Политолог Алексей Мартынов: «Политический класс Украины выродился»

Политолог Алексей Мартынов: «Элита для меня — это художники и философы, писатели, интеллектуалы. Среди так называемой элиты, честно говоря, интеллектуалов маловато, хотя и там они тоже есть» Фото: Сергей Бобылев/ТАСС

«Это какая-то травля в духе самого гнилого совка»

— Алексей Анатольевич, в середине лета много говорили о кадровой ротации, связанной, в частности, с уходом Юрия Борисова с должности вице-премьера на пост главы «Роскосмоса». Чем, на ваш взгляд, были вызваны подобные перестановки?

— Полагаю, это обычное явление. Стоит учитывать достаточно напряженную ситуацию во внешней и внутренней политике, обусловленную теми уникальными временами, которые мы сегодня переживаем. Я имею в виду беспрецедентно мощное внешнее давление на Россию и ее экономику через разнообразные санкции «из ада», через беспрецедентно мощную информационную войну, войну гуманитарную, практику отмены всего русского и так далее. Естественно, мы все сегодня живем в этой повестке. Текущий процесс ротации управленческих кадров тоже идет в этой повестке.

— Дмитрий Рогозин после ухода с поста руководителя госкорпорации пока остается без новой должности. Как, по вашему мнению, в дальнейшем будет развиваться его карьера?

— Как говорится в одной русской поговорке, у царя служба найдется. Не исключаю, что Рогозин захочет продолжить публичную политическую карьеру, но не знаю, кем его назначат и что ему предложат. Сегодня в экспертном сообществе много говорят об организационном перестроении партийной системы и трехпартийном парламенте. Якобы произойдут определенные укрепления — левых соединят с левыми, а правых — с правыми, коммунисты сольются с социалистами из «Справедливой России», а ЛДПР будет вместе с «Родиной». Последнее уже происходит, так сказать, в тестовом режиме. Учитывая, что после ухода из жизни Владимира Жириновского ЛДПР сильно просела, есть мнение, что правую партию, объединенную из ЛДПР и «Родины», может возглавить Дмитрий Рогозин. Но это только один из вариантов.

Рогозин — человек крайне компетентный, имеет статус чрезвычайно уполномоченного посла. Если кто забыл, это пожизненное звание, высший дипломатический ранг. Он был руководителем одной из самых больших госкорпораций — «Роскосмоса». Этот человек разносторонний, подготовленный, информированный, понимающий нюансы разных областей политического управления. Соответственно, может решать практически любую задачу с точки зрения высшего менеджмента государственного управления. Поэтому у него есть разные варианты для развития карьеры.

— Когда объявили об отставке Рогозина, внимание было приковано не только к фактическим результатам работы «Роскосмоса» под его началом, также много писали о таких нововведениях, как размещение музыкальных плейлистов на сайте госкорпорации. Чем, на ваш взгляд, вызван такой интерес?

— Так устроена сегодняшняя хайп-журналистика. Притом погоня за так называемым топом и скоростью клика, перепостов касается всех. Поэтому выискивается самое «жареное». Так или иначе, это все тоже правда, но, несмотря на весь негативный шлейф, который благодаря журналистам тянулся за деятельностью Рогозина в «Роскосмосе», за весь период его работы во главе данной госкорпорации не было ни одного аварийного пуска ракет, хотя нормой считается 10 процентов аварийного пуска. Вспомним и о том, что Рогозин привел в порядок гиперпроект по новому космодрому Восточный. Он начинал его, еще будучи вице-премьером. Россия до этого не имела своего космодрома, пользовались услугами Байконура, который расположен в Казахстане и находится в российской аренде. Учитывая все политические нюансы, собственный космодром для нас важен. Рогозин навел там порядок, с Восточного уже начались пуски. Однако этот результат работы бывшего главы «Роскосмоса» остается за кадром, потому что неважен и неинтересен. Гораздо важнее коллекция одежды от «Роскосмоса» или заочная перепалка Рогозина в  «Твиттере» с Илоном Маском. Да, Рогозин — человек яркий и неординарный, он склонен к подобным пиар-аспектам, потому что тоже наш коллега-журналист по образованию. А первое образование — как первая любовь, на всю жизнь.

— А чем займется Слуцкий в случае объединения ЛДПР и «Родины»?

— Слуцкий вполне самодостаточен с точки зрения тех функций и той работы, которую он ведет. Он входит в состав российской делегации в Генассамблее ООН. Это крайне опытный человек, который много работал в международных организациях по парламентской линии и в ОБСЕ, и в ООН. Поэтому Слуцкий в любом случае продолжит заниматься международными делами и нести определенную дипломатическую функцию. Кстати, он по образованию дипломат.

— Отдельные телеграм-каналы пишут об уходе Алексея Кудрина с должности председателя Счетной палаты с последующим выездом за пределы страны. Он в ходе последних поездок в Израиль якобы начал оформление недвижимости. Стоит ли ожидать его отъезда?

— Мне кажется, что те гадости, которые пишут о разных людях всякие телеграм-каналы, даже неприлично повторять и обсуждать. Ситуация, в которой председатель Счетной палаты вынужден оправдываться перед неизвестно кем (имею в виду анонимные телеграм-каналы) и выворачивать свою бельевую корзину на потребу публике, рассказывать, по каким врачам он ходил, что у него болит и так далее, — это, мягко говоря, неприлично. Я немного знаю о том, что происходит у Кудрина, поэтому очень негативно отношусь к подобным слухам. У него действительно непростой диагноз, возможность лечиться есть только в Израиле. Есть еще немного специалистов в Германии, но в сегодняшних условиях ехать туда невозможно. Израиль же, как бы ни пытались его втягивать в происходящее, остается в стороне. Он как был открыт для российских граждан в безвизовом режиме, так и остается, что важно. Кстати, с некоторых пор Израиль прекратил доступ на территорию страны для граждан Украины, кроме каких-то особых ситуаций. Все потому, что украинцев там развелось слишком много и они себя очень некрасиво ведут. По-моему, против объявленной квоты в 5 тысяч беженцев туда навалили уже тысяч 30–50. И это проблема — они шумные, нервные и так далее. А из этого делают какое-то кино без конца.

Возвращаясь к вопросу о Кудрине: я по своему опыту знаю о том, что некоторые проблемы со здоровьем решаются только за рубежом. Если ситуация такова, что кроме регулярных поездок ничего не помогает, что поделать? Давайте теперь ко всем залезем в трусы. Меня это раздражает. Не знаю, до какой степени у него запущена история со здоровьем, но если он по какой-то причине не сможет выполнять свои обязанности, то он об этом, наверное, скажет. При чем здесь переезд?

— Согласна с вами в том, что с началом спецоперации очень многие публичные личности действительно попали в опалу из-за заграничных поездок.

— Действительно, какая разница? У нас разве запрещено куда-то ездить? Одна из вещей, которая многим не нравилась в советском прошлом, — это ограниченная возможность передвижений, невозможность путешествовать. Визы и занавесы. В этой части сегодня, слава богу, все свободны — купил билет и поехал.

Можно по-разному относиться, например, к какому-нибудь Максиму Галкину. Не очень понимаю, чего он хочет добиться своими видеосообщениями. Он, как какой-то обиженный мальчик, который пытается свои обиды транслировать подобным образом. Но почему вы отказываете мегазвезде Алле Пугачевой в фундаментальном праве жить в любом своем доме? Допустим, есть у нее дом в Кесарии, купленный лет 10–15 назад. Я даже знаю некоторых юристов, которые помогали его оформлять. Это дорого, и что? Законно приобретенное на честно заработанные деньги. У нее есть там дом, и она там живет. Может быть масса причин для поездок кого-либо и куда-либо, тем более в свой дом. Например, у меня нет недвижимости за границей, а у них есть. Им не надо платить за гостиницу, и таких людей у нас миллионы в стране. У кого-то, допустим, есть квартирка где-то в Черногории. Кстати, Кесария — на Средиземном море. Я не понимаю осуждения. Какая-то травля в духе самого гнилого совка в самом отвратительном смысле. Мне это напоминает профсоюзное собрание вместе с партсобранием, когда идет обструкция: «Посмотрите, посмотрите, как же он смел!»

«Сегодня весь состав Госдумы попал под разные санкции — беспрецедентная история. При этом мнение у депутатов и отношение может быть разным, тем не менее все проголосовали за признание ЛНР и ДНР» Фото: duma.gov.ru

«Спецоперация на Украине — больная тема, связанная с тем, что все-таки это родственники»

— Есть ли сегодня единение в рядах российской элиты? Какие настроения превалируют в ней? Можно ли говорить об абсолютной поддержке спецоперации?

— Мне сложно рассуждать об элите. Это очень размытое, не вполне конкретное понятие. Кого сегодня считать элитой? Если вы спрашиваете о тех людях, которые контролируют денежные потоки и политический контент, я поспорю с тем, что это элита. Элита для меня — это художники и философы, писатели, интеллектуалы. Среди так называемой элиты, честно говоря, интеллектуалов маловато, хотя и там они тоже есть.

— Есть ли единение среди приближенных к Кремлю?

— Здесь снова поспорю. Политическая верхушка и политическая элита — это далеко не только те, кто приближен к Кремлю, хотя в определенном смысле так и есть. Есть разные производители политического дискурса — бизнес-элита и финансовая элита. Они необязательно приближены к Кремлю.

Насчет единения. Наверное, оно есть. Мы с вами видели эпохальные кадры с заседания совета безопасности 21 февраля, на котором принималось решение о признании ЛНР и ДНР. Да, разные люди есть в руководстве страны, у всех свое мнение, компетенция. Но в итоге все публично согласились с предложенными президентом аргументами. В этом смысле, наверное, единение есть.

— А есть ли оно среди олигархов и депутатов, которые попали во всевозможные санкционные списки? На ваш взгляд, поменялась ли их позиция с началом спецоперации?

— Я не думаю, что их позиция изменилась. Сегодня весь состав Госдумы попал под разные санкции — беспрецедентная история. При этом мнение у депутатов и отношение может быть разным, тем не менее все проголосовали за признание ЛНР и ДНР. Аргументированных мнений против я не слышал. То же самое касается спецоперации. Кому-то, наверное, хотелось бы закончить ее побыстрее, но это некомпетентные оценки. Думаю, среди людей, которые имеют доступ к ценной информации, есть полное понимание того, что происходит и зачем. Если вы имеете в виду недостаточное понимание на общественном уровне и больше интуитивное сплочение вокруг центра, флага, президента — соглашусь. Объяснять имеет смысл всем и всегда.

— Что можете сказать о политических настроениях общества?

— По моим ощущением, в обществе вполне понятная история. С одной стороны, у всех сегодня есть ощущение справедливости с точки зрения защиты людей. С другой стороны, спецоперация на Украине — больная тема, связанная с тем, что все-таки это родственники. Я имею в виду, что нет почти ни одной семьи в России, у которой не было хотя бы одного родственника украинца — бабушки, дедушки, свата, брата, племянника. Мы особо не делим граждан Украины на «тех» или «других». Мы все в одном измерении находимся. Это болезненный момент, всем бы хотелось, чтобы эта история побыстрее закончилась. Но закончилась не с точки зрения «остановите конфликт, мы пацифисты, посыпьте голову пеплом, давайте все сдадим и проиграем». А именно закончилось побыстрее вместе с решением тех задач, которые поставлены в рамках спецоперации, — спасения Донбасса и оформления гарантий безопасности России и ее граждан. Это касается и Крыма. Поэтому, мне кажется, отношение к спецоперации у всех сегодня вполне понятное и четкое.

— Регионы России активно берут шефство над территориями ЛНР и ДНР. Это решение связано с тем, что государство не может самостоятельно решить все проблемы республик?

— А почему это должны решать в федеральном центре? Эта коннотация — «должен» — немного некорректная. Все происходит не потому, что кто-то кому-то что-то должен, это скорее стремление и желание помочь. И не просто помочь, как бы выбросить деньги, ресурсы, отдать, как нищему на паперти — подал и забыл. Мне представляется здесь другая идея. Она в том, чтобы сделать инвестицию в регион, который при быстром восстановлении инфраструктуры и промышленных предприятий будет затем сотрудничать с Россией. ЛНР и ДНР ценны и в предоставлении человеческого потенциала — многие уехали оттуда, но они вернутся домой. Этот регион будет не только себя кормить. Сейчас мы окажем помощь, а потом станем работать на выгодных условиях с позиции товаров, услуг и так далее. Донбасс всегда во все времена был серьезным промышленным регионом. Поэтому неправильно относиться к поддержке республик как к выбрасыванию денег на ветер. Это не совсем так. Если Москва активно помогает восстанавливать коммуникации, значит, она четко понимает, на какое сотрудничество сможет рассчитывать в течение 10 лет, как получится окупить эту помощь. Кстати, обратите внимание, этим вопросом занимается федеральный орган на административном уровне, его курирует первый замглавы администрации Владимира Путина Сергей Кириенко. Он успешный менеджер, много лет руководил «Росатомом».

«Недавно территория Луганской Народной Республики была освобождена полностью, сейчас дело за освобождением Донецкой. Как дальше станут развиваться события — пойдут ли они по крымскому сценарию или нет — я не знаю» Фото: © Виктор Антонюк, РИА «Новости»

«Вряд ли у украинского политического класса хватит мозгов, духа и возможностей по-честному учредить государство»

— Каким вы видите будущее ЛНР и ДНР?

— Такие партнеры, как ЛНР и ДНР, совершенно не лишние. Дальнейшая судьба Донбасса мне неизвестна, как бы кто ни пытался сегодня картины писать. Мы можем уверенно говорить только о том, что это две признанные Российской Федерацией суверенные республики в тех границах, в которых они сейчас освобождаются от фрагментарного украинского контроля. Недавно территория Луганской Народной Республики была освобождена полностью, сейчас дело за освобождением Донецкой. Как дальше будут развиваться события — пойдут ли они по крымскому сценарию или нет — я не знаю. Также неясно, что дальше будет с Херсонской областью. Она периодически высказывает мнения о том, что не хочет быть в составе Украины. Ей в принципе все равно — возвращаться через референдум в Россию, присоединяться к Донецкой Республике или же объявлять о своем суверенитете. Сейчас едва ли можно предположить, что произойдет, много дискуссий и вариаций. Но то, что это не будет Украиной, по крайней мере пока страна представляет собой то, что есть сегодня, я абсолютно убежден.

При этом нельзя исключать, что, если вдруг на территории современной Украины в среднесрочной перспективе будет учреждено по-честному новое национальное государство, которое будет принципиально отличаться от того, что есть сегодня, Донбасс и другие области сегодняшнего юго-востока Украины тоже станут частью этого государства. Это идеалистическая картина, и, наверное, это было бы здорово для украинцев. Но такое весьма маловероятно. Вряд ли у украинского политического класса хватит мозгов, духа и возможностей по-честному учредить государство, жить и развиваться в своих собственных национальных интересах, а не быть чьими-то марионетками. Плюс еще нацистский флер, который так или иначе пованивает. Я не вижу ни политических, ни каких-то общественных сил, которые бы имели потенцию на подобное.

— Почему, на ваш взгляд, украинский политический класс не способен на это?

— К сожалению, политический класс Украины выродился довольно давно. Он превратился в абсолютно циничный, узкоспециальный политический бизнес, удаленный от интересов национального государства и граждан. Какая разница —за лишние пару тысяч евро отдать родную бабушку, подписать какой-то очередной документ с НАТО или создать биолаборатории? Это же в Киеве в свое время разрешили создание биолабораторий на территории Украины. Сейчас выясняется, что их оплатили достаточно щедро. А что там делают, никто не знает, никого туда не пускают. Но на освобожденных российскими военными территориях много чего интересного находят. Беда не в том, что делали натовские медики, ученые, военные, а в том, кто их пустил и отдал собственную территорию и граждан под опыты. И главное, за сколько сребреников. Надо сказать, что Украина не единственная страна в этом смысле. Посмотрите на так называемые элиты других постсоветских стран. В Грузии — то же самое. В Казахстане — то же, к сожалению.

Я не зря сказал о том, что у меня свое восприятие элиты. Я считаю, что политическую и финансовую элиту на постсоветском пространстве, в том числе у нас, сложно назвать элитой. То, что мы видим, — это советская элита, которая слегка модифицировалась, стала поприличнее выглядеть, но суть от этого не меняется. Это те самые люди, которые с удовольствием ради собственной выгоды и в своих интересах развалили огромную советскую страну вопреки мнению подавляющего большинства граждан СССР. И это все продолжается в той или иной степени. Это понимаем не только мы, но и наши оппоненты, откровенные враги. Как бы мы в период потепления ни общались, понимаем прекрасно, что Британия всегда будет для нас антагонистом, как те же США или Китай, каким бы пушистым и дружественным он сегодня ни выглядел.

Я считаю, что одна из задач наших противников состоит в том, чтобы максимально долго сохранять так называемую элиту при властных институтах и рычагах на всем постсоветском пространстве, в том числе в России. У нас с этим обстоят дела лучше, особенно после конституционных поправок, связанных с национализацией элит: невозможность занимать ряд высших должностей, иметь собственность за рубежом. Правда, много дискутировали и потом отменили подобное правило. Но главный тренд заложен.

Почему было много противодействия с западной стороны и почему они стали ускорять все деструктивные процессы там, где они могли это делать, например на той же Украине: Я считаю, что катализатором стала в том числе конституционная реформа, которая отняла у них из рук законные инструменты по обеспечению максимально долгого нахождения постсоветской элиты у властных рычагов. В постсоветских странах практически везде им удается это делать. Смена отдельных лиц — обман. Когда они выдвигают артиста Владимира Зеленского на роль президента, это совершенно не значит, что каким-то образом качественно меняют политическую и финансовую элиту. Все комсомольские олигархи и прочие персонажи на Украине остались на месте. Там до сих пор кто-то за кем-то стоит, кто-то что-то с этого получает. В глобальном смысле все это сводится к западному интересу и инструментарию, который они используют.

— Можно ли говорить о том, что за элитой конкретной страны на постсоветском пространстве стоят интересы конкретной страны Запада, или речь идет о коллективном Западе?

— Смысл не в каких-то конкретных агентах влияния какой-то страны или организации. Мы больше говорим о концептуальном мировоззрении, когда мысли просто живут в головах определенных людей. Очевидно, есть и проявления другого рода, по типу артиста Зеленского, которого лично под телекамерами два года назад вербовал в своем кабинете директор МИ-6 Ричард Мур. Эти кадры были в новостях, когда Зеленский посещает с визитом Великобританию, приходит своими ногами в МИ-6, разговаривает с Муром и он его активно вербует. Такой сигнальчик миру о том, что «парень наш», но эта история скорее исключение, чем правило. И артист Зеленский вряд ли относится к постсоветской элите, хотя и играет роль президента сегодня.

Золотая позднесоветская молодежь, которая через развал СССР оказалась во главе элит постсоветских стран, безусловно, ментально является западно ориентированной, потому что им казалось, что здесь совок, а там прекрасная жизнь. На поверку выясняется, что жизнь там не такая уж и прекрасная и не такая уж разная. Но этот ментальный баг, системная ошибка, до сих пор время от времени работает и создает ряд проблем. Причем западные коллеги об этом знают и все понимают, естественно, активно этим пользуются, выстраивая отношения с постсоветскими странами, в том числе и с Россией.

«То, что мы сегодня наблюдаем на территории Украины, — уже завершающая стадия тех процессов, которые шли последние 20 лет в этом государстве» Фото: V Ictor/XinHua / www.globallookpress.com

«В Вашингтоне сосредоточенно молчат по поводу поползновений Польши на Восточные кресы»

— В 2019 году в одном из интервью вы сказали о том, что современная Украина стремительно теряет государственность. Страна в дальнейшем будет поделена: запад отойдет Польше, Закарпатье — Венгрии, Буковина — Румынии. Почему тогда вы сделали такой прогноз и оправдывается ли он сегодня?

— То, что мы сегодня наблюдаем на территории Украины, — уже завершающая стадия тех процессов, которые шли последние 20 лет в этом государстве. Страна слабела и деградировала с каждым годом, теряла свою идентичность, суверенитет в угоду тех или иных сиюминутных интересов политического экономического класса — знаменитого украинского олигархата. То, что подобная практика приведет к утрате государственности, разделу территории, не вызывало никаких сомнений. Другое дело — как, что и кому теперь достанется.

Мы понимаем, что Донбасс и Юго-Восток ментально или фактически остаются под влиянием и под контролем России. Это в совокупности с денацификацией опасного агрессивного режима в Киеве — логические причины проведения специальной военной операции по спасению ЛНР и ДНР. Понятно, что конечная цель — оправдание надежд и чаяний тех людей, которые живут в этих регионах. Мы также видим активность Польши, которая, уже не стесняясь, практически открыто, говорит о планах взять под свой контроль западные области Украины. О Закарпатье приблизительно так же говорят румыны и венгры, может быть, просто не так открыто, как поляки. Прогноз относительно того, что Украина будет разделена и суверенная государственность этой постсоветской республики утратится, сбывается на глазах.

— Впрочем, несмотря на зарубежные заявления о том, что есть претензии на территории, формально Евросоюз выступает сейчас единым фронтом за сохранение государственности, по крайней мере на словах. Не идет ли это в конфронтацию?

— Надо понимать, что полякам глубоко плевать на Европейский союз. Польша достаточно давно сошла с ума, и, несмотря на то что она зависима от ЕС, постоянно умудряется внутри союза устраивать козни и скандалы. Достаточно вспомнить, как они отказывались в рамках евроинтеграции принимать беженцев с Ближнего Востока, когда их еще распределяли по странам. Поляков пытались наказать евро, недодать каких-то субсидий, но те все равно в итоге через Вашингтон всегда добиваются своего от евробюрократов, потому что Штаты контролируют последних. Польша, извините за сленг, напрямую крышуется в Вашингтоне. Поэтому гораздо важнее не то, что сегодня говорят в Брюсселе, а то, что по этому поводу молчат в Вашингтоне, где сосредоточенно молчат по поводу поползновений Польши на Восточные кресы. А в Европе сегодня говорят одно, завтра скажут другое.

— Если предположить вариант раздела Украины, как дальше будет выстраиваться диалог с Западом? Европа примет это или станет осуждать так же, как сейчас осуждает присоединение Крыма к России?

— Не думаю, что эти перемены произойдут быстро, поскольку инерция русофобского маховика, который раскручивается сейчас, очень высока. Но то, что все будет в этом смысле меняться, безусловно. Обращу внимание на то, что советскую юрисдикцию над прибалтийскими республиками Запад не признавал довольно долго, в общем-то, никогда. А советская сторона не признавала аннексию румынами Бессарабии (современной Молдовы) после Брестского мира. На советских картах Бессарабия была просто заштрихована. В 1940 году это было исправлено в рамках пакта Молотова – Риббентропа, когда Бессарабия была возвращена под российскую юрисдикцию, после чего ее соединили с автономией в составе Украины, которую сегодня называют Приднестровьем, и нарекли все это Молдавской ССР. А Украинской ССР, у которой забрали Приднестровье, отошли вновь возвращенные области нынешней Западной Украины и Закарпатье. Интересный штришок. Вокруг этого региона без конца происходили подобные вещи, и они повторяются снова.

«Джонсон и его команда на волне выхода Великобритании из Евросоюза сделали себе карьеру, но это был мощнейший удар по экономической и политической системе страны. Как известно, Британия до сих пор выплачивает миллиардные неустойки» Фото: © Andrew Parsons/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Черчилль — это личность, а Джонсон — веселый клоун»

— Не могу не спросить об отставке Бориса Джонсона. Изменится ли что-то в Великобритании после его ухода или повестка останется той же?

— Не думаю, что нечто принципиально изменится. Для Великобритании теперь вопрос в том, сумеют ли консерваторы удержать правительство и быстро переназначить нового лидера, который станет премьер-министром. Будут досрочные парламентские выборы. Для консерваторов они весьма проблематичны с точки зрения получения убедительного большинства. При этом не думаю, что лейбористы получат убедительное большинство. Возможно, придется договариваться на коалицию.

За последние 10 лет Великобританию подкосило два мощных удара по экономической и политической системе. Первый из них — Brexit, на волне которого к власти как раз пришел Джонсон. Он выступил как антагонист своего университетского приятеля Дэвида Кэмерона, который тогда занимал пост премьер-министра и был против Brexit. Борис Джонсон и его команда на волне выхода Великобритании из Евросоюза сделали себе карьеру, но это был мощнейший удар по экономической и политической системе страны. Как известно, Британия до сих пор выплачивает миллиардные неустойки.

Второй удар — это пандемия. Она подкосила все страны, но Британии далась весьма болезненно. Сейчас последствия двух этих ударов только начинают сказываться в полном объеме на британской экономике. Дело же не в фамилиях — Джонсон, Трасс или кто-то еще. Это системные вещи. Попытки перебить их какими-то другими яркими моментами, например эскалацией на Украине и русофобской кампанией, мягко говоря, провальные. Джонсона отправили в отставку. С уходом премьер-министра проблемы никуда не делись. В партии серьезнейший кризис в силу Brexit и пандемии. Не думаю, что речь идет о том, чтобы просто заменить Петю на Васю или Борю на Лизу. Все гораздо глубже и серьезнее.

То, что Джонсон — эксцентричный и веселый клоун, как он себя позиционировал, — лишь пиар. Роль личности в таких системах сведена к минимуму, как бы пиар-службы ни пытались представить ситуацию иначе. Джонсона начали сравнивать чуть ли не с Черчиллем, которого он активно цитирует. Но Черчилль — это личность, а Джонсон — веселый клоун, при этом системный.

— Изменится ли в Великобритании отношение к российским олигархам после ухода Джонсона?

— Я знаю, что Джонсон дружил с сыном Александра Лебедева Евгением. Сын русского олигарха живет в Лондоне уже 20 лет, если я правильно помню. У него даже есть небольшой рыцарский чин. Он там вполне самостоятельный персонаж местного разлива. Не думаю, что что-то принципиально изменится после отставки премьер-министра Великобритании. Они как общались, так и будут общаться. Или если Джонсона выгнали, то всех его друзей под репрессии подведут? Нет, конечно.

«Мир раз в 20 больше, чем группа западных стран вокруг США» Фото: © Nicolas Maeterlinck/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Тот, кто пытается, цепляясь за прошлое, отрицать естественный ход истории, неминуемо останется в прошлом»

— Стоит ли России ориентироваться на мнение «западных партнеров»? Нужна ли нам сегодня интеграция с Западом?

— Интеграция с Западом — это не самоцель, не некий жизненно необходимый процесс, а одна из опций, которая возможна в тех или иных обстоятельствах. И если достаточного количества этих обстоятельств сегодня нет, то и зачем из этого устраивать какой-то фетиш? Мир раз в 20 больше, чем группа западных стран вокруг США. Да, они еще не так давно контролировали бо́льшую часть мировых финансовых потоков, приличный сегмент мировой экономики, до сих пор контролируют глобальные СМИ. Но все равно они сильно меньше, чем весь мир. И если по каким-то причинам они пытаются себя самоизолировать (именно так и происходит), бог с ними. Почему мы должны участвовать в их коллективных заблуждениях?

— Кто больше страдает от западных санкций — мы или США и страны ЕС? Выгоден ли Западу антироссийский курс?

— Как показывает практика сегодняшнего дня, тех целей и задач, которые ставила перед собой группа западных стран во главе с США, вводя санкции «из ада», как они их сами назвали, не столько мешают нам жить, сколько прямо вредят экономическому и политическому положению этих стран. Своим гражданам, у которых стремительно падает уровень жизни, они объясняют тем, что во всем виноваты русские. Но это выглядит неубедительно. Эти санкции бьют в большей степени по ним самим. Конечно, лучше бы санкций не было вовсе, всегда более выгодно договариваться, нежели конфликтовать. Но раз уж нас не готовы ни слышать, ни слушать, то пусть напьются своей дурости, глупости в избытке. А потом все равно рано или поздно все придет к каким-то сбалансированным договоренностям.

Коронавирус — это не только вирус с известными симптомами, а еще и мощнейший нейротоксин. Тот факт, что столько выживших из ума людей, которые мечтают, чтобы планета сгорела в мировой войне, очевидно, говорит о том, что в ближайшие годы миру понадобится очень много психиатров. Я все-таки рассчитываю на то, что здравый смысл победит и мы сумеем спасти планету от саморазрушения. Это пафосные слова, но они касаются фактически всех людей на Земле. Понятно, что в ядерной войне пострадают все. Кто-то сгорит в течение пяти минут, а кто-то будет умирать в мучениях на протяжении пяти лет. Планета — тоже. Это не выход. Очевидно, мир сегодня становится многополярным, о чем много говорилось в последнее время. Тот, кто пытается, цепляясь за прошлое, отрицать естественный ход истории, неминуемо останется в прошлом.