«Америке постоянно нужны два злодея»: дипломат Вениамин Попов о всеобщем измельчании элиты

Вениамин Попов является, пожалуй, лучшим в России специалистом по меж- и внутрицивилизационному взаимодействию России с мусульманским Востоком Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

Дипломат Попов — ученик Мистера Нет

Вениамин Попов знает о Востоке, пожалуй, все. Учась в МГИМО, он быстро определил соответствующее направление сферой своих интересов. Долгое время — с 1967 по 2007 год — работал в МИДе. Был послом в Йемене, Ливии и Тунисе.

Попов — настоящий мастер диалога с мягким вкрадчивым голосом, способный своими несокрушимыми аргументами убедить и склонить на свою сторону, кажется, любого оппонента. Поэтому дипломат Попов является, пожалуй, лучшим в России специалистом по меж- и внутрицивилизационному взаимодействию России с мусульманским Востоком.

По мнению Вениамина Викторовича, роль РФ сегодня заметно возрастает, поскольку, во-первых, мы бросили открытый вызов западному диктату и весь мир сейчас смотрит за тем, победит ли наша страна в схватке и что она предложит в качестве цивилизационной альтернативы. Во-вторых, треть территории России находится в Европе, а две трети — в Азии, и это уникальный цивилизационный опыт многовекового эффективного сосуществования. Поэтому Россия может выступать мостом между всеми цивилизациями. Мы лучше понимаем Запад, чем многие восточные страны, и лучше понимаем Восток, чем это делает Запад. В новых исторических условиях все это приобретает особое значение. «Посмотрите, как много людей с мусульманскими фамилиями, тех же татар, поднимается в России и в бизнесе, и в политике, и в спорте, и в силовых структурах. Мало того, несмотря на какие-то отдельные недопонимания и бытовые конфликты, все народы и национальности чувствуют себя в России хорошо. Это особенность русской цивилизации. Она не православная в чистом виде, это евразийская цивилизация. Поэтому нам принадлежит будущее. Мы не стараемся переплавить людей в едином плавильном цивилизационном котле, мы их объединяем», — говорит Попов.

Он за свою многолетнюю дипломатическую карьеру встречался со многими легендарными мировыми политиками как Востока, так и Запада. Работал под руководством Мистера Нет — советского министра иностранных дел Андрея Громыко. Попов и сейчас продолжает активно участвовать в международном обмене мнениями и дискуссиях самого разного уровня. Поэтому его оценки и аналитика сегодня крайне важны и интересны. Их актуальность определяется происходящими событиями последних месяцев и даже дней.

«В 2007 году Путин выступил со своей знаменитой мюнхенской речью, в которой фактически бросил вызов однополярному миру американской гегемонии, сказав, что такой мир является несправедливым и ущербным и Россия больше не будет мириться с постоянным диктатом и требованием уступок во всем» Фото: kremlin.ru

«Наш культурный код не совпадает с кодом так называемого цивилизованного Запада, или «золотого миллиарда»

— Вениамин Викторович, на петербургском международном экономическом форуме Владимир Путин сказал, что нынешние изменения в экономике и международной политике «тектонические и революционные». Как вы думаете, что он имел в виду?

— Ситуация в мире в последние годы действительно изменилась кардинально. Это связано со следующими факторами. Первый — это усиление России, которая очень громко и активно заявила о недовольстве тем местом в мире, которое для нее отвел Запад. Второй — это усиление роли и амбиций Китая, который по паритету покупательной способности уже является первой экономикой мира, отодвинув с этой позиции американцев. Третий фактор — это кардинальное изменение отношения людей к власти вообще. Отношение резко изменилось вследствие поистине революционного изменения средств коммуникаций и массовой информации. То, что раньше люди, пусть и с небольшой охотой, но принимали, с чем соглашались; инструменты, при помощи которых власти так или иначе могли убедить людей, что не надо выступать и протестовать, что все идет нормально в рамках верного курса, — все это сегодня не работает. Прежде всего объяснение тому — углубляющийся разрыв между богатыми и бедными.

Если говорить более конкретно о тех процессах, которые обозначил в своей речи президент, то отправной их точкой стал распад Светского Союза. 30 лет назад распалось государство, которое было одной из важнейших составных частей фундамента международных отношений. Холодная война и противостояние СССР и США были прежде всего идеологическим соперничеством двух фундаментальных политэкономических учений. Отбросим подробности того, как эти учения претворялись в жизнь на практике, но противоречия оказались действительно очень глубокими. В 1991 году Россия перешла на рельсы капитализма. Мы тоже начали строить капиталистическое общество со всеми его проблемами, плюсами и минусами. И, казалось бы, вообще исчезли все те проблемы, которые порождали глобальное противостояние, напряженность и соперничество в мире между развитыми государствами. Мы тогда относили себя к развитым государствам. В 1990 году, несмотря на все трудности, СССР занимал 3,4% мирового ВВП, и система социализма существовала.

Ситуация изменилась с началом XXI века. Когда распался Советский Союз, США решили, что они теперь полные и абсолютные хозяева этого мира. Фрэнсис Фукуяма даже написал работу о конце истории. Потом он извинялся и говорил, что его неправильно поняли, придав этим словам абсолютное значение. Но, положа руку на сердце, ведь они тогда действительно так думали. Были абсолютно уверены, что сохранить американское доминирование удастся как минимум на очень длительную историческую перспективу. США в тот момент представляли собой очень мощный экономический блок, у них была огромная прекрасно оснащенная разбросанная по всему миру армия и крупнейшие в мире флот и авиация. Они обладали всем необходимым для удержания своего доминирующего положения в мире, включая ядерное оружие. Они вырвались вперед в технологическом соревновании. Пять крупнейших IT-монополий являлись американскими. Их рыночная стоимость составляла порядка 2 триллионов долларов, что было больше ВВП очень многих стран, включая Россию. Поэтому они были уверены в своем абсолютном превосходстве и в том, что только они теперь станут говорить всем и каждому, как нужно себя вести, что и как делать или не делать.

Но в 2007 году Путин выступил со своей знаменитой мюнхенской речью, в которой фактически бросил вызов однополярному миру американской гегемонии, сказав, что такой мир является несправедливым и ущербным и Россия больше не будет мириться с постоянным диктатом и требованием уступок во всем. Но присутствовавшие тогда в зале представители Запада восприняли эти слова с улыбкой, не приняв их всерьез. И напрасно. Россия постепенно начала все настойчивее и жестче отстаивать свои интересы. В мире появляются и другие игроки, которые не во всем соглашаются с Соединенными Штатами. Многие в этой связи приводят в пример Иран, с которым в 2016 году, несмотря на все противоречия, удалось достичь соглашения по его ядерной программе. Кстати, это был своего рода переломный момент в международных делах, потому что 6 самых главных государств (пять членов совета безопасности и плюс Германия) договорились с Ираном и подписали соответствующее соглашение. Многие тогда решили, что это своего рода прецедент и найден прекрасный механизм решения вообще всех вопросов и разрешения всех противоречий на земном шаре. Вот эта пятерка плюс Германия станет со всеми договариваться. На этом примере было видно, что можно найти какой-то компромисс и заключить соглашение несмотря на все противоречия и разногласия. Но недолго музыка играла. Пришел Дональд Трамп и сказал: «Я не буду соблюдать это соглашение». До сих пор оно не подписано, хотя высокая вероятность его ратификации существует.  

— Но американцы продолжают считать Иран изгоем, а теперь изгоями пытаются сделать нас и всех русских вообще. Это американская политика — всех, кто активно сопротивляется курсу вашингтонского обкома, делать изгоями?

— В американской доктрине существует правило, согласно которому всегда нужно выбирать и демонстрировать миру двух отщепенцев, против которых следует сосредоточить всю мощь своей критики. Какое-то время на эти роли были взяты Ирак и Афганистан. Потом места Афганистана и Ирака заняли Ливия и Иран. Потом — Иран и Северная Корея. В общем, постоянно нужны два злодея. То же касается и личностей. Сначала нарушителем неких правил, исчадьем ада и мировым убийцей был Саддам Хусейн. Его повесили. И тут же на эту роль нашелся новый кандидат — Муаммар Каддафи. После разгрома Ливии и убийства Каддафи снова вспомнили об Иране и Северной Корее, что они являются угрозой миру, глобальной безопасности и так далее. Теперь Корея отодвигается на второй план, и ее место в «злодейском» списке занимает Россия.

Американская пропаганда очень сильна в том смысле, что в их руках находятся СМИ мирового значения и трансконтинентальные информационные сети и каналы. А мы привыкли обращать внимание на то, что говорят эти СМИ и вообще на Западе, в США и Западной Европе. Поэтому стараемся делать все, чтобы не выглядеть в их подаче такими уж злодеями, хотя бороться, как сейчас говорят, с фейками очень сложно. Они в этом большие профессионалы.

Но, несмотря на все это, сегодня все больше государств не хотят мириться с абсолютным доминированием и диктатом США, причем даже их союзников.

— Например, каких?

— Классический пример — это Турция. Она член НАТО, но у турок с американцами больше разногласий, чем с нами. У нас с ними тоже масса острых углов и несовпадений позиций, но мы с Турцией очень похожи. Чем? Когда в 1991 году мы перестали быть Советским Союзом, от нас отсоединилось 14 республик, мы очень хотели стать частью Запада, НАТО или как минимум его ближайшим союзником. Поэтому уступали им во многих вопросах, в том числе касающихся своих национальных интересов. Какое-то время эти усилия с нашей стороны продолжались, пока не пришло осознание того, что стать частью западной цивилизации мы не можем. У нас своя цивилизация, отдельная от других. Она зиждется на культурном коде, который выработан нашими предками и передан нам с молоком матери, с рассказами дедушек и бабушек. И наш культурный код не совпадает с кодом так называемого цивилизованного Запада, или «золотого миллиарда».

При чем здесь Турция? Она тоже пыталась пройти этим путем. В 1923 году Турция покончила с властью султана и объявила республику. Пришедший к власти Кемаль Ататюрк сказал, что надо освобождаться от всех исламских традиций и проводить вестернизацию Турции, то есть начинать жить как на Западе. После этого вестернизация стала главным курсом Турции. В какой-то степени она сохраняется и сейчас, но 20 лет тому назад, в 2002 году, к власти в стране пришла партия Реджепа Эрдогана, которая провозгласила новый курс развития. Под ее руководством Турция не отказывается от наследия Ататюрка, но теперь с первого класса в стране изучают Коран. Таким образом турки вернулись к своим историческим мусульманским корням. Эрдоган демонстрирует это возвращение самыми различными способами, в том числе превращением христианского собора Святой Софии (Айя-София) в Стамбуле в мечеть.

Суть всего этого заключается в том, что народы не мирятся с диктатом Запада, как это было раньше. Сегодня мы видим отдельные примеры этого. Завтра их будут десятки, потом — сотни. Происходит радикальный сдвиг в международных отношениях. Запад 500 лет определял развитие международных отношений в различных сферах.

«Для кого и каким примером может быть сегодня Борис Джонсон, если он для самих англичан не пример, а объект для насмешек?» Фото: © Mark Thomas / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Запад вырождается, но продолжает попытки демонстрировать свою гегемонию»

— Значит, он на тот момент оказался передовым, нес знамя прогресса во всех сферах. Или в чем была причина его доминирования?  

— В успешной колонизации Западом большей части всего остального мира, территории Африки, Азии и Латинской Америки. Награбили столько, что рванули вперед очень сильно. Но потом выяснилось, что модель, которую они придумали, не очень эффективно работает. А вот китайская модель позволила КНР очень быстро сравняться с Западом и даже сейчас его опережать. И главное, что сейчас происходит, — это то, что народы больше не могут мириться со своим угнетенным положением. Проявлением этого была, например, так называемая Арабская весна. Масса людей вышла с протестами. Другое дело, что эти протесты имели не очень ясную направленность. Не было партии, которая могла бы возглавить эти протесты. Помните, Ленин говорил: «Дайте нам организацию революционеров, и мы перевернем Россию!» В данном случае такой организации не было, поэтому Арабская весна ни к чему не привела. Я бы сказал, даже кончилась плачевно. Тем не менее выступления продолжаются, и они будут продолжаться. Смотрите, что происходит на Цейлоне (в Шри-Ланке). Под давлением народной протестной стихии ушли в отставку президент, премьер-министр, оппозиционные партии не знают, что им делать, и вообще непонятно, что будет. Там тоже нет никакой организующей силы, но протесты колоссальные. И это только начало. Дальше случится больше протестов.

— Но это все бедные или развивающиеся страны с большим количеством недовольной своим положением и жизнью молодежи. На Западе сейчас тоже нарастают социально-экономические проблемы, но таких протестов нет. Или они там тоже назревают?

— На Западе они тоже вспыхнут. Возьмем, например, Францию. Там сильные профсоюзы. Было массовое движение «желтых жилетов». Власти удалось с ним как-то справиться. Но забастовки все равно продолжаются. А что дали последние парламентские выборы? Сокрушительное поражение партии власти, которая хоть и сохранила большинство в законодательном собрании, но без коалиционной поддержки не сможет проводить свои решения и будет вынуждена искать какие-то компромиссы. А партия Марин Ле Пен «Национальное объединение», напротив, получила в парламенте 89 мандатов. Это колоссальный успех. В 10 раз больше, чем раньше. Это говорит о том, что французы недовольны.

Другой пример. Возьмем Англию. На ее классическом примере можно понять, почему идет вырождение западной элиты. Перед Brexit премьер-министром страны был Дэвид Кэмерон, который, собственно говоря, и организовал этот референдум, хотя он лично выступал против выхода Великобритании из Евросоюза. Это неумение не только предвидеть, но и отсутствие вообще всякого стратегического видения. Он сам, своими руками, отстранил себя от власти. Его сменила Тереза Мэй — девушка, которая танцевала и которую сами англичане называли ходячим недоразумением. Потом был во всех отношениях яркой фигурой ныне уходящий премьер-министр Борис Джонсон. Между прочим, он очень хорошо образован, считается интеллектуалом. Но при этом немножко дикий человек. Что о нем пишет американская пресса, неудобно говорить. Американцы, их ближайшие союзники, оценивают господина Джонсона вполне реалистично и адекватно. Сменяемость власти в Великобритании, как мы видим, конечно, есть. Но кто и кого сменяет? Не эта ли сменяемость — прекрасный пример вырождения элиты, которая там есть?

Сейчас в Англии 9 претендентов на пост премьер-министра. Тоже своего рода полуанекдотический феномен — 9 человек со всей ответственностью считают, что в это крайне трудное кризисное со всех точек зрения время они готовы стать лидерами страны! При этом лидера будет выбирать не народ, а узкая прослойка Консервативной партии. Из этих 9 человек двое индийского происхождения. Может случиться так, что следующим премьер-министром Англии станет выходец из Индии. Если это случится, то мы будем наблюдать элемент своего рода исторической справедливости.

Великобритания захватила Индию в XVIII веке. Чего они там только не делали, чтобы вывезти всякие богатства. Индия претерпела на этом пути ужасные страдания. Когда англичане подавляли восстание сипаев в 1850-х годах, они ведь привязывали людей к жерлам своих пушек и стреляли, так что ядра разрывали людей на выходе. Это очень хорошо описано в романе Жюля Верна о капитане Немо — принце Даккара. Это было чудовищным варварством даже для того времени. Теперь круг истории замыкается, и Великобританией, возможно, будет править индус.

Еще один характерный признак того, что Англия идет к своему концу, — референдум о выходе Шотландии из Великобритании, который состоится в следующем году. Сейчас главной проблемой между ЕС и Великобританией является ирландский вопрос, потому что Ирландия — это остров, половина которого входит в состав Соединенного Королевства, а половина — самостоятельное государство. Так что Великобритания будет распадаться. Это совершенно ясно. Почему? Потому что мельчает элита. Когда-то английская высшая аристократия, лорды, английская политическая и экономическая мысль были передовыми и примером для всех. Для кого и каким примером может быть сегодня Борис Джонсон, если он для самих англичан не пример, а объект для насмешек?

Это всеобщее измельчание западной элиты объясняется некоторыми нашими политологами прежде всего тем, что в политику идут, условно говоря, троечники. Отличники идут либо в бизнес, либо в науку. В результате слой людей, принимающих решения, интеллектуально деградирует и примитивизируется. В результате объективно Запад не может сохранить свои доминирующие роли.

— А как остальной мир воспринимает этот откат и измельчание?

— В остальном мире идут прямо противоположные процессы. Посмотрите на страны БРИКС. Это Бразилия, Россия, Индия, Китай и Южно-Африканская Республика. А там идут бурные процессы развития, и Африка еще скажет свое слово.

В БРИКС сегодня хочет вступить еще 9 стран. Иран и Аргентина уже открыто об этом объявили. Остальные ведут переговоры, в том числе Индонезия. Это важная страна: самое густонаселенное мусульманское государство с 260 миллионами человек. В целом роль этих государств сейчас усиливается. Их экономики усиливаются. Взять хотя бы Малайзию. Там была масса самых разных проблем, но в период правления премьер-министра Махатхира Мохамада (кстати сказать, по специальности педиатра) страна достигла фантастических успехов. Он сумел соединить мусульманские капиталы с научными достижениями Южной Кореи и Японии, в результате чего Малайзия очень сильной вырвалась вперед. Они могут хоть завтра объявить себя не развивающейся, а развитой страной. Естественно, они уже не хотят плясать под дудку Запада.

Все это дает основания для возникновения цивилизационных споров между Россией и Западом, Китаем и Западом. Запад вырождается, но продолжает попытки демонстрировать свою гегемонию. И это неприемлемо. Мы все прекрасно видим пропаганду однополых браков. На юге США одна домохозяйка подняла большой скандал. У нее трое сыновей, и у одного из них в школе в первом классе прямо спросили: «Ты кем хочешь быть — мальчиком или девочкой?» Что это такое?! Есть же разумные люди, которые понимают, что существуют законы природы, как бог создал, так надо и развиваться и никакая свобода здесь ни при чем.

«У нас есть в разных долях практически вся таблица Менделеева. Мы занимаем по этим позициям ведущие места в мире. Другие страны такой самодостаточностью похвастаться не могут и вынуждены все это закупать» Фото: © Serguei Fomine / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Почему какие-то страны владеют чем-то, что должно принадлежать Западу или как минимум контролироваться им?»

— Да, Запад всегда поднимал на щит свободу во всех ее проявлениях. Но он под этой маркой всегда интересовался чем-то большим. Вы ведь сами говорите, что он поднялся главным образом за счет ограбления и колонизации других стран и народов. Сейчас ресурсы не интересуют?   

— Конечно, интересуют. Нефть, газ, металлы, продовольствие, вода и так далее — все это по-прежнему необходимо любой цивилизации для успешного развития, а хай-тек — это лишь вершина айсберга. И в этом плане межцивилизационные противоречия будут обострятся. Именно потому, что Запад привык грабить всех. Но в мире ничего не проходит бесследно. Посмотрите, что сейчас происходит в США. Там афроамериканцы — потомки рабов, которых колонизаторы когда-то вывезли с черного континента, переворачивают страну. Вспомните, с чего все началось. Белый полицейский во время задержания задушил какого-то черного наркомана, которого потом похоронили в золотом гробу, а стража порядка посадили на 21 год. Сегодня афроамериканцы очень активно наступают на потомков своих белых угнетателей. Но это только начало. Помимо чернокожих граждан, в США легально и нелегально живут очень много латиноамериканцев, в основном мексиканцев, и их потомки тоже не забыли о том, что США силовым путем отобрали у Мексики весь север страны. США отошли земли, на которых сегодня, помимо Техаса, располагаются штаты Калифорния, Нью-Мексико, Аризона, Невада, Юта, часть Колорадо и Вайоминга. Латиноамериканцы не забыли об этом, а они пассионарные ребята. Так что еще неизвестно, что с ними будет, какие они создадут проблемы истеблишменту США. Люди перестают мириться с несправедливостью и с тем, что им часто отводится роль каких-то подопытных животных. Посмотрите, как реагировал арабский Восток на украинский конфликт. Когда оттуда в Европу хлынул поток беженцев, их там стали встречать с распростертыми объятиями, а арабов так не встречали. И они, конечно, мягко говоря, обратили на это внимание, что их за людей не считают. А вот этих принимают совершенно по-другому, потому что они белокурые и с голубыми глазами. Вот дискриминация и двойные стандарты, которые лезут из-под всякой пропагандистской мишуры. Во многом поэтому арабы отказались поддерживать западные санкции против России.

— Как раз на арабском Востоке, в Африке, Азии у нас сконцентрированы основные ресурсы, без которых Запад жить не может. Он нам объявил санкции и одновременно лихорадочно ищет, как заместить наши ресурсы. Это уже начинает пагубно влиять и на них, и на всю мировую экономику. То есть политика обострит борьбу за ресурсы?

— Не только политика. Этому будет способствовать еще и изменение климата. После нашего варварского вмешательства мы не можем ждать милости от природы. Поэтому ситуация дальше станет очень серьезно обостряться. Появится недостаток прежде всего энергетических ресурсов в виде нефти, газа и угля. «Зеленый переход» — это, конечно, красиво, но одно дело сказать, другое — сделать. Как сейчас выясняется, без традиционных топлива и источников энергии мир пока обойтись не может. А так называемые развивающиеся страны стремительно поднимаются, и им нужно все больше энергии. В этом вопросе они все больше начинают конкурировать с развитым Западом. Поэтому борьба за энергоресурсы будет обостряться.

Следующей составляющей этой борьбы за ресурсы являются металлы. У нас есть в разных долях практически вся таблица Менделеева. Мы занимаем по этим позициям ведущие места в мире. Другие страны такой самодостаточностью похвастаться не могут и вынуждены все это закупать. Это относится не только к Западу, но и ко многим растущим развивающимся гигантам.

Еще одним важнейшим ресурсом является чистая питьевая вода. Уже сейчас некоторые конфликты имеют водное происхождение. Восстание в Сирии в 2011 году началось после трех колоссальных засух. Воды не было. А у нас 2 миллиона рек и два миллиона озер, включая самое большое пресное озеро в мире Байкал.

Наконец, продовольствие. Египет стонет, потому что без российской и украинской пшеницы и ячменя они не могут жить. Стоимость пшеницы на мировом рынке возросла почти в 2 раза, но они все равно вынуждены покупать, потому что бедняки не могут жить без лепешек, которые обязательно субсидируются правительством. Если они не получат этих лепешек или не смогут их купить, вспыхнут хлебные бунты. Во многих других странах то же самое. Опять же, у нас есть потенциальные возможности накормить всю планету. 

Все это, конечно, безумно злит Запад. А именно — почему России принадлежат такие богатства, что ее никак нельзя «нагнуть» никакими экономическими санкциями, от которых страдает сам Запад, когда их вводит? Высказывание бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт о том, что Россия владеет Сибирью не по праву, дескать, это несправедливо, когда одна страна имеет такие природные богатства, и ее надо разделить между несколькими государствами, живо и актуально для Запада и сейчас. Почему какие-то страны владеют чем-то, что должно принадлежать Западу или как минимум контролироваться им? Это их образ мышления и модель поведения. Если мы будем вести себя правильно, то на базе БРИКС и ШОС сможем создать объединение, которое со временем поприжмет Запад в его вседозволенности и агрессивных устремлениях. Тогда мы сможем сдерживать Запад.

«Конечно, Киссинджер прав: такой поляризации общества в Америке давно уже не было. А, может, даже и никогда» Фото: © Christoph Soeder / dpa / www.globallookpress.com

«Американцев ждут серьезные потрясения, их лидерство будет все серьезнее и настойчивее оспариваться»

— Недавно бывший госсекретарь США Генри Киссинджер заявил, что сейчас Штаты более разобщены, чем в годы войны во Вьетнаме. Он отметил, что каждая новая администрация сталкивается с «беспрестанной враждебностью» со стороны оппозиции, которая строится на разных предпосылках. Как это понимать?

— Киссинджер — опытный и мудрый политик, представляющий старую школу американских интеллектуалов. Я много раз был в США в рамках так называемой Дартмутской конференции. Мы периодически встречались то в США, то в Москве, обсуждали всякие проблемы. Там присутствовали еще трезвомыслящие люди, которые понимали, что о чем-то надо договариваться, поскольку мы две ядерные супердержавы, способные несколько раз уничтожить планету Земля. И если вспыхнет конфликт, то он приведет к гибели всего человечества. Нынешнее поколение не знает, что такое Карибский кризис, когда Никита Хрущев показал, что американцы тоже уязвимы. Он поставил ракеты на Кубу, и подлетное время сократилось с 30 минут до пяти. Тогда американцы поняли, что есть реальный риск ядерной катастрофы. В результате мы пришли к какому-то согласию. Современные политики мельче. У них не хватает ни знаний, ни стратегического мышления, чтобы подняться над идеологическим догмами, ни политической воли, чтобы взять на себя ответственность за будущее и принять важные определяющие решения.

В США действительно огромное количество проблем. Киссинджер обратил внимание на политические разногласия и противостояние в обществе, но в США проживает четыре большие общины очень разных людей. Это белые американцы, которых скоро будет меньшинство, черные афроамериканцы, которые уже создали свою мощную организацию Black Lives Matter, латиносы, о которых я уже говорил, и азиаты — в основном выходцы из Китая. Все они, мягко говоря, не очень симпатизируют друг другу. Цветные группы населения США постоянно растут и по демографическим причинам, и по причине миграции. В частности, на мексиканской границе постоянно скапливаются люди, которые стремятся любыми способами попасть в США. Трамп пытался с этим бороться, а Байден обещал легализовать 10 миллионов нелегальных мигрантов из Мексики, живущих в США. Афроамериканцы уже требуют компенсаций за рабский труд, угнетения и притеснения своих предков. Когда мы были в США, нас возили в поместье Джеймса Мэдисона — одного из авторов американской Конституции. Огромный красивый дом, построенный во французском стиле. А рядом нас провели в хижину, где жили его рабы. Так вот, там потолок высотой где-то 1 метр 20 сантиметров, и нужно было ходить чуть-ли не в половину согнувшись. Вот в таких условиях жили рабы. Мэдисон говорил, что рабство — это плохо, но своих рабов не мог отпустить. Кстати, никто из отцов-основателей современной Америки не хотел отпускать своих рабов. Поэтому потомки сейчас требуют компенсаций. Белые американцы, конечно, напрягаются из-за этих проблем. По опросам, если бы выборы в США были сейчас, то Трамп победил бы с большим отрывом, который невозможно фальсифицировать.

Еще одна проблема, на которую Киссинджер не указал, а Трамп все время ее подчеркивает, — это колоссальный уровень влияния телекоммуникационных и IT-гигантов. Некоторое время назад «Фейсбук»* даже планировал выпустить свою валюту. Это действительно проблема, потому что владельцы и руководство этих компаний мыслят уже другими, наднациональными и надгосударственными, категориями. Их власть становится так велика, что интересы США уходят в списке приоритетов на второй план. Это серьезная проблема, которая начинает тревожить американцев.

Конечно, Киссинджер прав: такой поляризации общества в Америке давно уже не было. А, может, даже и никогда. Каждый вопрос становится в стране настоящим разъединителем, например тот же вопрос об абортах, который недавно всколыхнул всю страну. Статьи в прессе антагонистически противоположны в оценках этой проблемы. Все серьезно, потому, что женщины в США приобретают все бо́льшую власть. Не может не тревожить и то, что в американской прессе появляется все больше статей о том, что США движутся к гражданской войне. Ее, помимо всех изложенных выше проблем, приближает огромная разница в доходах и расслоении общества по имущественному признаку. Богатые и бедные в Америке были всегда, но такой разницы между ними — никогда.

Все это сейчас усугубляется экономическими проблемами на фоне галопирующей инфляции. Они, к примеру, не знают, как справиться с ценами на бензин. Для Америки это колоссальная проблема. Они же практически не ходят, а все время ездят на машинах. С 12 лет все ездят на машинах, и, когда литр или галлон бензина увеличился в цене в два раза, для них это становится проблемой номер один. Что случится предстоящей осенью и зимой, можно только предполагать, но прогнозы американских банков на этот счет достаточно мрачные. Американцев ждут серьезные потрясения, их лидерство будет все серьезнее и настойчивее оспариваться. Здесь Киссинджер абсолютно прав. Отсюда и такая нервозность их истеблишмента по поводу Украины, по поводу все явственнее проступающей нашей победы в спецоперации на этой территории.

«Cейчас спецоперация — это в какой-то степени исправление ошибок. Но я думаю, что все в конце концов решится положительно, потому что большинство украинцев, несмотря ни на что, хотят жить с Россией в мире» Фото: © Komsomolskaya Pravda / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Постепенно от антирусского курса начнут отходить самые разные страны»

— Давайте более предметно остановимся на спецоперации. Ряд политологов, причем как наших, так и зарубежных, пишут о том, что спецоперация — это цивилизационное противостояние России с Западом на украинском плацдарме и цена победы для обеих сторон очень высока. Конфликт на Украине выходит далеко за пределы этой территории, поскольку его итоги могут принципиально изменить расклад сил на мировой арене. Согласны ли вы с таким утверждением? Чем может закончиться это противостояние?

— Наша цивилизация — это русские, украинцы и белорусы. Те, что раньше назывались великороссами, малороссами и белорусами.

— Почему украинцы тогда нас воспринимают не как составную часть общей цивилизации, а как совершенно чужеродный и враждебный им элемент, с которым даже по соседству мирно и дружно жить нельзя? Ведь они еще на майдане массово скандировали «Москаляку на гиляку!», когда не было еще ни Крыма, ни Донбасса.

— Это чисто провокационные выходки специально подготовленных и нанятых для этой цели людей. А в цивилизационном плане мы неотделимы. Практически у каждого жителя России есть какие-то родственные связи на Украине, и наоборот. Мы сделали много ошибок, но Крым и Донбасс всегда были русскими территориями. Крым у турок отвоевала Екатерина II. Там могилы наших прославленных адмиралов, резиденции всех последних российских императоров, дома-музеи знаменитых русских писателей и поэтов — Антона Чехова, Александра Грина, Сергея Сергеева-Ценского, Максимилиана Волошина и многих других. Территория Донбасса активно заселялась и осваивалась в период промышленной революции в Российской империи конца XIX – начала XX века выходцами из самых разных губерний страны, преимущественно из Центральной России и юго-западных районов страны. Вторая волна аналогичного заселения происходила после Великой Отечественной войны, когда восстанавливать Донбасс посылали молодежь и демобилизованных самых разных национальностей СССР. Дальше за Донбассом шли Таврическая губерния и Малороссия, которая потом стала называться Украина от слова «окраина», поскольку она была окраиной Российской империи, граничившей с Польшей, тоже частично входившей в состав Российской империи, и Австро-Венгрией. Поляки и австро-венгры всегда пытались играть на этих территориях в свою игру, вели антироссийскую пропаганду в надежде когда-нибудь получить эти земли вместе с лояльным населением, отторгнув их от России.

В своей новейшей истории мы сделали большую ошибку, пытаясь договориться с украинцами, в то время как наши геополитические противники развернули там самую активную работу через НПО и местных олигархов с целью создания на этой территории анти-России. Они финансировали переписывание истории, обучение на базе самого разного антироссийского мифотворчества местную молодежь, массово вывозили ее на обучение на Запад и так далее. Мы недооценивали такого рода работу. Она привела к тому, что бандеровская и радикально прозападническая идеология очень узкой группы людей стала государственной. В 2019 году Верховная рада Украины изменила политически курс страны с неприсоединения на вступление в НАТО. Посмотрите интермедии Зеленского, ведь он высмеивал в них национализм и западнические увлечения. Но, став во главе государства, он резко поменял свою позицию, поняв, что другого пути у него в сложившейся ситуации внешнего управления нет. На Украину как анти-Россию шли огромные деньги и оружие. Поэтому он сказал, что никакие Минские соглашения выполняться не будут и с жителями Донбасса никаких разговоров не состоится. Это все наше упущение и большая общая беда. Поэтому сейчас спецоперация — это в какой-то степени исправление ошибок. Но я думаю, что все в конце концов решится положительно, потому что большинство украинцев, несмотря ни на что, хотят жить с Россией в мире. То, что они сейчас делают, пытаясь войти в западную цивилизацию, — это та же ошибка, которую мы совершили в 1990-х. Мы хотели стать частью Запада, но он нас не взял. Мы для него чужеродный и враждебный элемент.

— Почему?       

— Россия всегда представляла угрозу для Запада — и в царские, и в советские времена, и сейчас. Почему? Другая религия, другие ценности, другая цивилизация. Это для них опасно. Это преграда на пути всемирной вестернизации. Известный шведский политик, бывший премьер-министр Нильс Даниель Карл Бильдт говорил, что православие — это колоссальная угроза Западной Европе, а русские не такие и не хотят меняться в нужную сторону. Мало того, у русских есть мессианский задел, и они подают альтернативный западной модели пример по многим жизненно важным вопросам. Почему сейчас англичане ввели санкции против Патриарха Кирилла? Этим они показывают свое истинное лицо и то, что страхи и раздражение, высказанные Бильдтом, сейчас более чем актуальны.

В свое время на эту проблему обратил внимание Самюэль Хантингтон. Он говорил, что сначала западная цивилизация сталкивается с мусульманской, а потом Запад выступит против всех остальных. Это будет очень болезненный процесс, потому что Запад еще очень мощный.

Сейчас у него доминирует желание наказать Россию и укрепить собственное единство, которое будет рассыпаться прямо на глазах. В течение 2–3 месяцев вы увидите рост недовольства у всех там. Постепенно от антирусского курса начнут отходить самые разные страны. Наша победа и быстрое восстановление Донбасса откроет глаза многим людям.

«Все видят, что Эрдоган добивается своих целей, а это в современном мире очень важно, когда человек не просто красиво говорит и обещает, но и делает» Фото: kremlin.ru

«В мире намечается «левый поворот», который в разной степени затронет всех, включая нас»

— Теперь поговорим о нашем евразийстве. Ряд авторов считают, что евразийство — это вызов русскому миру и угроза превращения России в азиатскую страну, в частности, по причине анонсируемого политэкономического поворота России на Восток, а также в силу демографии и миграционных процессов и тектонических геополитических и геоэкономических изменений в мире.Они полагают, что в ближайшие десятилетия мы станем полноценной восточноазиатской страной. Так ли это?

— Это наши теоретические и практические недоработки. Это слабость тех людей, которые отстаивают правильные идеи. Мы всегда были евразийской страной. У нас треть территории — в Европе, а две трети — в Азии. Об этом много писали. Тот же Александр Блок: «Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы, с раскосыми и жадными очами!»

Особенность русской цивилизации всегда состояла в том, что, завоевывая территории, мы их не грабили и не угнетали местное население, не занимались колонизацией в классическом западном смысле этого слова. Мы поднимали эти территории и их население до своего уровня. Это активно продолжалось и в советское время. Русские активно ехали помогать поднимать целину, строить заводы-гиганты, плотины, мосты, дороги, города во все союзные республики, восстанавливали Ташкент после землетрясения. Это особенность русской цивилизации.

Мы с исламом дружим давно. У нас со времен Екатерины не было никаких войн. Сейчас ислам усиливается — это общемировая тенденция. Мусульман почти 2 миллиарда человек. Почти столько же, сколько христиан. Но мы с исламской цивилизацией близки. У нас одинаковые взгляды на семейные узы. Мы не говорим в первом классе: «Кем ты хочешь быть — мальчиком или девочкой?» Мы против любых видов наркотиков. Многое нас сближает. Посмотрите, как много людей с мусульманскими фамилиями, тех же татар, поднимается в России и в бизнесе, и в политике, и в спорте, и в силовых структурах. Мало того, несмотря на какие-то отдельные недопонимания и бытовые конфликты, все народы и национальности чувствуют себя в России хорошо. Это особенность русской цивилизации. Она не православная в чистом виде, а евразийская. И поэтому нам принадлежит будущее, потому что мы не стараемся переплавить людей в едином плавильном цивилизационном котле, а мы их объединяем.

В начале ХХ века английский геополитик Сэр Хэлфорд Джон Маккиндер, член Тайного совета и основатель теории «Хартленда», страшно не любил Советскую Россию. Но он написал, что будущее принадлежит Евразии, а ее центр — это Россия. И тот, кто будет владеть центром Евразии, завладеет всем миром. Эта идея в последующем повторяется в самых разных трудах, вышедших в Великобритании. То есть они это понимают.

— Сможем ли мы удержать свое доминирующее положение в качестве центра Евразии?

— Да, у нас сейчас в этом плане сложное положение. Нас около 150 миллионов человек, а рядом с нами два гиганта по 1,5 миллиарда — Индия и Китай. Это очень древние и очень своеобразные цивилизации. Но с Индией у нас близкие философские подходы. С Китаем были и остаются традиционно дружеские отношения, основанные на взаимной выгоде и поддержке. В Китае сейчас лучше поют «Катюшу», чем мы. Но между КНР и Индией есть очень большие проблемы. Примирить и объединить их может только Россия. Вообще роль примирителя — важнейшая у России. Но нам надо думать о будущем и своего цивилизационного ядра, поэтому нужно всячески способствовать рождаемости в русских семьях. Это ядро должно оставаться объединяющей силой не только в России, но и на всем постсоветском пространстве. Русский язык все знают. Смотрите, даже в такой, казалось бы, отколовшейся стране, как Туркменистан, очень много молодежи едет учиться в Россию, чтобы получить хорошую специальность.

— Мы мирим, объединяем, но если раньше у нас была цивилизационная миссия, которая спорила с Западом, давала альтернативную картину мира и набор ценностей, то сейчас что мы предлагаем другим народам? У нас ведь больше нет идеологии. Это даже в Конституции записано.

— Мне кажется, нам нужно больше заниматься прогнозированием. Больше рисовать картины будущего. Мы должны четко заявлять всем, к чему мы будем вести дело. Это было любимое выражение нашего министра иностранных дел. Я долго работал с Андреем Андреевичем Громыко, и у него все записки по разным вопросам заканчивались фразой: «А дальше надо вести дело к…». Так вот, к чему надо вести дело, стоит четко определить и показать, какое общество, мировое сообщество мы хотим создать. Мы же по отдельности все время говорим, что должно быть равноправие, учет интересов всех сторон, необходима склонность к компромиссу, чтобы договариваться и так далее. Все это мы должны воплощать в жизнь. Я думаю, наш украинский опыт, который во многом оказался для нас негативным, станет хорошим уроком и в последующем будет иметь положительные результаты.

— Кто, на ваш взгляд, вообще станет определять новый мировой порядок, какие организации или люди?

— Сейчас идет явное ослабление влияния и авторитета международных организаций. На фоне этого ослабления все бо́льшую, может, даже определяющую, роль будут играть личности, которые зарекомендовали себя действительно крупными, ответственными, харизматичными лидерами. Это Си Цзиньпин, индийский премьер Нарендра Моди, при котором страна достигла колоссальных успехов и по темпам экономического развития опережает Китай. А также это наш президент Владимир Путин и президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган. Посмотрите, насколько популярна сейчас Турция даже в арабском мире, хотя турки четыре века угнетали арабов. Почему? Потому что все видят, что Эрдоган добивается своих целей, а это в современном мире очень важно, когда человек не просто красиво говорит и обещает, но и делает.

— В Латинской Америке есть такие лидеры?

— Латинскую Америку незаслуженно недооценивают, в том числе и мы. А она очень важна, потому что сейчас в мире намечается «левый поворот», который в разной степени затронет всех, включая нас. И в Латинской Америке этот поворот идет активнее и нагляднее. Посмотрите, в Чили пришел к власти левый парень, в Колумбии — марксист. Сейчас, видимо, победит Лула да Силва в Бразилии. Это все очень серьезные вещи и в противостоянии богатых и бедных, и в конфликте Запада со всеми остальными цивилизациями. С нашей победой в конфликте с Западом на украинском поле сразу будет понятна основная тенденция в международных делах — это ослабление роли Запада и усиление роли развивающихся стран от России и Китая до Ирана и Бразилии.

— Последний вопрос. Что у нас происходит в пятиугольнике: Россия – Сирия – Иран – Турция – Израиль?

— Думаю, мы сумеем договориться и не допустить серьезных силовых противоречий. Мы, когда в Сирии все началось, пытались договориться с американцами. Долго пытались. Сергей Лавров тогда часто встречался с госсекретарем США. В конце концов мы поняли, что с американцами ничего не решим, и стали прорабатывать тему с Турцией и Ираном. Хотя у них прямо противоположные позиции, мы сумели найти с ними общий язык, потому что по цивилизационному коду мы ближе к ним, чем к американцам. И что мы сирийский вопрос в конце концов решили и отбросили головорезов от Дамаска — это до сих пор недооцененная победа. Это была страшная опасность не только для Сирии, но и для всего арабского мира, потому что если бы эти головорезы взяли Дамаск, а потом пошли в Мекку и Медину, то ислам из хорошей и миролюбивой религии превратился бы в страшно экстремистскую и кровожадную. Это же совершенно дикие и фанатичные люди, которые резали головы, уничтожали памятники мировой истории и культуры, разрушали объекты науки, образования, включая святыни человеческой цивилизации. Об этом мало пишут, но именно наши ребята в 2015 году помогли сирийцам разбить это страшное чудовище, спасли весь арабский и исламский мир от экстремизма. Путину за это в каждом арабском городе нужно памятник ставить, потому что это было действительно великое достижение.

Израиль очень боится Ирана, потому что тот жестко настроен против еврейского государства. Израильтяне делают все, чтобы сорвать соглашение по иранской ядерной программе. Поэтому Израиль — сложный игрок. У нас с ним сложные отношения, но есть богатый опыт находить выходы из самых разных противоречивых ситуаций и объединять, казалось бы, необъединимое. Посмотрите на БРИКС и ШОС, в которых состоят страны с очень разными взглядами и позициями по многим вопросам. Те же Индия и Китай. А сейчас еще очередь из желающих записаться образовалась. Это говорит о том, что люди в этих странах хотят искать компромиссы и точки соприкосновения, чтобы совместно развиваться, а не искать врагов, как это делает G7.