вопросы никого не волновали. Думаете, пророссийские, русскоязычные активисты не кричали об этом? Они орали в голос: «Ребята, посмотрите, что у нас происходит, у нас возрождается нацизм!» Я сам нацистов видел своими глазами. Видел ребят из организаций «Пласт», «Тризуб имени Степана Бандеры»*. Это все было задолго до войны, в начале 2000-х, но они уже готовились тогда. Но у нас все руки не доходили. А когда дошли, то оказалось, что там уже все весьма сложно. Мы очень недооценили ситуацию.

Точка невозврата была пройдена не на майдане. До 1993 года теоретически какая-то надежда поправить отношения России и Украины теплилась. У власти было много людей, которые еще СССР помнили. Поколение, родившиеся в годы независимости, как таковое тогда отсутствовало. Но в 1993-м уходит последний весомый противник украинской незалежности в лице, будете смеяться, Джорджа Буша–старшего, который прекрасно видел, что происходит на Украине, и был категорически против этого. Ему надо сказать спасибо за то, что Украина осталась без ядерного оружия. А в 1996 году конгресс США принимает резолюцию № 120, в которой открытым текстом говорится, что нельзя допустить создания и функционирования на Украине организаций, которые работали бы над реинтеграцией с Россией. Собственно говоря, с этого момента начались все самые большие проблемы, поскольку резолюция конгресса имеет силу закона. Это первая узловая точка.

Вторая — это приход в 2005 году к власти на Украине националиста Виктора Ющенко. Хотя какой он националист? Нацист в чистом виде! Это была точка невозврата. Конфликт с Украиной стал неизбежен, причем не по нашей вине, а в силу развития логики событий. Майдан был всего лишь закреплением материала и не более того. Кто составлял майдан? Те, кто ненавидел Россию. Майдан с самого начала носил прежде всего не антиянуковический характер, а антироссийский. Я очень глубоко и подробно изучал историю венгерского мятежа 1956 года, поэтому, когда начался майдан, я понял, что США не стали заморачиваться и вытащили из старых папочек древнюю, но хорошо себя показавшую схему. Разница была только в том, что не существовало Советского Союза, стран Варшавского договора и некому было задавить это все в самом зародыше.

— Почему украинские и израильские евреи поддерживают националистов на Украине? Не может быть, чтобы такой умный народ забыл о львовской резне, устроенной предками нынешних нацистов, о Бабьем Яре, том, как бандеровцы измывались над ними в концлагерях и гетто. А сейчас они, обмотавшись украинскими флагами, молятся за них у Стены Плача в Иерусалиме. Новый премьер Израиля Биньямин Нетаньяху заявил, что внимательно рассмотрит просьбу Зеленского об оружии, а самого президента Украины The Jerusalem Post признал самым влиятельным евреем в мире на сегодняшний день. В чем причина?

— Скажу сразу: зря евреи их поддерживают, поскольку до них пока просто руки не дошли. Сейчас у них главный враг — это русские. Русские как таковые! Евреев пока никто не трогает, и им вроде как грех обижаться. Поставили памятник какому-то нацисту, который перестрелял пару сотен евреев, но ныне живущих-то это не трогает. Если вы думаете, что в Израиле все искренне очень ревностно и свято чтят память погибших в холокосте, то вы сильно заблуждаетесь. Я дискутировал с евреями, напоминал о холокосте, а они мне сказали: «Ты бы еще битву при Калке вспомнил! Кого это сейчас волнует?» Ну что, я не видел ржущих еврейских школьников, приехавших в концлагерь Майданек?! Я там дышать не мог, а эти ребята анекдоты рассказывают.

С другой стороны, в Израиле есть пышный ритуал, посвященный холокосту, но при этом имеется реальная политика, в которой страна является вернейшим союзником США. Конечно, союзником, играющим в свои игры, но в глобальном плане Израиль — вернейший последователь курса Америки. А сейчас какая ситуация в мире? Действия России надо либо одобрить, либо осудить. Одобрить их Израилю нельзя, значит, надо осудить.

Еврейская общественность, конечно, может сколько угодно возмущаться и осуждать действия России, но у меня вопрос: кто главный спонсор националистического полка «Азов»*? Игорь Коломойский. Кто экипировал, вооружал всю ту нацистскую сволочь, которая сейчас воюет против нас? На чьи деньги это делалось и делается? У них это все крупный бизнес финансирует, который в значительной части состоит из евреев. Во многом поэтому их пока и не трогают. Еврейский язык, в отличие от русского, никто не запрещает. Синагоги функционируют, их никто не поджигает. США против России, следовательно, евреи — тоже. Им бесполезно объяснять, что эти люди ходят с красно-черными знаменами со свастикой. Они отвечают: «А это не нацизм, это другое дело». Или еще проще: «Ерунда. Вообще, какое это имеет отношение к тому, что вы начали войну?» Они не понимают, что это имеет прямое отношение. Они не хотят понимать.

Нельзя не сказать и о том, что нарушение всякой логики у Израиля прослеживается уже давно. Например, в Сирии они против Башара Асада, бомбят позиции вооруженных сил, которые противостоят исламистам, а уж те если дорвутся до власти, то еврейскому государству придется очень сильно пожалеть о своей политике и поежиться гораздо сильнее, чем сейчас. Но поддерживают они де-факто исламистов, а не Башара Асада, который настроен на мирное урегулирование с Израилем. Поэтому с логикой там, очевидно, есть, мягко говоря, некоторые проблемы, но при этом поставлять Украине какое-то серьезное оружие Израиль, конечно, не будет, потому что не менее серьезное оружие мгновенно появится у таких серьезных организаций, как «Хезболлах», ХАМАС и других. Это для них дороже выйдет, и там все это понимают.                 

— В деятельности вашего фонда вам оказывали какое-нибудь содействие Россотрудничество, посольство? Будучи очевидцем и участником событий, как оцениваете работу различных российских официальных организаций и инструментов так называемой мягкой силы на Украине?

— Я достаточно много и хорошо общался с различными госструктурами или окологосударственными организациями, чтобы знать, что проще самому работать. Например, фонд «Русский мир», который возглавляет Вячеслав Никонов. Вроде бы русское население в Галиции находилось в сложной ситуации. Должен был «Русский мир» ими заниматься или нет? Должен. Поэтому я к ним обратился. На что там хватило креатива? Надо в какой-нибудь украинской школе поставить парту с русским флажком, что это уголок Русского мира. Как вы считаете, я продолжал дальше с ними разговор на эту тему или нет? Ну что вы! Люди меня во Львове знают, уважают, я же не приехал и уехал, я там постоянно торчал. Вот такое было взаимодействие с государственными органами. Сейчас они, может быть, и захотели бы, но тогда у них желания не было. Но уже поздно.

— По вашему мнению, когда и почему мы начали терять взаимопонимание с тамошним народом как таковым? Или оно до сих пор сохраняется? Почему мы на фронте сталкиваемся с таким упорным сопротивлением?

— Хороший и сложный вопрос. Начну с конца. По поводу сопротивления. Помните, какая была главная и, по сути, единственная партия в нацистской Германии? НСДАП — Национал-социалистская германская рабочая партия. Вы знаете, в каком году ее численность была максимальной?

— Нет.

— А я вам скажу. Уже прошли Сталинград, Курская битва, союзники высадились на Сицилии, немцев жали везде где только можно, и было ясно, что им уже хана. Но 1943 год — это период максимальной численности НСДАП.

— Странно и нелогично.

— Но тем не менее. Второй вопрос. Вы знаете, наверное, что в вермахте далеко не все поддерживали Гитлера. Но при этом вермахт очень жестко сражался до мая 1945 года. О капитуляции даже мыслей ни у кого не возникало. Когда мы вошли в Германию, вопрос о сдаче в плен вообще отпал. С точки зрения немцев, мы вторглись в их страну. Гитлер — это Гитлер, и черт с ним, но я военный, воюю за Германию.

А теперь смотрите: сколько прошло с момента провозглашения независимости Украины? Больше 30 лет. Все люди, которым менее 40 лет, выросли и сформировались в независимом украинском государстве, а это, хочу заметить, самая деятельная и боеспособная часть населения. Это для меня, человека, которому скоро 60 лет, не норма, что Украина и Россия — две разные страны, а для них это абсолютная норма. Они другого не знают и знать не хотят. Тем более мы сейчас вошли в их огород. Это уже не Донбасс, а Херсонщина, Запорожье, на Черниговщине были, на Киевщине. Поэтому даже те, кто оставался нейтрален к националистам, все восприняли совершенно по-другому. Это логично.

Дальше. Например, люди, которые хорошо относились к России, симпатизировали многому, что делает наша страна, отторгали нацизм и национализм, но у них сын погиб в этом военном конфликте. Или рядом с домом ракета бахнула. Как вы считаете, будут симпатии сохраняться? Нет.

Поэтому надо забыть о едином братском народе. Мы уже давно не единый народ. Они искренне считают, что украинцы — отдельный, исключительный народ. Это мысли идеологов украинского национализма начала ХХ века. А они сейчас это восприняли. Они нас не считают братьями, причем давно, еще до майдана 2014 года, до Крыма. Это мы не совсем понимали, что происходит.

Поэтому нужно действовать так же, как мы воевали с Германией. Это не братский народ, а абсолютно враждебное государство, где большинство населения очень негативно относится к России. Люди, хорошо относящиеся к РФ, там есть, но они либо в тюрьмах СБУ, либо в могиле, либо в глубоком подполье. Водораздел еще во время донбасских событий произошел не по национальному признаку. С обеих сторон воевали люди с украинскими и русскими фамилиями. Водораздел прошел по тому, как люди относились к самым простым вещам: нацизму, к тому, что ты можешь быть человеком второго сорта, к праву самостоятельно рассуждать, решать свою судьбу. Было очень много украинцев, которые понимали, что Украина формально независимое государство, но реально без субъектности, поскольку управляется извне, как Пуэрто-Рико. Но в Пуэрто-Рико вкладываются деньги, а в Украину — нет. Инвестиций в Украину как таковых нет. Многие люди это понимали, и им подобное категорически не нравилось. На Зеленского они плевать хотели. Для них всегда гораздо важнее были горизонтальные, семейные связи, чем вертикальные: что скажут соседи, кум, сват, брат и даже те, кого мы не считаем родственниками. Но военный конфликт это все обнулил, и никакого братского народа уже нет и быть не должно.

«Вместе с тем хочу сказать, что в 2014 году нас многие ждали. Это было нормальное развитие событий. Янукович был законным президентом и мог все решить. Но мне сложно сказать, исходя из чего, он этого не сделал, а наше руководство не повлияло на ситуацию так, как могло» Фото: Petro Poroshenko/via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Идеологическая и пропагандистская работа была нашим слабым местом всегда»

— Что будет дальше?

— Дальше все понятно. Мы Чечню примирили. Чечню! Когда мы победим, наперегонки кинутся выкапывать свои партбилеты и закапывать свои вышиванки! В этом отношении я спокоен, потому что там большинство играет только за победителя. Сейчас они нас еще больше ненавидят, потому что мы получили несколько очень серьезных оплеух и на фронте тяжело. У них эйфория — наконец-то москалям показали! Наша армия бомбит объекты военной и критически важной инфраструктуры. Понятно, что и гражданским иногда достается, поскольку даже у самой высокоточной ракеты есть разлет осколков. Русские расчеловечены полностью. Мы были расчеловечены еще до военного конфликта, и к тому, что произошло, они были готовы. Им же рассказывали, что русские такие. Поэтому украинцы верят самым безумным фейкам, причем очень легко и просто. Для них такое нормально. 30 лет пропаганды — это много.

— По вашему мнению, почему украинцы оказались настолько восприимчивы к западенской и западнической идеологии, пропаганде, а к нашей — нет? Как вы оцениваете уровень идеологической и пропагандистской работы власти на Украине?

— Идеологическая и пропагандистская работа была нашим слабым местом всегда. Приведу конкретный пример. В 1968 году в Европе было огромное количество сторонников СССР, компартии, проплаченные журналисты, которые не являлись коммунистами, но были куплены, как и общественные деятели. Но имелись и искренние общественные деятели — наши сторонники. Были наши танки в центре Европы. То есть все было за нас. Но, когда мы в 1968 году ввели танки в Прагу, весь мир оказался против нас. Мы и тогда идеологически и пропагандистски проиграли. Сейчас у нас даже близко нет тех возможностей. Мы их потеряли.

Сейчас военное время. Теоретически соответствующие госструктуры обязаны с криками «где вы, мастера пера и экрана?» бегать и собирать людей, мобилизовывать и так далее. Но не тут-то было. Документалисты бегают с протянутой рукой, ищут деньги на фильмы об Украине. То, что снимают военкоры, — это немножко другое, сиюминутное. Фильм должен быть таким, который станут смотреть через 10 лет. Не минкульт бегает за нами, а мы выпрашиваем гранты. А вообще-то наоборот должно быть. Государство в этом заинтересовано или нет? На телеканалах вы видите вал фильмов?

— Нет.

— Правильно, потому что нет ни документальных, ни художественных фильмов соответствующей направленности. А почему? Потому что госзаказа нет. Если бы госканалам дали команду, то они бы сделали. Почему не дают? Потому что, очевидно, это не нужно. 22 июня 1941 года у нас тоже ничего этого не было, но уже 24 июня все начало работать.

Дальше. Галицкую идентичность в противовес нашей украинцы с ходу не восприняли. Но, во-первых, она навязывалась силой, поэтому проще ее было воспринять. Безопаснее для здоровья, так скажем. Во-вторых, если брать нашу пропаганду, а чем мы могли привлечь рядового украинца? У нас Анатолий Чубайс, Борис Березовский, то-се. Так у них своего такого добра навалом. А какой-то мощной, серьезной национальной идеи у нас нет. Когда мы говорим, что русские и украинцы — единый народ, это должно их привлечь? А им нравится быть другим народом. И при этом они ощущают помощь Запада, понимают, что в Америке денег побольше, чем в России, и выгоднее со Штатами сотрудничать. И чем мы им в этой ситуации можем помочь? Как мы, например, помогли русскоязычным гражданам Восточной Галиции? Да никак. В Киеве был разгул национализма. Как мы помогли тем, кто был с этим не согласен? Никак. Поэтому они понимают, что мы можем говорить, делать заявления, но на этом все. В итоге они выбрали тех, за кем реальная сила, деньги и воля к тому, чтобы это использовать.

Когда мы открыли фонд во Львове, знаете, кто и зачем к нам первым пришел? Пожилой мужчина, который сказал: «Я ветеран войны. Вы будете нам к пенсии доплачивать?» Вот подход — трезвый, четкий. Там это норма.

— В свое время Рамзан Кадыров говорил, что, если бы в 2014 году руководство Украины попросило, он бы пришел на майдан с одним батальоном чеченского ОМОНа, который бы никого не трогал, а поговорил с протестующими, и они бы не просто разошлись и разъехались по своим городам, но еще и мусор за собой убрали. Как вы относитесь к такой мысли?

— В этом, может быть, есть некоторое преувеличение, но я лично верю. Точнее сказать, я это знаю. Объясню почему. Я внимательно следил за майданом. В начале 2014 года он перешел в вялотекущую фазу — крики, шум, но не более того. 15 февраля многие мои львовские знакомые уехали с майдана домой, причем с формулировками — заболел, устал, простыл и так далее. Зная, кто именно уехал, их функционал и возможности, я пошел к руководству и сказал, что надо посылать туда людей для съемок, готовить программы и фильмы, потому что скоро все начнется. Мой босс общался непосредственно с кураторами на самом верху, и там ему сказали, что ничего не будет, что, как только мы закончим с Олимпиадой, Виктор Янукович быстро все это быдло разгонит. Надо будет — наши помогут.

На следующий день после этого разговора в Тернополе, Львове и других городах Западной Украины были захвачены оружейные комнаты. Не просто же так мои знакомые туда поехали. И оттуда пошли автобусы уже с вооруженными людьми. Причем оружия было гораздо больше, чем было захвачено. Взлом оружейных комнат легализовал уже имеющееся оружие, пришедшее и с Запада, и с армейских складов, и из СБУ. Через несколько дней Януковича уже не было в Киеве, потому что на той стороне умели все просчитывать и организаторами были очень правильные люди с хорошими мозгами и опытом. О чем это говорит? О том, что мы недопонимали ситуацию.

Вместе с тем хочу сказать, что в 2014 году нас многие ждали. Это было нормальное развитие событий. Янукович был законным президентом и мог все решить. Но мне сложно сказать, исходя из чего, он этого не сделал, а наше руководство не повлияло на ситуацию так, как могло. Решения ведь принимаются, исходя из комплекса причин, а не из того, что мы с вами знаем или нам кто-то что-то сказал.

«Я не исключаю, что нам придется проводить еще одну волну мобилизации. Пока не видно, чтобы конфликт склонялся к прекращению, пока он идет по нарастающей в сторону эскалации» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если мы не хотим еще одной мобилизации, надо побеждать как можно быстрее»

— Недавно стало известно о том, что иранский государственный канал Sahar TV подготовил документальный фильм «По следам истории», в котором рассказывается о том, что Гейдар Алиев по происхождению курд, приводятся доказательства его поддержки Рабочей партии Курдистана, а также его непосредственной причастности к терактам в Турции, покушению на азербайджанских оппозиционеров и многому другому. Показ только трейлера этого фильма вызвал настоящую панику в стане Алиева-младшего. Появилась информация о том, что глава МИД Азербайджана провел беседу с главой МИД Ирана, в которой упрашивал посодействовать в снятии фильма с эфира гостелеканала. На данный момент показ отменен, однако он продолжает оставаться козырным тузом в противостоянии Ирана и Азербайджана. Как вы на данном примере оцениваете силу документального кино в качестве идеологического и политического оружия? Насколько мы сильны в этом сегодня?

— У нас превалирует иное мнение. Многие ответственные лица являются почитателями программы «Бусики для папуасов».  В данном случае бусики — это западные VIР’ы, а папуасами, сами понимаете, кто выступает. Но, слава богу, я с этого дела спрыгнул. Но суть вопроса осталась: «Мы готовы дать безумные деньги западным хорькам, которые нам покажут бусики. Но мы не готовы давать деньги своим журналистам и раскручивать их».

Например, Захар Прилепин, которого я уважаю за личную смелость, гражданскую позицию, недавно в своем блоге написал: где же кинодокументалисты, режиссеры первого ряда, почему они не снимают? Я не выдержал и ответил ему: «А как снимать? На какие деньги? На свои? У меня их нет». Я знаю, например, девочку, которая еще до появления там Захара Прилепина с камерой излазила всю передовую и сняла шикарный фильм в зоне боевых действий. Я бы не знал об этом, если бы нас с ней не познакомили. Но в нее денег никто не вкладывает. Где фильмы, которые она сняла? Где фильмы, которые сняли военкоры? Их не показывают на больших экранах, они никому не нужны. Для этого должна быть политическая воля. К режиссерам надо приходить и упрашивать их, давать им деньги. Но этого никто не делает.

В свое время при помощи благотворительного фонда «Русская культура» я снял фильм «Украинский национализм, невыученные уроки», где открыто говорил об опасности нацизма на Украине. Фильм был запрещен к показу на Украине мгновенно. Почему-то они эту силу оружия понимают, потому снимают документальные фильмы, причем делают талантливо и хорошо. Потом я снял фильм «Прибалтика, невыученные уроки». О нем эстонская служба безопасности сказала, что этот фильм поднимает российскую пропаганду на новую высоту, и тут же запретила. Фильм об Арнольде Мери был запрещен к показу на YouTube. Там понимают опасность этого оружия, его не понимают у нас. Вы даже не представляете себе, какие высокие профессионалы сейчас работают с той стороны. Высочайшие, талантливейшие! Я с содроганием думаю о том скором времени, когда на широкие мировые экраны выйдут шикарные, убедительные документальные фильмы, после которых русских будут бить везде. А потом к этому добавятся еще игровые фильмы. Они это сделают, они на такое способны.

Второй момент. Предположим, наши ответственные чиновники пришли в норму, мозги включились. Дают деньги, допустим, Никите Михалкову, и он снимает игровой фильм. И, предположим, одновременно с ним фильм сделает Анджелина Джоли. Из нее режиссер никакой, фильм по сравнению с творением Михалкова плохой. Но зато весь мир видел, как Анджелина Джоли бежала по Львову под звуки воздушной тревоги. И угадайте, кому весь мир поверит больше? При прочих равных мир поверит ей, потому что она бежала по Львову под звуки специально включенной для нее воздушной тревоги, поскольку налета никакого не было. Но кто это знает? Главное — красивая картинка.

А у нас что главное? Я не знаю. У нас нет идеологии. Я не знаю, что нам нужно. Жуткий «квасной патриотизм», который сейчас насаждается, — это не идеология. Причем наступаем на старые грабли летнего периода 1941 года. Вы знаете, как тогда было? 13 июля 1941-го у нас бои шли на борисовском направлении, а через три дня, в течение которых якобы ничего не происходило, уже возникает смоленское направление. Советские люди смотрят на карту: вот Борисов в Беларуси, а вот Смоленск в России. И потом НКВД начинает бегать и собирать тех, кто сеет панические, пораженческие настроения. А у людей других источников информации нет, они смотрят на карту и делают выводы сами. К этому добавляются эвакуированные, беженцы и раненые со своими рассказами. А потом мы задаемся вопросом: откуда взялась московская паника октября 1941 года? Спасибо за хорошо и правильно поданную информацию. Все так же, как у нас сейчас: в Москве День города празднуют, салют шикарный, а мы в этот день сдали Балаклею. Бежали из нее! Кто и о чем у нас там думает?! Вот и кино в реальном времени.

А ведь идет война. И она рано или поздно коснется нас всех. Бояться этого не надо, поскольку бояться неизбежного глупо. Единственное, что сейчас важно, — это победить. Для нас поражением будет все, кроме окончательной победы.

— Но сейчас все активнее говорят о том, что мы готовы вести переговоры и договариваться. Что где-то в тени уже идет зондирование почвы для заключения мира, а мира без уступок и компромиссов не бывает, это не безоговорочная капитуляция. Что, готовимся по-тихому «слиться»?

— В свое время это прокатило с Чечней, потому что на Западе она никому даром была не нужна. С Украиной все не так. С Украиной все, кроме окончательной победы, будет поражением. Почему? Зимнюю войну с Финляндией помните? Из того мира, который мы тогда заключили, все сделали неправильные выводы. Гитлер сделал неправильные выводы, что Красная армия слаба и можно нападать. Англичане и французы сделали неправильные выводы.

На нас сейчас тоже смотрят очень внимательно. Они оценивают даже не наши неудачи на фронте, а смотрят на наши системные проблемы. И если кто-то вам скажет, что перемирие, даже если мы территории за собой закрепим, даст нам возможность подготовиться, будет означать только одно: большая война будет только отложена и продолжится обязательно, но та сторона подготовится тоже. Денег у них будет больше, желания тоже, а также больше возможностей с нами разобраться окончательно. В этом соревновании в подготовке мы проиграем. Поэтому нам сейчас останавливаться нельзя. Более того, чтобы выполнить заявленные цели спецоперации, для демилитаризации нужно полное уничтожение вооруженных сил Украины, а для денацификации — полная оккупация этой страны. По-другому быть не может. Если от Украины останется хотя бы один кусочек в ее нынешнем виде, ждите второй войны. А пятая колонна у нас будет очень большая, гораздо больше, чем была до спецоперации.

— Мы сможем сейчас победить? Зеленский внес в Раду законопроект о всеобщей мобилизации, и они серьезно говорят о том, что к весне поставят под ружье миллион человек. Плюс наемники, плюс техника с Запада в неограниченных количествах и все совершеннее и совершеннее. Что мы сможем им противопоставить?

— Нам прежде всего надо понять, что отступать некуда. Украинцам есть куда, а нам — нет. Хочу также напомнить, что Запад очень злопамятен, и те люди, которые у нас принимают решения, хорошо это знают. Я думаю, что, несмотря на все обещания и заверения оттуда, верить никто не будет. Поэтому надо смотреть на ситуацию трезво. Нужно отдавать себе отчет в том, что те, кто принимал решения, сильно просчитались и в расположенности к нам так называемых пророссийских олигархов, и в настроениях украинского народа и украинской армии, и в ее реальных возможностях, и в способностях командного состава — много в чем. Но при этом я считаю эту войну обоснованной и справедливой. Прежде всего потому, что я всегда считал: если ты видишь живого нациста, то его нужно уничтожить. Нацистские идеи уничтожаются только вместе с их носителями. Поэтому надо двигаться только в таком направлении, чего бы это ни стоило.

— Дмитрий Песков говорит, что Россия готова на переговоры без всяких предварительных условий. Уже все первоначально заявленные цели по демилитаризации, денацификации, о нейтральном статусе и прочем не звучат. Если мы сейчас пойдем на переговоры и какие-то уступки, что называется, тихо сольемся, что будет тогда?

— Тогда нам хана. Когда Грузия атаковала Южную Осетию, мы все, кто следил за ситуацией, боялись только одного, что Россия сольется и не влезет. Если бы мы не вошли и проглотили все, для нас это было бы началом конца.

Если сейчас мы сольемся, это будет как с Сербией, из которой вынули стержень. С нами будет еще хуже. У Сербии, когда они сдались, просто нечего было отнимать и делить, а у нас есть. Они давно открытым текстом говорят: нельзя одной стране владеть такими богатствами единолично. У нас все отнимут. Мы будем никем, усредненным животным. Поэтому нельзя ни уходить, ни проигрывать.

— Нам нужно проводить еще мобилизацию? Что еще нам надо будет сделать, чтобы победить?

— Нам много чего нужно будет сделать. СВО выявила у нас очень много серьезных системных дыр в экономике, управлении, идеологии, военном деле. Я не исключаю, что нам придется проводить еще одну волну мобилизации. Пока не видно, чтобы конфликт склонялся к прекращению, пока он идет по нарастающей в сторону эскалации. Но, если мы не хотим еще одной мобилизации, надо побеждать как можно быстрее.