«Вся цифровизация в стране процентов на 80 была дутой»: Игорь Ашманов об уехавших из России айтишниках

Игорь Ашманов: «Всегда у чиновника, менеджера госкорпорации была отмазка: конечно, перейдем на отечественное ПО, но пусть они сначала сделают лучше и дешевле. Но у нас не может быть лучше, потому что нет аудитории на весь мир, как у Microsoft или Google» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

«Западные компании отравили всю нашу компьютерную сферу своим софтом, «железом», а также взятками»

— Поговорим о технологическом суверенитете. Уже давно создавался реестр отечественного ПО, хотя, как мне кажется, компании и госструктуры пользовались им неохотно. Теперь же западные компании грозят перекрыть нам поставки не только ПО, но и тех же процессоров и прочего. Насколько мы сейчас готовы к технологическому суверенитету? Где еще есть пробелы?

— Полноценным цифровым суверенитетом в мире обладает только одна страна — США, и то они им недовольны. Пишут в своих стратегиях, что он их не устраивает, и надо больше. Например, избавиться от Huawei, зависимости от процессоров Тайваня. Ведь США тоже почти ничего давно уже не производят у себя.

— Недавно была новость, что Джо Байден подписал указ о финансировании производства процессоров.

— Об этом и речь: даже они недовольны своим технологическим суверенитетом, владея архитектурами процессоров, всеми операционными системами и большинством интернет-сервисов мира. К технологическому суверенитету также идет Китай, но еще не дошел. Нам тоже надо туда двигаться. Мы от этой цели отстоим дальше, потому что с момента, когда мы отказались от идеологического суверенитета и сказали, что «на Западе все самое лучшее», мы автоматически отказались и от технологического суверенитета.

К нам очень быстро вошли западные производители «железа» и софта — IBM, Microsoft, Oracle и тому подобное, хотя у нас были свои вполне конкурентоспособные, рабочие суперкомпьютеры и персональные компьютеры в конце 1980-х. Мы все это забросили. Кроме того, надо понимать, что производители, которые сюда зашли, коррумпировали всю страну сверху до низу. Самые крупные взяткодатели в нашей стране — это западные IT-корпорации, которые 30 лет заносят гигантские откаты за поставку своих решений. Выросли целые династии чиновников, которые живут на этих откатах. Я наблюдал ситуацию, когда два руководителя крупнейшего российского системного интегратора на конференции в Сочи разговаривали с зампредом ЦБ в начале 2000-х. Этот системный интегратор поставлял «железо» и ПО фактически всем госструктурам — Госдуме, Совету Федерации, ЦБ и многим другим. Они, не стесняясь, при всех разговаривали с зампредом ЦБ об общем, буквально семейном деле: о том, как бы им уговорить местную власть пробить небольшую асфальтовую дорогу на 11 километров с Ильинского шоссе к их дачам на Рублевке, чтобы не стоять в пробках. Они не только заносили откаты этому зампреду, а построились с ним на соседних участках. Это просто одна тусовка. Надо понимать, насколько все там спаялось и сплелось.

Еще один пример: почти все компьютерные журналы в 1990-х и начале 2000-х годов были бутафорией, потому что занимались только одним — пилили деньги программы Intel Inside. Это была богатая, могучая маркетинговая акция Intel, когда тем сборщикам компьютеров, кто рекламировался в компьютерном журнале, возвращалась часть денег за рекламу, если те ставили значок Intel Inside. В результате гигантское количество журналов изображало тиражи. По сути, им вообще не нужны были читатели, они показывали фейковые тиражи, печатали несколько сотен или тысяч журналов с рекламой Intel Inside, а потом пилили деньги с теми, кто размещал рекламу. Я слышал, что за 10–12 лет украли чуть ли не 2 миллиарда долларов.

Эти западные компании отравили всю нашу компьютерную сферу своим софтом, «железом», а также взятками. Выбираться из этого очень сложно, в частности, потому что западное железо и ПО реально хорошие, они действительно работают, на них уже построены бизнес-процессы в большинстве крупных компаний и госорганах. Переход на что-то свое стоит денег, усилий, и кто-то подобным должен заниматься. А ведь это очень неблагодарное дело, как посуду мыть или пол подметать. На нем практически нельзя заработать орден или повышение. При этом и взяток будут давать меньше, потому что денег у отечественных компаний меньше, да и взятки сейчас давать опасно.

Но и упаковка закупки будет хуже. Ведь все западные компании для тех, кто у них покупал, обеспечивали шикарную упаковку: если хотите купить продукты Microsoft, немедленно приедут люди оттуда, покажут вам захватывающие презентации, дадут буклеты, обоснование, почему их продукт самый лучший. Если вы хотите провести тендер, то Microsoft напишет заявку, заточенную под них, а также после выигрыша еще и обоснование, почему вы могли купить только их продукты, чтобы отмазаться от закона о приоритете отечественного ПО. Это стали делать после закона о преимущественной покупке отечественного ПО. Если купил иностранное, то надо писать обоснование, почему нет отечественных аналогов. Эти обоснования к итогам тендера также писали не сами чиновники, а продавцы, потому что у них гигантские отделы юристов и маркетологов.

Эту систему сломать очень сложно. Всегда у чиновника, менеджера госкорпорации была отмазка: конечно, перейдем на отечественное ПО, но пусть они сначала сделают лучше и дешевле. Но у нас не может быть лучше, потому что нет аудитории на весь мир, как у Microsoft или Google.

«У Microsoft Word 500 разных опций и фишек, большинство из которых все равно не используется. Они наработаны за 30 лет, чтобы обогнать всех возможных конкурентов» Фото: Joko / imagebroker.com / www.globallookpress.com

«Когда речь идет о безопасности, то об удобстве и функциональности надо забыть»

— Получается, это совсем уже не рыночная история.

— Да, и никогда и не была такой, рынок употреблялся как отмазка. Это так же, как в СМИ понятие свободы слова применяется как отмазка: никакой свободы слова нет ни на Западе, ни у нас в либеральных СМИ — везде есть повесточка и пропаганда. Так и тут: никакого рынка, зато есть откаты, подтасованные тендеры и, по сути, статус цифровой колонии. Опять же, нет ответственности: человек, закупивший во время конфликта миллионы рабочих мест Microsoft, Oracle и еще у кого-то, никак за это не отвечает, а прикрывается отмазками, которые ему пишут специалисты этих компаний. У нас никого не наказывают за закупки иностранного. Я думаю, что в Китае подобное может закончиться для человека тюрьмой, а у нас — нет. Поэтому все так трудно идет. Сейчас, конечно, стали шевелиться.

В целом ситуация с импортозамещением у нас не безнадежная. В реестре отечественного ПО от минцифры 14 тысяч продуктов — практически для всего, что можно закупить на Западе, есть аналог. Например, у нас есть два полноценных офиса для ПК и смартфона — Р7 и «Мой офис»: замена для Microsoft Office. Но его не хотят менять, объясняя это тем, что у наших программ функциональность беднее. Но у Microsoft Word 500 разных опций и фишек, большинство из которых все равно не используется. Они наработаны за 30 лет, чтобы обогнать всех возможных конкурентов. Поэтому в заявке на тендер можно специально заявить те функции, которых нет у других решений.

Я знаю пример в одной из наших крупных компаний, где на сотню тысяч сотрудников, всех поголовно, в том числе бухгалтеров, охранников, уборщиц, закупали полный комплект Microsoft Office, включая редактор презентаций PowerPoint и базу данных Access. Почему? Потому что денег занесли. Одно время там откаты доходили до 30–40 процентов от цены закупки. Человек в IT-отделе госкорпорации аккуратно и продуманно делает одну крупную закупку за всю карьеру — и может на пенсию выходить, так как получил несколько десятков миллионов долларов.

Соответственно, слова о том, что отечественное должно быть дешевле и функциональнее, — отмазка. Во время военного конфликта речь идет о безопасности, а не удобстве. Например, нам пытаются перекрыть поставки западных автомобилей, сервисы по ремонту. Ну что же, это ожидаемо.

Да, на BMW очень комфортно возить свою задницу по городу, но это же сейчас просто опасно. Современная машина содержит в себе десятки операционок, навсегда оплаченный доступ в интернет. Поэтому производитель видит, куда вы ездите, оценивает ваш стиль вождения, может запретить ремонтировать машину. Привезете ее в сервис, а там запчасти не будут опознаваться по номеру и вставать на место. Современную машину можно даже извне отключить на ходу, в левой полосе на скорости в 120 километров в час.

Да, можно пересесть на отечественные сборки западных моделей, на «УАЗ Патриот» или «Газель»: там не так комфортно, но зато безопасно, особенно для чиновников. Когда речь идет о безопасности, то об удобстве и функциональности надо забыть. Кроме того, очевидно, что, если начать массово пользоваться отечественным, тогда оно станет функциональным, потому что будет взаимодействовать с потребителями.

— Наверное, для чиновников сейчас еще есть вариант Aurus.

— Его, кажется, производят единицы в год. Вообще у нас много всего производится, в том числе машин, как минимум собираемых здесь. Есть еще китайские варианты.

Переход на отечественное — это тяжелая работа, даже не учитывая, какого она качества. Нужно просто все бизнес-процессы перетащить и всех заново научить хотя бы использовать опенсорс. Но и он стал токсичен после начала СВО.

— С ПО ситуация еще решаемая. А что с «железом»? Как же наши «Эльбрус» и «Байкал»? Производство встанет?

— Насколько я понимаю, «Эльбрус» может поставлять некоторые процессоры и сейчас, а «Байкал» вроде пока нет. Но суть экономики поставок IT-технологий в том, что официально все это делать в США и Европе нельзя, но деньги дырочку найдут. Просто возникают более длинные цепочки посредников, это становится дороже, но людям нужно зарабатывать, поэтому они тащат эти процессоры окружным путем, делая несколько раз перезакупку. Если тут есть деньги, то мы будем покупать эти процессоры. По данному поводу есть еще мартовский анекдот: «Компания Adidas заявила, что уходит с российского рынка. Китай заявил, что Adidas с российского рынка не уходит». Так же, как Abibas, Adibas и так далее. В общем, наши «Эльбрус» и «Байкал» все равно надо производить, мы будем на них работать, потому что выбора нет.

— Их же тоже на Тайване производят?

— Да, но архитектура процессоров наша. А что будет с Тайванем — отдельная история.

— Учитывая ситуацию, не запретят ли США производить наши процессоры?

— Скорее надо предполагать, что рано или поздно Китай заберет Тайвань, он все ближе к этому подходит. Особенно при попытке США контролировать Тайвань и запрещать ему что-то.

На самом деле взаимозависимость в мире IT сейчас настолько большая, что от Тайваня зависят все и все из-за этого довольно сильно напрягаются. Так что ничего запретить Тайваню американцы, мне кажется, уже не могут.

— Параллельный импорт — это выход в данном случае?

— Это уже работает. Конечно, у нас будут возникать неожиданные трудности. Но я думаю, что мы уже справились. Нас еще не раз тряхнет, но мы не развалимся. Однако основная забота государства и спецслужб сейчас, мне кажется, должна быть не технологический суверенитет (по нему надо просто систематически работать), а попытка расшатать стабильность российского государства, которая точно произойдет в ближайшие несколько месяцев.

«У нас до СВО был гигантский спрос на программистов с очень высокими зарплатами. Как пылесос, их высасывал Сбербанк, другие банки, «Яндекс» и прочие. Спрос был чудовищно перегрет» Фото: © Рамиль Ситдиков, РИА «Новости»

«Украинская пропаганда перестала действовать на россиян примерно с мая»

— Поговорим об оттоке айтишников. После 24 февраля кто-то уехал в Тбилиси, кто-то — в США. По вашим оценкам, многие сбежали?

— Сколько человек уехали, мы не знаем. Сергей Плуготаренко из РАЭК на некоем заседании с минцифрой заявил о 70 тысячах уехавших айтишников. Наталья Касперская потом к нему подошла и прижала к фуршетному столику: «Откуда данные?» Он ответил: «Читаем чатики. Это наша оценка». Получается, они никого не опрашивали, данных не собирали, а число просто взяли с потолка. Им потом, кажется, объяснили, что так не надо делать, так как летом они стали распространять тоже свое какое-то как бы мнение, что 50 процентов уехавших уже вернулись обратно.

На самом деле ситуация такая: из-за мощного скачка украинской пропаганды люди с неустойчивой психикой (креативный класс, великовозрастные подростки) сбежали. Эти люди воспринимают мир как огромную службу доставки ништяков для них. В марте реально были такие разговоры: «Это что за ерунда? Что это за СВО какая-то? Уберите! Не видите, что мне некомфортно?» У них представление такое, что мир должен привозить им ништяки и оставлять у порога, потому что они этого достойны. У этого поколения никогда не было серьезных трудностей, не приходилось себя в чем-то ограничивать. А когда происходит что-то, на что они не могут повлиять, что им не нравится, то это для них небывалая ситуация, у них возникает непонимание и паника. Кроме того, в интервью у них то и дело мелькает слово «мобилизация». Многие из них боятся, что будет «призыв на СВО», поэтому и сбежали.

На самом деле украинская пропаганда перестала действовать на россиян примерно с мая. Дело в том, что они включили могучую пропаганду за счет того, что все украинские арбитражники (те, кто торговал трафиком) переключились на военный конфликт. Из-за того, что на Украине последние 10–15 лет дикое поле, с которого не было выдачи никаких преступников, расцвела киберпреступность в гигантских масштабах. Большинство так называемых русских хакеров — это на самом деле украинцы.

— А еще службы безопасности банков оттуда звонят.

— Это они же. Там собрались спамеры, телефонные мошенники, арбитражники. Они все переключились на военный конфликт. Все они тоже прошиты украинской пропагандой и ненавидят нас. К тому же ВСУ и центры информационно-психологических спецопераций (ЦИПсО) начали платить им серьезные деньги. Мы читали их чатики, где зарегистрированы несколько сотен тысяч человек, хотя работают реально скорее десятки тысяч человек. В итоге на них тратят в день от 1 до 2 миллиардов рублей. Эти деньги идут от ВСУ, ЦИПсО, американцев и англичан, а управляет этой активностью так называемая 77-я бригада специальных психологических операций разведки Британии из Лондона.

Они работают на три направления: на нас, своих и Запад. На Запад они гонят тонны фейков, которые тут же отмываются и превращаются в «реальные новости» с фронта.

На своих они хорошо работают: у людей на Украине мозги перепрошиты, они верят в любые нелепости, даже в то, что они побеждают, что русские — узкоглазые варвары, которые никогда не видели унитазов и асфальта, что мы насилуем женщин и детей. В этом смысле украинцы очень успешны в пропаганде на своих, они их реально убеждают. И эта пропаганда убивает: вместо того чтобы сдаваться, люди гибнут на фронте, считая, что побеждают. У украинцев уже многие годы принципиально раздвоенное сознание: они во все это верят, но 10 миллионов побежали оттуда в разные страны.

На нас они волей-неволей гонят ту же самую туфту, в которую верят на Украине. Просто у нас никто в нее уже не верит, потому что она абсурдная, нелепая. Поэтому их пропаганда технически совершенна (много каналов, троллей, ботов), а контент убогий. Например, они из ритуальных соображений часто в сети пишут по-украински. У них так положено, ты самим использованием украинского языка заявляешь свою позицию, ну примерно как с ритуальным предлогом «в» — щирый украинец или сочувствующий должен обязательно писать «в Украине», а не «на Украине».

Ну и кто их у нас будет читать? В итоге их пропаганда довольно быстро перестала действовать.

— Но некоторые, как вы говорите, креативный класс, тем не менее не устояли и уехали.

— Что касается убежавшего от нас креативного класса (там не только айтишники), они ломанулись в ужасе, без денег, подготовки, не понимая, чем будут там заниматься. Некоторые СМИ берут у них интервью, а их слова настолько смешны, что даже неудобно за них и жалко. Реальное объявление в их группе: «Пущу помыться за 25 лари». Делать там нечего, заработать нельзя, жилья почти нет, все дико подорожало. Условно, туда убежали собачьи парикмахеры, инфоцыгане, маркетологи, верстальщики, копирайтеры. Ну и сколько-то айтишников.

Айтишник, конечно, может работать удаленно, многие так и делают. Но надо ли из-за этого так переживать? У нас до СВО был гигантский спрос на программистов с очень высокими зарплатами. Как пылесос, их высасывал Сбербанк, другие банки, «Яндекс» и прочие. Спрос был чудовищно перегрет. Я бы сказал, что вся цифровизация в стране процентов на 80 была дутой. Все банки и мобильные операторы зачем-то занялись искусственным интеллектом и делали голосовые колонки, беспилотники, службы доставки еды — безумное дублирование без всякого экономического обоснования, потому что это модно. Это был цифровой пузырь. То же самое с госорганами и госкорпорациями: у нас в стране делали 49 мессенджеров, 14 голосовых колонок — многое из этого за госденьги.

Если 80 процентов айтишников — да пусть даже всего 20 — занимались этой ерундой, то много ли мы потеряли, если это именно они сбежали и ерундой заниматься перестали? А если не сбежали и продолжают ерундой заниматься, то много ли мы от этого выиграли? А точно ли нам все такие айтишники нужны?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно разбить нашу сферу IT-технологий на четыре квадранта: неугрожаемые и неважные, важные и неугрожаемые, угрожаемые и неважные, угрожаемые и важные. Дефицита айтишников не должно быть только в одном квадранте — угрожаемые и важные. Это где системообразующие сервисы, критическая инфраструктура, оборонка. Вот если им угрожает нехватка программистов — эту проблему нужно признать и решать.

А если кому-то не хватает айтишников в создании какого-нибудь очередного купонного интернет-сервиса или голосовой колонки, то и черт с ними. Так что не факт, что у нас есть дефицит айтишников. В банках, которые быстрее других считают деньги, уже начали увольнять этих специалистов и резать непрофильные проекты. Раньше все это было безумием и пузырем. Какой еще беспилотник и искусственный интеллект в банке? С чего вдруг он этим занимается, кроме того что Герману Оскаровичу хочется быть Илоном Маском? Какая рациональная мотивация у банка строить IT-экосистему? Нет никакой.

К тому же сейчас идет яростная финансовая война против страны. Банк должен этим заниматься, а не искусственным интеллектом. Нам предстоит выдержать финансовый и экономический удар невиданной силы, так что беспилотник, чат-бот или голосовая колонка в банке нам ничем против этого не помогут.

Короче говоря, на рынке труда в нашей отрасли уже появились айтишники, которые ищут работу, и их зарплатные ожидания уже более-менее разумные. Рынок начинает очищаться, как природа после коронавируса.

— Значит, Иннополис — наросты, которые не нужны?

— В Иннополисе я был только на открытии, разговаривал с покойным Игорем Носовым. Я не знаю, что там сейчас происходит.

Тем не менее таких центров инноваций, как «Сколково» и Иннополис, нам нужны сотни. Но они не должны быть устроены как воспроизводство западных бизнес-моделей, не должны госденьгами поощрять тупое копирование коммерческих проектов, как было часто в «Сколково» в 2010-х. Например, мне в университете Иннополиса очень не понравилось, что есть общая «заточка» на то, чтобы выпускник уехал на Запад: преподавание на английском, западные профессора и так далее. Теперь время низкопоклонства перед Западом, как говорили в сталинские времена, закончилось. Зачем надо быть фабрикой бесплатных кадров для Америки? Не нужно. Сами по себе центры такого рода необходимы, а что в них делать — отдельная история.

Как с Rutube, у которого все планы были написаны в конце 2021 года, так и со всеми центрами инноваций: нужно выбросить эти старые планы как нерелевантные. Надо делать все по-другому, написать новые планы. Нам нужна другая модель инноваций. Которая не поддерживает тупое копирование западных бизнес-моделей, а инициативно заказывает то, что необходимо стране во время военного конфликта.