Захар Прилепин: «Элиты по-прежнему верят, что «фарш» можно провернуть обратно»

Захар Прилепин: «Идеология у нас не прописана в Конституции, ее не существует как фактора мышления. Поэтому ни о какой мобилизации культуры и речи нет, а артист говорит: «Я с тобой, государство, договорился. Я могу к тебе за бабки приехать на корпоратив, а прославлять твой гребаный Донбасс не обязан, потому что я свободный человек» Фото: © Алексей Майшев, РИА «Новости»

«Не надо общаться с патриотическим сообществом с позиции: «Закройте хлебало, без вас разберутся»

— Захар, вывод российских войск из Херсона для многих вовлеченных в СВО стал холодным душем. Кто-то воспринял это как катастрофу, называя большим военным поражением России. С другой стороны, говорят, что, если такое решение принято, значит, оно единственно верное. А как вы отреагировали на это отступление?

— Болезненно, тяжело. Мы зашли в Херсон с нашей командой полувоенной-полуадминистративной еще в марте и с тех пор там работали. Я там неоднократно бывал. Команда моя последней выходила из Херсона. А до этого она последней уходила из Изюма. Буквально на последнем пароме. Они чудом выехали оттуда. Поэтому, конечно, уход из Херсона наших войск для меня болезненная история.

— Чем вы объясняете неудачи Российской армии в СВО? В том числе несостоявшуюся попытку взять Киев в феврале, бегство из-под Харькова в сентябре, теперь вот оставление Херсона.

— Я не военный аналитик и не рискну давать общую оценку. По Херсону понятно, что ситуация двоякая. Там есть сугубо военный аспект и сугубо переговорно-экономический. Они друг на друга накладываются. С военной точки зрения, подрыв ГЭС мог поставить наши войска, находившиеся на правом берегу, в катастрофическое положение. Они начали бы тонуть. Такой вариант предполагался со стороны Украины. На это наложились теневые переговоры о зерновых сделках, разменах и всем остальном. А так как мы предполагали, что от украинских бандитов можно ждать все что угодно и они могут подорвать ГЭС и устроить катастрофу, мы решили продать наш отход, который и так уже вызревал.

Тем не менее во всей истории есть два негативных фактора. Теперь попытаются заткнуть весь патриотический интернет, который хочет более внятной картины. Все преподносится так, что это идеальное решение, надо всем радоваться или хотя бы помалкивать. Первые три-четыре месяца СВО в патриотическом сегменте российского общества царило необычайное единение. Такое было во время «русской весны». Сейчас все разбились на блоки. Одни патриоты бьют других патриотов, все друг друга обвиняют в предательстве. Это меня очень удручает и раздражает.

С другой стороны, нам доказывали, что теперь у нас все такое прекрасное, великолепное, что комар носу не подточит. И тут же ВСУ начали долбить с правого берега едва ли не до Крыма. И это скрыть совершенно невозможно. Стало понятно, что противник вовсе не собирается останавливаться, они будут бомбить, обстреливать, засылать диверсионные группы, двигаться и на левый берег тоже.

И эта государственная патриотически-охранительная риторика о том, что все заткнитесь, все идеально, замечательно и нечего нагнетать, на другой день обрушивается. У людей подобное вызывает неудовольствие. Вот мы с вами говорим: «15 ноября». Но 11, 12, 13, 14 ноября нам говорили: «Закройте все рты, прекрасное решение». А 15 ноября выясняется, что они долбят до самого Крыма и собираются дальше наступать. И как на все это должны реагировать люди? Они же не идиоты.

Не надо общаться с патриотическим сообществом с позиции: «Закройте хлебало, без вас разберутся». Иначе теряется всякое доверие к институциям гражданского общества.

— То есть проблемы России на фронте связаны в том числе с тем, что в окружении президента, в минобороны просто не всегда говорят правду?

— Была такая проблема, надеюсь, она отчасти преодолена.

«Команда моя последней выходила из Херсона. А до этого она последней уходила из Изюма. Буквально на последнем пароме. Они чудом выехали оттуда. Поэтому, конечно, уход из Херсона наших войск для меня болезненная история» Фото: © РИА «Новости»

«Приказы об увольнениях уже лежат в столе у президента, просто им еще не дали ход, на них пока сохнут чернила»

— В том числе после известной критики Рамзана Кадырова и Евгения Пригожина?

— Это зримые вещи. А есть вещи незримые, которые иногда соразмерны или превышают зримые. Уважаемого Рамзана Ахматовича мы слышим. Но имеется информация, которая поступает и по другим источникам. Есть, допустим, известные мне контакты нашего президента с военкорами. Встречи происходят с завидной периодичностью. Это тоже очень многое означает, потому что они реально носители серьезного пласта информации. У нас слишком много институций военных и околовоенных пытались уничтожить институт военкоров, потому что это знаменитые, влиятельные люди, которые могут любую негативную информацию донести в течение одной минуты, опубликовав пост в «Телеграме». Поэтому военкоры у разворовавших бюджеты, проигравших сражения и подавших неверную информацию президенту институций вызывают абсолютную ненависть. Но Путин своими встречами легитимизировал военкоров. Он их накрыл своеобразным зонтиком, и они, слава богу, продолжают работать.

— Но в связи с оставлением Херсона вы писали, что главнокомандующего ввели в заблуждение о реальном положении дел. Это делается намеренно или все-таки неспециально?

— Никакие министры не хотят испортить себе репутацию и потерять свои кресла. А это сейчас вполне реальная перспектива. Относительно некоторых высокопоставленных лиц решения уже приняты, но пока отложены. Это необязательно министры, но и часть высочайшего военного и административного управленческого аппарата. Подписанные приказы об увольнениях уже лежат в столе у президента, просто им еще не дали ход, на них пока сохнут чернила.

Конечно, мы собирались взять Киев в течение двух дней. Это не секрет. Когда мы вывели войска из-под Киева, Чернигова и Сум, мы надеялись раздолбить в течение летних месяцев всю донбасскую группировку, основную часть украинской армии. Тогда бы они не успели провести мобилизацию и подогнать те резервы, которые обучались в Англии, Румынии, Польше. Основная группировка Украины была бы разбита. А когда бы пришли новые части, их бы добили. Но мы не смогли это сделать за летние месяцы.

Понятно, что никто не собирался оставлять Харьков и спрямлять линию фронта, как говорили наши охранительские ублюдки в своих телеграм-каналах. Моя команда за неделю-две до харьковского отступления говорила о том, что там будет просто беда. Но им отвечали типа: «Вы паникеры, закройте рты, Конашенков все скажет, а вы, ублюдки, сейчас поедете в ГУЛАГ». А потом нас в Харькове сносят за два дня. И те же самые люди спустя день начинают говорить полностью противоположное, совершенно не стесняясь того, что вчера они не видели ситуации вообще никак. А тех, кто говорил о реальном положении дел, продолжают долбить и втаптывать в землю. Бесстыдство некоторых наших институций не перестает меня поражать.

«Российское общество готово к мобилизации в самом широком смысле. Это бо́льшая часть общества, простые горожане, те, кого называют средним классом. Не готова к мобилизации буржуазия, самозванная элита. Их это не устраивает»

«Спецоперация ломает представления элиты и буржуазии о мироустройстве»

— Почему мобилизация, о которой в России говорили с весны и все лето, началась только с началом осени?

— Потому что были доклады, что справимся. Но тут есть еще одна причина, которую надо учитывать. Российская власть, президент и вся наша система предполагают, что возможна большая война. Катастрофичная на всех направлениях одномоментно. Допустим, если в войну вступят Польша, Румыния, если в Нагорном Карабахе что-нибудь начнется и еще на каких-нибудь направлениях загорится (а такой вариант возможен), тогда понадобятся очень серьезные незадействованные ресурсы.

Они у нас есть. Существует неприкосновенный запас ракет, личного состава, спецподразделений и прочего. В том числе и мобилизационный НЗ.

Просто тут важно соблюсти баланс. Если мы станем все время оттягивать ситуацию и не трогать НЗ, тогда мы будем с Украиной сражаться пять лет, что ли? Может, нам надо уже вскрыть НЗ? Но тут мы не можем давать советы, потому что не видим всей картины. Главное, чтобы главнокомандующий видел всю картину.

— Частичная мобилизация сильно всколыхнула российское общество эмоционально. Несколько сотен тысяч человек убежали из страны. А в целом общество готово к мобилизации?

— Российское общество готово к мобилизации в самом широком смысле. Это бо́льшая часть общества, простые горожане, те, кого называют средним классом. Не готова к мобилизации буржуазия, самозванная элита. Их это не устраивает. Такое разрушает их представление о мире. Они строили себе другой мир, в котором они являются частью не только российской, но и западной элиты. А спецоперация ломает представления элиты и буржуазии о мироустройстве.

А у 90 процентов российского населения никакой связи с западными институциями нет. Они не строили себе будущее, исходя из того, что на Западе они будут проводить свои пенсионные годы. Поэтому они к мобилизации готовы. Я не могу сказать, что все они готовы сразу же взять оружие и пойти на фронт. Это все-таки непростое решение, и его надо вынашивать. Но в целом работать для фронта, участвовать в гуманитарной деятельности они готовы.

Но их никто в это не вовлекает. Их вовлекают в другое. Вот у нас опять поехали все эти миротворческие звезды шоу-бизнеса по России. Не буду называть их имена, а то меня снова начнут ловить за язык, что я про кого-то сказал, а его концерт запретили. Но я вижу, что уже с десяток музыкантов, которые куда-то уезжали и высказывались самым радикальным образом против СВО, опять поехали по стране с концертами. У нас разнообразные Z-гастроли прекратились, а эти вернулись и поехали выступать. Это что, страна в состоянии войны? Пусть хотя бы параллельно с этими продолжаются Z-концерты. А то получается бред какой-то.

— Все-таки частичная мобилизация повлияла на людей, скажем так, идеологически? Ведь одно дело, когда ты наблюдаешь за происходящим по телевизору, а другое, когда твой родственник идет на фронт.

— Люди, которые вовлечены в СВО, конечно, переживают все это всей душой. Но это тоже на самом деле раскалывает страну. Каждая семья — примерно четыре человека. 300 тысяч мобилизованы. Это значит, что в спецоперацию вовлечены где-то 1,5–2 миллиона человек. Сколько-то было вовлечено ранее. Ну пусть всего 5–10 миллионов. А остальные как вовлечены? Кто хочет — вовлекся. А кто не хочет — продолжает работать на своих работах, отдыхает, ходит на концерты уехавших и обратно вернувшихся артистов. И они думают: «Раз эти артисты вернулись, значит, все нормально, значит, ничего не изменилось».

И, с одной стороны, у нас есть семья, у которой сын служил в армии и не откосил, а потом его забрали в армию. Она находится внутри войны, молится каждый день, страдает, вяжет на фронт носки. А рядом полподъезда живет вообще другой жизнью. Они все это в гробу видали, их дети работают в каких-нибудь банках, и им вообще все равно. Это все в одном народе, и никто не пытается обратиться к тем, кто не вовлечен: «Ну вы тоже как-то включитесь». Мы какую-то часть безотказного общества вовлекли, которая всегда тащит эту соху. И мы на ней едем верхом. А те, кто не хочет воевать, отдыхают. Или сбежали. У нас же свобода. Но это ненормальная ситуация.

«Для Украины потерять эти территории — катастрофа. Киев не хотел отдавать России Крым, не хотел отдавать Донецк и Луганск, а теперь еще два региона прибавилось. Конечно, для них эта ситуация катастрофична» Фото: © Ukraine Presidency/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Чтобы воевать с 35-миллионной Украиной, нужно включить режим тотальной войны»

— А люди сегодня понимают задачи СВО? Например, в начале основными целями декларировались денацификация и демилитаризация Украины. Но для многих в России это было непонятно.

— О денацификации и демилитаризации уже перестали даже говорить. Во власти понимают, что у нас есть все шансы не добиться этих задач, потому что идет тотальная война, которую не объявили. Чтобы воевать с 35-миллионной Украиной, нужно включить режим тотальной войны. А российские власти его не включили, потому что они хотят замириться. Но это сделать крайне сложно, потому что замириться они хотят, не отдавая Украине те территории, которые мы успели отвоевать. Для Украины потерять эти территории — катастрофа. Киев не хотел отдавать России Крым, не хотел отдавать Донецк и Луганск, а теперь еще два региона прибавилось. Конечно, для них эта ситуация катастрофична.

Хотя сейчас у украинцев есть ощущение, что они побеждают. Но, даже если мы заключим перемирие теперь, историкам будущих времен будет очевидно, что Россия в целом победила. Она увеличила свою территорию, обеспечила выход к морю, сделала часть водоемов внутренними, получила огромные богатства, степи, электростанции. А для украинцев это будет катастрофа, потому что они огромную территорию потеряли. По сути, они закончат военный конфликт на худших условиях по сравнению с тем, в каких они его начинали.

Несмотря на то что украинцы что-то отыграли, в итоге они проиграли. Поэтому Зеленский и компания понимают, что они не могут заключить перемирие, иначе их обвинят в поражении. Из-за этого нам никто не предлагает переговоры на приемлемых условиях. Может быть, с противной стороны уже и есть определенные силы, которые готовы настраивать Киев на переговоры. Китайцы — точно, Израиль — точно, Турция — точно. Может быть, даже и Макрон не отказался бы, и немцы тоже. Тем более что все холоднее и холоднее. Но Зеленский понимает, что ему после перемирия надо будет что-то говорить народу. И что он скажет? Что мы прогнали москалей из-под Киева, а вместо этого у нас почти три области отобрали?

— Тем не менее сейчас все чаще звучат разговоры о возможных переговорах.

— Даже если сегодня на каких-то кривых условиях замирят ситуацию, на новом этапе все равно придется продолжать добивать украинскую политическую систему, потому что она враждебна к нам в абсолютной степени. Для России Украина — абсолютное зло. Украинскую политическую систему надо убить. Не украинцев, не украинскую культуру, а украинскую политику. А украинцев надо спасти от такой античеловеческой системы. И это все рифмуется с Хасавюртовскими соглашениями. Мы их заключили, но это ни к чему хорошему не привело.

— То есть после перемирия начнется вторая спецоперация по примеру второй чеченской?

— Как только будет заключено перемирие с Киевом, на другой же день начнутся перестрелки, позиционные бои и будут первые погибшие. Мы все это в Донбассе уже проходили. Заключили первые Минские соглашения. Я помню, это было 14 сентября 2014 года. Я как раз давал интервью. И журналист мне всерьез говорил, что закончилась война, давайте это обсудим. Но я ему сказал: «Ну хорош, еще ничего не закончилось». После этого война длилась 8 лет. Каждый день были потери. И сейчас, даже если будет перемирие, все равно придется воевать. Это я могу сказать наверняка.

«Бам, Крымский мост взорвался, город потеряли, давайте опять забомбим Украину». Опять забомбили. Потом снова: «Ну вы готовы к переговорам?» И так все и продолжается. Туда-сюда, туда-сюда» Фото: © пресс-служба следственного комитета РФ, РИА «Новости»

«Не уверен, что мы стремимся создать мини-СССР. Хотя наши соседи все к этому ведут»

— Понятно, что у Киева на кону стоит развал государства. А возможен ли развал России в случае, если нам не удастся добиться победы?

— Конечно, возможен и развал России, возможно и кромешное поражение. Возможно и колоссальное национальное унижение. Если, допустим, Украина выйдет к Крыму и боевые действия начнутся на территории полуострова. Возможно включение западных игроков в эту историю. Допустимы атаки Украины на Белгородскую, Курскую области.

Для того чтобы до этого не доводить, у нас и ведется не война, а полувойна. Сейчас задолбили украинскую электроэнергетику. Потом могут две недели ничего не делать, показывая, что, может быть, проведем переговоры, а иначе можем все сломать. Украинцы начинают все чинить, чинить, чинить, потом берут какой-нибудь город или взрывают Крымский мост. А мы такие: «Бам, Крымский мост взорвался, город потеряли, давайте опять забомбим Украину». Опять забомбили. Потом снова: «Ну вы готовы к переговорам?» И так все и продолжается. Туда-сюда, туда-сюда.

— А мы не поторопились с принятием Херсонской области в состав России?

— Я думаю, что не поторопились. Наоборот, мы потеряли время, что еще половину Харьковской области не приняли в состав России. Для того чтобы высоко прыгать, надо все время ставить планку чуть выше, чем ты можешь допрыгнуть, а не чуть ниже. Иначе никуда не допрыгнешь. Надо было еще принимать половину Киевской, Черниговской, Сумской и Харьковской областей в состав России. Это бы нас тогда поставило уже перед другими обстоятельствами. И сейчас приходилось бы уже иные выходы искать.

— Как вы считаете, есть ли задача если не воссоздать СССР, то создать мини-СССР?

— Я не уверен, что мы стремимся создать мини-СССР. Хотя наши соседи все к этому ведут. Они сейчас отвязались и пляшут, стоят на голове, надувают пузыри из жвачки, которые им лопаются на все лицо. Я понимаю, что сейчас у них минуты радости. Можно сломать памятник, плюнуть на могилу, мимо тещиного дома я спокойно не пройду.

Вот они мимо России ходят и беснуются. Эти люди управляют государством, но ведут себя как какие-то обитатели коммуналки, у которых банальное желание плюнуть соседям в борщ.

Они сегодня яростно убивают все русское, создают новую элиту, которая понадобится для новой Украины. Ты должен петь про смерть всех русских, плясать на русских могилах, топтать памятники воинов, освободивших Украину от фашистов, показывать самые головокружительные па. Тогда ты часть украинской культуры. А если ты этого не делаешь, не разделяешь и не поддерживаешь эти «забавы», тебя на Украине не существует вообще. И все это возведено в абсолютную степень, потому что Украина — это «анти-Россия». Все, связанное с русскими, должно быть отменено, сломано, уничтожено. Это часть государственной политики и ее основание.

Киевская власть ведет себя так, как будто история закончилась раз и навсегда. Но эти люди недальновидные. Если случится чудо и Россия победит Украину катастрофическим образом, то ее уже никто не придет спасать. Такой вариант тоже возможен. Но, даже если мы проиграем, упаси господи, история с Украиной на этой точке не закончится тоже.

— После принятия в состав России новых субъектов Александр Дугин написал, что этот акт намного больший, чем воссоединение РФ с Крымом, потому что теперь Москва может ставить вопрос о Беловежских соглашениях и пересматривать всю постсоветскую историю России и мира. Вы согласны с такой оценкой?

— Да. Вхождение в состав России новых субъектов — огромная заявка. Она даже больше, чем Советский Союз. Об этом так или иначе говорили и президент, и Сергей Лавров. Это заявка на переустройство мирового порядка. Сейчас появился термин «мировое большинство», который не включает Европу, США, Канаду и Австралию. Это мировое разноцветное большинство. Появилась заявка на то, что мы будем строить многополярный мир или биполярный мир, с одной стороны которого США И НАТО, а с другой — Россия, Китай, Индия, Латинская Америка. И тут же начали поступать новые заявки на вхождение в БРИКС. А Америка стала наносить удары по лидерам всех государств, которые подали эти заявки.

На самом деле битва происходит не на Украине и не за город Херсон или Бахмут, она идет за переустройство всего человечества. Вот такие ставки. Они гораздо больше, чем новый Советский Союз.

«Президент произносит то, в чем он так или иначе убежден. Если он употребил слово «сатанизм» в адрес Запада, то это не шутки» Фото: © Kremlin Pool/Global Look Press/www.globallookpress.com

«Наши элиты по-прежнему верят, что «фарш» можно провернуть обратно»

— Но, если говорить о нашей территории, о каких конфигурациях может идти речь? Россия, Беларусь, часть Украины или более широкое объединение?

— Конечно, к России могут присоединиться и другие бывшие советские республики. Тем более что распад Советского Союза, с точки зрения закона, нелегитимен. Его можно опротестовать. Юристы говорят, что любой европейский суд, если бы он был честным, сказал бы, что этот акт не имеет никакой законной подоплеки. При иных обстоятельствах это можно было бы провести через мировые институции или создать какую-нибудь коллегию стран из БРИКС, ШОС и признать распад СССР нелегитимным. Мы на территории бывших союзных республик не претендуем, нам это не надо. Но распад СССР был реально нелегитимен. И живите с этой мыслью как хотите.

— Во время речи по поводу присоединения четырех новых регионов Владимир Путин впервые употребил в адрес Запада слово «сатанизм». Следует ли из этого, что борьба с Западом переходит на какой-то новый уровень?

— Да, раньше мы так не обзывались. Президент, безусловно, прав. И самое главное, что он сам в это искренне верит. Это имеет большое значение. Он, как правило, произносит какие-то вещи, к которым относится максимально серьезно. В отличие от многих его подчиненных, которые все что угодно могут сказать при изменении конъюнктуры. Президент произносит то, в чем он так или иначе убежден. Если он употребил слово «сатанизм» в адрес Запада, то это не шутки.

— Как, на ваш взгляд, на это отреагировали российские элиты, которые последние 30 лет были ориентированы на Запад?

— Понимающе друг на друга посмотрели, покачали головой. Что у них происходило в головах, мы не будем пересказывать, но в принципе догадываемся.

— Элиты надеются, что ситуацию можно отмотать назад?

— Я думаю, наши элиты по-прежнему верят, что «фарш» можно провернуть обратно. Тем более что мы не так далеко зашли, как нам это может показаться. Элиты думают, что мы еще как-то замиримся, что-нибудь отдадим. Для них же не будет трагедией, если мы отдадим обратно все, что взяли на Украине. А потом опять начнутся контакты с Европой, поездки на Запад, будут разморожены активы. Кого-то выведут из-под санкций, а кто-то под них и не попал. И заживем как жили. Ничего необратимого не произошло.

— То есть российские элиты способны подготовить капитуляцию?

— Они внутренне могут сколько угодно готовиться. Но принять какие-то решения, подписать договоры не могут. Говорят, что на что-то влияет Роман Абрамович. Но я не думаю, что стоит преувеличивать фактор Абрамовича. Больше того, что ему разрешают, он сделать не может. Российские элиты могут немедленно капитулировать при изменении политической ситуации. Тогда они капитулируют с бешеной скоростью. Но пока у них таких возможностей нет.

— А о других олигархах, кроме Абрамовича, почему почти ничего не слышно?

— Богатые люди, которых можно назвать олигархами, являются одной из составных частей нынешней политической системы России, частью либерально-буржуазного государства, которое строилось у нас 33 года. Отчасти успешно, отчасти неуспешно выстроилось. Я их называю управленческими кланами, куда входит какое-то количество башен Кремля, какое-то — губернаторов, какое-то — олигархов. Они являются частью единой системы. И если какой-то конкретный олигарх не помогает фронту, то это не значит, что он не имеет отношения к каким-то другим институциям и не осуществляет совместную деятельность с рядом губернаторов. А последние уже оказывают помощь фронту и занимаются мобилизацией. Это часть путинской системы, она предусматривает, что олигархи так или иначе необходимы государству, и та помощь, которую они приносят, в его понимании больше, чем капиталы, которые они выкатывают из страны, и еще их какие-то действия, которые не способствуют обороноспособности России.

«Они не понимают, что за люди в Донбассе и кто там воюет. Наша творческая интеллигенция последние 30 лет была уверена, что люди, которые служат в армии, — это какие-то зомби, которые просто не нашли себя в нормальной жизни. А омоновцы вообще просто все дикари» Фото: © Виталий Невар, РИА «Новости»

«Выясняется, что степень демократии у нас сейчас ниже, чем при Сталине»

— Можно ли сейчас проводить параллели между спецоперацией и Великой Отечественной войной?

— Можно. У нас еще не третья мировая, но она может начаться в любой момент, и лучше к ней быть готовыми. Я провожу параллели, объясняя следующее. По сути, Великая Отечественная война началась за несколько лет до нее. Тогда был Польский поход за земли западной Беларуси, Финская война, бои на Халхин-Голе, война в Испании. И тогда уже все культурные институции заставили работать. Поэты, музыканты, артисты, кинематографисты снимали об этом фильмы, «документалки», пели об этом песни. Еще до войны была написана «Катюша», «Смуглянка-молдаванка», «Три танкиста, три веселых друга» и так далее. Огромное количество песен, стихов, фильмов уже было сделано. Но сейчас, так как у нас не Великая Отечественная война, считается, что не надо драматизировать события и гнать коней. И мне сейчас говорят типа: «Не трогай театры, не пришло еще время осмысления». А когда придет время осмысления? К четвертой мировой вы его начнете осмыслять?

— Во время Великой Отечественной войны создавались не только духоподъемные фильмы и стихи, но были и такие стихотворения, как «Безымянное поле» Константина Симонова, в котором он называл наше отступление позором и срамом. А какая риторика нужна сегодня?

— Такая и нужна, как при кровавом тиране Сталине, при котором якобы нельзя было говорить правду. Тем не менее не только Симонов писал правду. Была и пьеса Корнейчука «Фронт», и «Они сражались за Родину» Шолохова. Печатались десятки, если не сотни публикаций уже в 1942 году, где долбили по конкретным персонажам, генералам, описывали катастрофу. У Сталина хватало ума на то, чтобы разрешать такие публикации. Это не в блогах писать с пятью или даже с сотней тысяч подписчиков. Это публиковалось в «Правде», «Известиях», которые читала вся страна. Или в «Красной звезде», у которой было покрытие 20 миллионов. Сталин позволял такие пораженческие, панические, как бы сейчас сказали, вещи публиковать.

Идет ли у нас сейчас об этом речь? Нет, конечно. Выясняется, что степень демократии у нас сегодня ниже, чем при Сталине. Например, о каких-то вещах я не рискую взять и сказать прямым текстом на телевидении, потому что не поймет никто. Я в каких-то своих формах что-то высказываю. И то сразу накидываются сотни ботов, ползут со всех сторон как тараканы.

— А как вы оцениваете нынешнюю пропаганду в России?

— Узконаправленная пропаганда, которую мы видим в программе Владимира Соловьева, Шейнина, Скабеевой и Попова, Норкина и Бабаяна, — качественная и убедительная. Зритель ее воспринимает по большей части с интересом и благодарностью. У нее высокие рейтинги.

Пропаганда в самом широком смысле — культурная, кинематографическая, театральная, медийная, журнальная, школьная, университетская — лежит где-то за плинтусом. Она едва просматривается. Эти институции в принципе не включены в то, что происходит, и пребывают в анабиозе. По каким причинам их не включают, вопрос философский.

Сами по себе эти институции не заточены под такую работу. Например, в кинематографе у нас просто нет людей, которые могли бы снимать фильмы о спецоперации, Донбассе. Эти люди воспитаны на других принципах, у них иные убеждения, для них все это чуждо. И мы не можем их просить, потому что они не про это.

Театр тоже не может ничего на эту тему ставить. Театралы никогда в жизни не думали ни о Донбассе, ни о ЧВК, ни о Росгвардии, ни о министерстве обороны. Они 30 лет ничего об этом не ставили и не видели ни одного военного человека за последние 20 лет. Они не жали ему руку, не сидели с ним в одной компании, не были на полигоне. Даже об инопланетянах они снимут и поставят с бо́льшим интересом или о чем-нибудь совсем неведомом, о жизни древней африканской народности в II веке. И я нисколько не иронизирую. Они не понимают, что за люди в Донбассе и кто там воюет. Наша творческая интеллигенция последние 30 лет была уверена, что люди, которые служат в армии, — это какие-то зомби, которые просто не нашли себя в нормальной жизни. А омоновцы вообще просто все дикари.

«Вот был покойный Сережа Пускепалис, которому дали театр в Ярославле. Он, к несчастью, погиб» Фото: © Анна Соловьева, РИА «Новости»

«У нас до сих пор есть некоторые литературные школы, где преподают самые отвязные русофобы»

— На себя намекаете?

— Ну конечно. У них было такое удивление, на котором я в свое время сыграл. Ну надо же, омоновец, который может разговаривать. А как вы пишете? А язык высовываете, когда пишете, от напряжения? (Смеется.)

Я, когда ставлю себя на место министра культуры, понимаю, что у нее есть определенная система. Трактор ведь не может полететь, а самолет — шахту выкопать. У Ольги Любимовой такие люди, которые способны устроить мистерию в царском дворе или ЛГБТ-праздник. В лучшем случае они могут поставить «На дне» или «Вишневый сад». А вот о Донбассе и спецоперации они ничего поставить или снять не могут. У них для этого нет ручек, ножек, глазок и присосок, чтобы к данной теме присосаться. Они другому научены.

Да, случается, что кто-то из артистов помоложе служил в армии. Я знаю, что артисты из театра Калягина, из театра Галины Волчек, хотя я не уверен, из театра Михалкова начинают потихоньку выезжать в Донбасс. Но это 1 процент от всех театров. Из 100 театров Москвы только в 3–4 есть молодые ребята, для которых это более-менее понятно. На 4 тысячи артистов только человек 10 начинают что-то делать. И по персоналиям это достаточно комично выглядит. Есть Антон Шагин, есть Полина Агуреева, еще три артиста из театра Калягина, два артиста из театра Михалкова.

— И что вы предлагаете?

— Я уже взрослый человек. Помню, как во время перестройки все наши мощнейшие артисты, режиссеры издевались над старцами из политбюро. Они хохотали над тем, как старые генсеки, партийные бонзы управляли страной, отстав от жизни. Наши артисты тоже были наивные. Они думали, что сами до этого возраста не доживут. Но прошли какие-то смешные 20–30 лет, и вот они такие же старцы. И даже старше Брежнева и всей его команды на 10, 15, а то и 25 лет. Тем не менее они сидят в управлениях культуры и никуда не собираются съезжать.

Но, для того чтобы описывать жизнь солдата, бойца, в такие темы врубаться, ты должен иметь хоть какую-то соразмерную с этим скорость кровотока. Ты должен быть живым, а не из позапрошлого века. Наши же управленцы от культуры почти Станиславскому руку жали, еще помнят Пражское восстание. Они не могут организовать спектакль или фильм о Донбассе. Какой Донбасс? Они об этом ничего не понимают.

Не надо никого обманывать, что все нормально, что старый конь борозды не испортит. Для того чтобы начали происходить какие-то перемены, государство должно давать возможность циркулировать новой крови. Нужна регенерация, обновление кадрового состава в управлении институций. Стариков надо менять. Пусть не на таких отмороженных милитаристов, как я. У нас же есть молодые артисты, которые поехали в Донбасс. Вот был покойный Сережа Пускепалис, которому дали театр в Ярославле. Он, к несчастью, погиб. Но есть еще человек 10, которые могут сейчас за это взяться. А может быть, даже больше.

Есть, допустим, Андрей Мерзликин, тот же Шагин, есть еще люди в поколении 40-летних. Они уже в состоянии управлять. Что, они не справятся с театрами, труппами?

А параллельно они должны воспитывать 20-летних. Мы сейчас их тоже можем потерять, потому что их воспитывал коллективный Дудь**. Дудь** театральный, Дудь** блогерский, Дудь** кинематографический, Дудь** литературный. У нас до сих пор есть некоторые литературные школы, где преподают самые отвязные русофобы. Я не хочу имена называть, чтобы не ловили меня за руку, что я кого-то подсиживаю. Но есть отмороженные твари, которые каждый день пишут радостные посты о том, что убивают русских, о том, что Россеюшка сдохнет. Идет ликование и праздник. И они же преподают в наших литературных студиях из-за границы по «Скайпу».

— Но у нас же постоянно создаются какие-то фильтры, депутаты принимают разные ограничивающие законы.

— Да ерунда все это. Никаких фильтров нет. Никто ни в чем не ограничивает. Кого-то причислили к иноагентам, вот они и не работают. Но остается работающей еще огромная система, которая никак не касается государства. Какие-то частные школы и прочие институции, где работают ненавистники СВО.

«Путин говорил: «Писатели очень нужные люди, они формулируют смыслы». Он устал жить без смыслов»

— А государственная власть понимает важность гуманитарной сферы, о которой вы все время говорите?

— Не уверен. Президент понимает. Он лично попросил деятелей культуры включиться, но они не включаются. Если метафорически все это описывать, то у нас представители власти и книг-то сегодня не читают. Вообще, это раньше литературу читали миллионы, а сейчас ее читают сотни тысяч. Поэтому считается, что программа Соловьева по покрытию гораздо более масштабная и убедительная.

У нас нет понимания, что литература — это вещь гораздо более долгого воздействия и она действует точечно на очень важные группы. В конечном итоге публика, которую воспитывали Акунин, Быков и Улицкая, — весьма серьезные группы. Может быть, это и меньшая аудитория по сравнению с той, которую покрывает Соловьев, но в какой-то момент она может сыграть очень серьезную роль.

Мне передавали, что Путин говорил: «Писатели очень нужные люди, они формулируют смыслы». Он устал жить без смыслов, но он же не может всем остальным объяснить, что им тоже об этом надо думать. Как было, например, в советском политбюро, кажется, в 1923 году? Там собрали тогда всех и сказали: «Так, Фрунзе у нас читает Пильняка, Калинин — Есенина, Троцкий — старший по Бабелю и так далее». И все стали приходить на заседания политбюро и пересказывать прочитанные книги. Каждый курировал того или иного писателя. Кому-то в голову пришла такая идея, что этим надо заниматься напрямую, чтобы не оторваться от смыслов. Я не преувеличиваю, все так и было. А сейчас об этом и речи не идет. Культура? Ну пусть песню Шамана хором споют все. Спели. Нормально. Давай разгоним, чтобы было 10 миллионов просмотров. Ну все. Культурный вопрос закрыли. Давай дальше.

Хотя все представление о любом обществе сложено из культуры. Все друг друга воспринимают через культуру. Немцы, американцы, французы. Даже не через спорт. Последний только при ближайшем рассмотрении имеет важное значение. Но через пять лет один спортсмен уходит, приходит другой, а о первом забывают.

Во власти отчасти увидели поэтов, музыкантов, которые врубились за Донбасс. Их стали как-то привлекать, потому что у них живое слово и на них есть непосредственная реакция какой-то части людей.

Но в целом все устроены следующим образом. В 1991 году артистам дали свободу и сказали: «Пойте, снимайте что хотите, только в идеологию не лезьте и нас не трогайте, а мы будем воровать, пилить бюджеты, проводить Олимпиады». И артисты стали что-то исполнять. Но, так как им самим было скучно, они пришли обратно к власти и сказали: «Ну позовите нас куда-нибудь». Их начали приглашать на корпоративы, им стали давать деньги, и они пели, условно говоря, в банях для политических и финансовых бонз. Поэтому у политиков и богачей отношение к артистам как к прислуге. Вот есть официанты, есть конюхи, есть уборщицы, есть кинологи, и есть звезды шоу-бизнеса. Им дадут бабок, они придут и споют.

На самом деле это артисты виноваты. Они сами развратные и развратили власть. Создали взаимное «банное» опыление, ублажали друг друга, терли друг другу спины. Но мы-то в этих «банях» не были. Вот нам и говорят: «А вы кто такие? Разве есть еще какие-то другие певцы и музыканты?»

Я утрирую, но не сильно. Ну песни какие-то поют под гитару, ну стишки какие-то сочиняют, ну ездили с Захарченко по Донбассу. И что? Для серьезных людей в Москве это все какая-то фигня, детский сад, мелкое ненужное мельтешение. Они серьезные вопросы решают. А тут какие-то писателишки, поэтишки, музыкантишки.

«Ну заигралась, ей [Собчак] дали понять, чтобы она не заплывала за буйки. Если у нас и есть «договорняки», то они между своими и есть. Допустим, есть у нас такой «договорняк», что Иван Ургант ходит на работу. И в этой связи говорится: «Как только вся эта заварушка и фигня закончатся, будет все как прежде» Фото: © Михаил Фомичев, РИА «Новости»

«Разговоры об отъезде из страны Макаревича*, Галкина* и Чулпан Хаматовой сильно преувеличены. Система осталась прежней»

— Вы говорите, что уехавшие из России артисты уже возвращаются и еще будут возвращаться. Неужели и Алла Пугачева с Максимом Галкиным* вернутся, несмотря на все сказанное ими в последнее время?

— А что такого страшного сказала Пугачева?

— Тем не менее сейчас в России ее принято пинать, а Галкин* вообще иноагент.

— Но это же все решается просто росчерком пера. Завершится спецоперация, и через какое-то время подпишут не очень заметный указ о том, что в связи с окончанием СВО назначенные из-за нее иноагенты ими больше не являются, потому что в условиях мира они потеряли всякий смысл. И они тихо, как Ксения Анатольевна Собчак, перейдут границы, вернутся в свои московские квартиры и потихоньку начнут ту или иную деятельность. И вы, дорогие сограждане, ничего не сможете с этим сделать. Есть группы, которые выступили напрямую против спецоперации самым остервенелым образом. Их выкатили из страны. Но они уже сейчас вернулись и выступают. Вы можете сколько угодно кипятиться в соцсетях о том, что для вас их не существует, больше никогда не пойдете на их концерт и русский народ от них отвернулся. Тем людям, которые идут на их концерты, на это совершенно наплевать. Эти артисты могут целый стадион собрать в городе, и все у них будет прекрасно.

— Кстати, по поводу истории с отбытием и возвращением Собчак. Она, правда, уже извинилась перед Сергеем Чемезовым. Но до этого были разные трактовки. Говорили даже, что она могла быть засланным казачком.

— От нас в Европу? Да нет. Там все более-менее прозрачно. Она ведет свои разнообразные дела, в том числе бизнес-дела, параллельно занимает нишу главной оппозиционерки России. И это тоже успешно монетизирует. Ну заигралась, ей дали понять, чтобы она не заплывала за буйки. Она уехала, подумав, что сейчас ее в ГУЛАГ посадят на 200 лет. Потом ей позвонили и сказали: «Ксения Анатольевна, да ладно, перестань, вернись обратно. Все хорошо». Если у нас и есть «договорняки», то они между своими и есть. Допустим, есть у нас такой «договорняк», что Иван Ургант ходит на работу. И в этой связи говорится: «Сейчас-сейчас все закончится, и всем этим Захарам Прилепиным мы покажем. Не переживайте. Как только вся эта заварушка и фигня закончатся, будет все как прежде». Могу представить, что именно в такой форме идут все эти разговоры.

— Все вернется на круги своя, потому что все институции в руках либералов?

— Ну да. Кто-то либерал, кто-то человек конъюнктуры. Так как никакой смены кадровой системы не произошло, никакого переворота не случилось, люди, которые управляли институциями, так ими и управляют. И культурными структурами, и медиа. Разговоры об отъезде из страны Макаревича*, Галкина* и Чулпан Хаматовой сильно преувеличены. Система осталась прежней. И эти статусы иноагентов отменят, и все будет как раньше. Господин Дугин, который считается сейчас чуть ли не провозвестником новой идеологии, вернется в свой чулан, где будет читать лекции для 15 своих тайных соратников. А Прилепина предложат отправить куда-нибудь в лес. Вот ему нравится Донбасс, пусть он там и сидит.

«Государство должно заниматься институциональной сферой, которая будет формировать новую элиту. Культурную, медийную и так далее. Но этим у нас никто не занимается. Я это понял и данный вопрос для себя закрыл. Свою жизнь на борьбу с чудовищем шоу-бизнеса класть не собираюсь» Фото: © Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«В кризисной ситуации взять какой-то регион, где идет непосредственная война, мы можем»

— Но сейчас среди ваших коллег звучат другие идеи. Например, предлагают лишать народных званий артистов, которые не поддерживают СВО, уезжают из страны, получают статус иноагента, не показывать их по телевидению, в интернете. Как вы относитесь к таким идеям?

— Да ерунда все это. Были еще предложения запретить книги Бориса Акунина. Ну давайте пойдем в книжный магазин и переложим пять его книжек на другую полку. Это точечные методы, которые ничего не меняют. Они не воспитывают новую элиту, которую надо создавать с детского сада. Один высокопоставленный человек как-то рассказывал, что происходило после известных митингов протеста в Москве. После того как они прошли, вдруг оказалось, что вся наружная реклама в столице заполнена лицами лидеров оппозиции. Там висит Дудь**, там «Гражданин поэт», там Собчак, там Кац*, там Шац**. Ими было увешено все. Стали находить компании, которые размещали эту наружку, пытаться понять, как все это устроено, где-то отвинчивали. В итоге сняли точечно 100 плакатов, потому что они мелькали перед глазами у Путина.

Но плакаты убрали, а система осталась прежней. Люди это никак не поймут. Вот они реагируют на то, что из страны уехали Шац**, Кац*, Галкин* или Макаревич*. Да ерунда все это. Огромная система по-прежнему жрет миллиарды народных рублей, качает деньги, снимает фильмы. Из 100 режиссеров уехал, может быть, один. А 99 качают деньги, пишут сценарии, снимают фильмы. И никто не снимает о Донбассе. Они не могут это делать. Они на такое не заточены. У нас была общественная установка какая? У нас нет идеологии, каждый творческий деятель вправе выражать идеологию, которая ему близка. Идеология у нас не прописана в Конституции, ее не существует как фактора мышления. Поэтому ни о какой мобилизации культуры и речи нет, а артист говорит: «Я с тобой, государство, договорился. Я могу к тебе за бабки приехать на корпоратив, а прославлять твой гребаный Донбасс не обязан, потому что я свободный человек».

Государство должно заниматься институциональной сферой, которая будет формировать новую элиту. Культурную, медийную и так далее. Но этим у нас никто не занимается. Я это понял и данный вопрос для себя закрыл. Биться головой о стену не буду. Если вам не надо, живите сами. Свою жизнь на борьбу с чудовищем шоу-бизнеса класть не собираюсь.

— В одном из интервью вы упомянули, что учитесь в школе губернаторов.

— Да. Но это условное название. Это школа кадрового резерва главнокомандующего.

— А вы готовы в перспективе стать главой одного из бывших украинских регионов?

— Если партия прикажет, то готов. Но есть управленцы, которые непосредственно на это учатся. Для меня сфера административного управления регионами, честно говоря, не очень любопытна. Но в кризисной ситуации взять какой-то регион, где идет непосредственная война, мы можем. «А он, мятежный, просит бури, как будто в бурях есть покой!»