Китаевед Виногродский: «То, что Си Цзиньпин потерял лицо, – это вообще не так!»

Бронислав Виногродский: «Они же не врубаются, что такое Китай, реально не понимают, как и подавляющее большинство, особенно в молодых цивилизационных образованиях на этой планете» Фото: предоставлено Брониславом Виногродским

«Думающие люди там уже понимают, что бесконечно долго выигрышная карта выпадать Америке не будет»

— Бронислав Брониславович, визит Нэнси Пелоси на Тайвань все-таки состоялся. У кого и почему возникла эта идея с поездкой?

— Мне кажется, эта тема возникла у самой Нэнси. Они же не врубаются, что такое Китай, реально не понимают, как и подавляющее большинство, особенно в молодых цивилизационных образованиях на этой планете. Америка, несомненно, мощная конструкция, пассионарная, но они «короткие» и не могут понять каких-то длинных вещей. Они воспитывались на Голливуде, на своем типе образования, поэтому им приходит в голову, что можно действовать только так: «За мной авианосцы и другая невиданная и непревзойденная мощь». Но у них нет осознания, что время их уходит, причем на глазах, и это, по-моему, очевидно всем, кроме них самих. Так обычно это и бывает: муж узнает последним, что у его жены кто-то есть. Их время уходит уже какое-то количество лет. Сейчас проходит 60-летний цикл в череде 1080-летнего цикла и вымывает всю эту историю.

Нэнси Пелоси — неглупая по-своему женщина, но, с моей точки зрения, это решение было глупым и непродуманным. Непонятно, зачем было приводить мир в такое возбуждение и на грань большой войны, по сути, мировой. Зачем было устраивать эти игры в американскую независимость в своих решениях и приверженность некоей планетарной демократии?

— Почему именно сейчас? С чем это связано?

— Это связано со спецоперацией на Украине и с тем, что Америка катастрофически быстро теряет свой авторитет в глазах у многих. Уходят какие-то изначально ей подконтрольные в психологическом смысле слова территории, перестраиваются по-настоящему глобальные союзы. Америка решила все это провести в августе, потому что в середине года происходит перелом в каких-то вещах. Не знаю, может быть, еще личные какие-то причины были.

— Уже появились публикации на тему того, что у нас и в мире в конце июля – первой половине августа происходят какие-то неприятные события: катастрофы, войны, дефолты и так далее. Может быть, это космос как-то влияет, магнетизм какой-то?

— Я, честно говоря, не вижу такой строгой закономерности. Иногда это случается, иногда — нет. Но, когда люди чего-то ждут, когда они сосредоточились на мысли, что в конце июля – начале августа непременно должно что-то произойти, соответственно, если что-то происходит, то этому придается значение некоего значимого события. Я не вижу в этом каких-то космических связей, хотя по китайскому календарю сейчас происходит переход на осень. А осень — это обычно сбор урожая, плоды, и для всех нас не очень приятная история, что плоды мы имеем в виде взрывов, аварий, конфликтов и тому подобного. Сегодня у нас 6-й день 7-й луны, а по китайскому календарю 7-я луна — это начало осени. Сама осень с ее энергетикой включится 7 августа. У нас это тоже уже чувствуется. Несмотря на жаркую погоду, ночью на улице уже вполне можно замерзнуть. Осенью это все и случается, вот такие плоды пожинаем.

«Нэнси Пелоси — неглупая по-своему женщина, но, с моей точки зрения, это решение было глупым и непродуманным» Фото: © Yoshio Tsunoda / AFLO / www.globallookpress.com

— Белый дом и другие представители властных структур, выступая на публике, говорили перед визитом, что уговаривали престарелого спикера палаты представителей конгресса США не делать этого, но она не послушала. Почему? От чьего имени она полетела, чье задание выполняла, чьи интересы представляла?

— На этом уровне политики она, конечно же, является чьим-то ставленником. Кого-то она лоббирует, кого-то продвигает, необязательно это масоны, тамплиеры, Меровинги или еще кто-то. Это могут быть какие-то олигархические трансконтинентальные компании. Было же предсказуемо, что если Китай не отреагирует силовым путем (а это было крайне маловероятно), то он введет экономические санкции: перестанет что-то покупать у Тайваня и поставлять нужную ему продукцию. Понятно, что такого рода политические шаги приводят к экономическим движениям. Поэтому, может быть, кто-то и просчитывал такие вещи, организовывая этот визит. Хотя я не слишком лестного мнения о наших человеческих способностях просчитать последствия своих действий.  

— Не говорит ли это о расколе во властных структурах США и обществе вообще? 

— Это говорит о том, что в американском обществе на всех его уровнях и этажах власти нет единства. Они потерялись. Что начало звучать в первую очередь? С чего это вы взяли, что модель американской демократии и образа жизни подходит абсолютно всем в мире? Это же основной вопрос. По каким-то вашим лекалам пробовали что-то делать и строить множество этносов и наций, и у них ничего не получилось. Но вы продолжаете считать, что вы умные, а мы все дураки, потому что у вас получилось, а у остальных — нет.

В какой-то момент большое количество людей в мире начали осознавать, что американские ценности совсем не обязательно подходят всем в мире. Бо́льшая часть этих ценностей совсем не ценности. С чего вы взяли, что вы нам должны диктовать, какие слова говорить, а какие не говорить, что прилично и что неприлично, что культурно, а что некультурно? Взяли на себя еще и роль мирового этического арбитра. Полезли в нашу жизнь и даже в наши постели. Это всем надоело. И в самой Америке многим стало это очевидно, потому что в США живут огромное количество людей думающих. Более того, Америка — это такой большой «пылесос», который высасывает мозги со всего мира. Поэтому там в самых разных кампусах среди профессуры, сотрудников-исследователей всевозможных корпораций масса думающих, анализирующих происходящее людей. Они транслируют свои выводы, сомнения в высшее общество, поэтому раскол в элитах там есть. Думающие люди там уже понимают, что бесконечно долго выигрышная карта выпадать Америке не будет.

«Кто кого там наказал? В чем наказание? В том, что взбалмошная баба может слетать в Тайбэй? Могла бы тихо слетать без всей этой скандальной помпы» Фото: © Taiwan Presidential Palace Via Z / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Рычагов воздействия на США у КНР немало»

— Американское издание Politico отмечает, что опрошенные им эксперты выразили уверенность, что военные США и Китая совместно с дипломатами провели консультации, чтобы снизить риски «несчастного случая». А официальные лица США «и официально, и в частном порядке сообщают об очень ограниченных целях поездки и неизменной приверженности Вашингтона политике „Единого Китая“». Но, если все это так, тогда зачем нужна была шумиха, кто от нее и всего произошедшего выиграл?

— Я считаю, что сейчас подавляющее большинство такого рода статей и комментариев будут немного фейковыми. Они все немного выдумывают и додумывают, теперь уже задним числом, потому что на самом деле последние годы у человечества все идет не по плану. Я не думаю, что они все утрясли. Много слышал подобных оценок и по поводу нашей спецоперации на Украине, что там заранее все утрясли. Но непохоже, что это так. Если перестать верить в очевидность своего здравомыслия, тогда вообще на что опираться? На то, что тебе скормят журналы «Политика» или «Экономика», а то и вообще какой-нибудь Playboy? Я не уверен, что все так и есть. Если бы утрясли, то вряд ли устраивали бы такие дорогостоящие совместные спектакли с выдвижением авианосных ударных групп, крупномасштабными учениями с боевой стрельбой, полетами боевых самолетов и вхождением их в зону ПВО Тайваня. Моя интуиция говорит, что ничего они там не утрясли. Может быть, пытались договориться, но реально там все равно дразнили гусей, и в мире все ждали — бахнут или не бахнут. Другое дело, и слава богу, что у китайцев достаточно здравомыслия.

Кто выиграл? Вкороткую, безусловно, американцы. Вдлинную, я уверен, что выиграл Китай.

— Не связано ли это все, пусть и косвенно, с нашими отношениями с Китаем? Не наказание ли это Пекину за его отказ от присоединения к антироссийским санкциям?

— Это глупость. Кто кого там наказал? В чем наказание? В том, что взбалмошная баба может слетать в Тайбэй? Могла бы тихо слетать без всей этой скандальной помпы. Но нет, зачем-то понадобилась громкая демонстрация. Надо посмотреть, что будет через какое-то время и с ней, и вообще со всей ситуацией с учетом этого визита. Осенью в США выборы. На то, как американцы проголосуют, будет в том числе влиять и этот визит, и отношения с Китаем, которые тоже станут выстраиваться с учетом этого визита. В США, да и в остальном мире, продолжают недоумевать и строить догадки, что это была за демонстрация и зачем.

— Китайское издание Global Times также опросило экспертов, и они сошлись во мнении, что Китай отреагирует жестко и визит Пелоси нанесет отношениям с США «тяжелый удар». В чем будет заключаться жесткость реакции?

— Сложно сказать. Китайцы — мастера игр в долгие партии, а экономика Америки очень сильно уязвима. Китай держит порядка 4 триллионов американских бондов, облигаций американского займа. У китайцев, как у второй экономики мира, а в чем-то и первой, тоже есть масса рычагов воздействия, причем без громкого объявления санкций. В США, например, существует огромное количество китайской собственности, в том числе промышленных активов, которые дают работу американцам и оказывают им самые разные услуги. Китайцы в гораздо более значительной степени, чем люди Запада, дисциплинированы и организованы, включая представителей бизнеса. В каком бы уголке мира они ни проживали, они ощущают себя гражданами Китая. И если из КНР их к чему-то призовут, то они это сделают, что в итоге может оказать свое влияние. Не помню точно, но сейчас в Соединенных Штатах проживают где-то от 8 до 10 миллионов китайцев. Их там довольно много, и рычагов воздействия на США у КНР немало. Я полагаю, что они сейчас будут над всем этим думать, анализировать и просчитывать свои последующие шаги.

— То есть эта жесткая реакция может быть прежде всего через экономику?

— Да, через экономику, но и через политику тоже. Через дальнейшее ослабление политического и психологического влияния Америки в мире. В рамках действий в этом направлении может статься, что Китай более активно присоединится к каким-то российским действиям, будет более активно солидаризироваться с нашей позицией в международных организациях. То есть станет поддерживать и усиливать Россию. Это тоже будет тяжелым ударом по США. Вариантов жесткого ответа, помимо того чтобы немедленно дать в морду или стрельнуть ракетой, есть довольно много.

«То, что Си Цзиньпин потерял лицо, — это вообще не так! Китайцы гораздо опытнее, обладают гораздо бо́льшим историческим потенциалом, чтобы понимать, что ведется большая игра» Фото: © Xie Huanchi / XinHua / www.globallookpress.com

«Америка и Китай — главные соперники нынешнего века»

— Наши китаисты пишут о том, что самая главная ценность для китайца — это «Мяньцзы»: лицо, репутация в широком понимании этого слова. Дескать, в христианской логике признание ошибок и покаяние не осуждаются (в этом христианская мораль даже видит мужество), а также не являются финальным положением человека, так как за ними всегда следуют очищение и исправление. А для китайца такое признание означает потерю «Мяньцзы», лица, тотальное унижение, которое является не промежуточным, а финальным состоянием, окончанием истории. На основе этого делают вывод, что американский истеблишмент сделал так, что Си Цзиньпин потерял «Мяньцзы» и теперь получил себе его в тотальные враги. Сейчас его целью будет уничтожение Америки. Вы с этим согласны?

— Я не очень с этим согласен, хотя есть такая тема. Читал эту статью. Слишком пафосно все преподносится. То, что Америка и так является врагом номер один для Китая, что это «хобби на всю жизнь», и так очевидно и понятно. Америка и Китай — главные соперники нынешнего века. Это первое.

Второе, Китай, конечно же, не станет мстить Америке. КНР будет планомерно действовать, чтобы ее постепенно завалить. «Искусство войны» Сунь-Цзы, которое никто не отменял, гласит, что война — это путь обмана. По сути дела, основные военные действия сейчас ведутся на территории пространства сознания между Америкой и Китаем. Поэтому не зря Тайвань всплыл. И параллели Тайвань – Украина были в СМИ. Я думаю, что это просто актуализировало какие-то вещи, показало их значимость под другим углом зрения.

Но то, что Си Цзиньпин потерял лицо, — это вообще не так! Китайцы гораздо опытнее, обладают гораздо бо́льшим историческим потенциалом, чтобы понимать, что ведется большая игра. Совершенно необязательно предпринимать шаги, которые нанесут ущерб всем и всему. Наверное, можно было бы долбануть сгоряча чем-нибудь по чему-нибудь, но был ли такой вариант, такой ход просчитан до конца? Я думаю, что да, и китайцев итог этих просчетов не устроил. Они наверняка имеют массу других просчитанных вариантов, потому что опять же «Искусство войны» говорит: «Кто больше просчитывает — больше побеждает, кто меньше просчитывает — меньше побеждает, кто совсем не просчитывает — совсем не побеждает». Я думаю, что в данном случае были какие-то долгие просчеты, а не ставка на то, что мы сейчас пригрозим, начнем стрельбы, закроем небо и Нэнси не полетит. Другие, третьи и десятые варианты тоже рассматривались и просчитывались. Я думаю, что в итоге они выбрали какие-то стратегии, но нерезкие и небыстрые.

— Материковый Китай объявил о приостановке экспорта природного песка на Тайвань, из которого тот, как пишут, выделяет кремний и производит микрочипы, а также делает цемент и стекло. Кроме того, введены и другие ограничения. Насколько сильно пострадает Тайвань от запрета экспорта песка и какие еще ограничения ввел Китай? Насколько все эти санкции будут разрушительны для экономики и социума Тайваня?

— Мне кажется, все это сыграет свою роль. Надо понимать, что на материке огромное количество тайваньских вложений, как и материковых — на Тайване. Надо отдавать себе отчет в том, что экономические отношения между материковым Китаем и Тайванем строятся в позитивном направлении на протяжении уже почти 30 лет. Поэтому есть на что воздействовать. Огромное количество производств сосредоточено в районе дельты реки Чжуцзян (Жемчужной реки). Это четырехугольник Гуанчжоу – Джухань – Сямынь – Шэньчжэнь. Там огромное количество тайваньских денег. Поэтому у Китая, совершенно очевидно, есть рычаги воздействия на Тайвань и есть чем действовать. Другое дело, как он будет это делать. Я считаю, что он продуманно станет все это применять.

— Если в результате китайских санкций на Тайване начнутся трудности, то народ станет говорить, что все это из-за Америки, будет ненавидеть США и свое местное правительство. Как на это отреагирует Америка, по вине которой все произошло?

— Как обычно, по-тупому. В последнее время они на все так реагируют. Америка действительно изо всех сил старается воплотить в жизнь голливудские сценарии и удержать образ непоколебимого борца с деспотией, терроризмом во всем мире. Но давно очевидно, что король голый и все это не так. Потому я думаю, что в данном случае она опять будет пытаться решать проблему деньгами. Как говорится, если проблему можно решить деньгами, то это не проблема, а расходы. Печатный станок в США пока работает. Может быть, на это и рассчитывают. Там же опять сейчас всплывает одна из тем — напечатать денег и дать огромные займы всем. Я не экономист, но постоянно слышу, что Америка находится в состоянии какого-то дефолта и при этом печатает деньги для всего мира. Значит, у нее все хорошо. Вот такая странная история. Посмотрим, чем все это кончится.

«Мне хотелось бы верить, что Китай не станет слоном в посудной лавке. Не хотелось бы разочаровываться в мудрости и умении нынешнего китайского руководства строить долгосрочные стратегии» Фото: предоставлено Брониславом Виногродским

«В 2024 году будет переход, и к 2044-му сложится новый миропорядок»

— Китай рассматривает возможность силового захвата Тайваня? Возможен ли такой вариант или, как у нас пишут, китайцы больше купцы, чем солдаты и им это не нужно? Они будут пытаться высосать проблему через соломинку, а не, как медведь, все крушить и ломать?

— Это хорошие умствования и спекуляции, но надо понимать, что Тайвань — это все-таки часть Китая. Там же огромное количество родственных связей. Туда же не так давно с Чан Кайши уехала армия в 2 миллиона человек. Поэтому Китай, конечно же, будет всячески избегать сценария силового захвата Тайваня с жертвами, разрушениями и так далее. Это совершенно точно.

Но это совсем не значит, что китайцы — плохие воины, что они не воюют. В их истории были длинные войны, мудрые военные стратегии, поэтому, кто там какой солдат, не будем обсуждать. Но то, что они, с одной стороны, будут всячески стараться избежать силового варианта разрешения этой проблемы, а с другой — никогда не отступятся от возвращения Тайваня в лоно большого Китая, — это совершенно очевидные вещи.

— Что должно случиться, чтобы Китай пошел на такой шаг? Какова будет мировая реакция, если КНР сделает это? Какое событие должно произойти, чтобы они применили силу?

— Мне кажется, никакого. Наверное, Тайвань должен напасть на КНР. Мне хотелось бы верить, что Китай не станет слоном в посудной лавке. Не хотелось бы разочаровываться в мудрости и умении нынешнего китайского руководства строить долгосрочные стратегии.

— Как вы оцениваете гипотетическую возможность обострения американо-китайских отношений до уровня военного столкновения?

— Понимаете, это их игры мускулами, которые они в эти дни продемонстрировали и продолжают демонстрировать. Там все настолько тонко, что может и порваться. Но я все-таки склонен верить в то, что переход этой красной черты невозможен, поскольку это будет уже не локальный конфликт. Это будет третья мировая война по-настоящему. Я думаю, у Китая больше разумности, чтобы не пересекать эту красную черту. Что касается Америки, то у меня такое ощущение, что она перестала себя контролировать и осознавать. Она провоцирует всех в ореоле своей полной вседозволенности и безнаказанности. Но мне кажется, что они в этой игре очень сильно просчитываются, потому что есть масса других путей разобраться с Америкой, не применяя оружие.

«НАТО многих уже и внутри самого блока не очень устраивает. Страны-участницы все больше понимают, что НАТО — это американский орган, в котором американцы безраздельно рулят» Фото: © Europa Press/A.Ortega.Pool / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

— Сейчас пик накала страстей вроде бы пройден. Пелоси улетела. В Китае выходят грозные официальные статьи с призывами трудящихся наказать Америку. Как вы считаете, как будут вести себя США? Они станут пытаться сгладить трения и накал страстей, подползать к Китаю на брюхе или, наоборот, будут пытаться давить на него и дальше?

— Я думаю, ни то ни другое. На мой взгляд, они продолжат быть в том типе переживаний, в котором сейчас находятся. Они будут продолжать оставаться такими, какие есть: что хотим, то и делаем. Необязательно это будет связано с тем, чтобы провоцировать дальше Китай.

— То есть они будут делать вид, что ничего, собственно, и не произошло?

— Да, ничего из ряда вон выходящего. Захотели — сделали. А как реагирует Китай — ну это его дело. Я думаю, что такая позиция.

— Не будут ли способствовать происходящие события сближению России и Китая или они вообще никак на наши отношения не повлияют?

— Мы уже так долго с Китаем сближаемся, все никак сблизиться не можем. Это уже комично на самом деле. Куда уже дальше сближаться? Видите, сколько китайских машин вдруг заездило по нашим дорогам? Переориентируются закупки, валютные действия идут. То есть все и так нормально. Мы две огромные державы, и какое-то действительно серьезное дальнейшее сближение требует времени. Все это будет продолжаться и дальше. На этом фоне то, что делает Америка, мне кажется, свидетельствует о том, что они действительно плохо просчитывают последствия своих шагов и действий. США просчитывают их, исходя из предыдущей модели мира, когда они действительно могли и были способны сказать кому-то вести себя так или эдак. А сейчас они все больше теряют эту способность. Конечно, они изо всех сил пытаются всячески демонстрировать, что они ее не теряют, но всем очевидно обратное. Есть же еще масса таких двойных обусловленностей (англ. double bind — концепция, разработанная Грегори Бейтсоном и его сотрудниками, описывающая коммуникативную ситуацию, в которой субъект получает взаимно противоречащие указания, принадлежащие к разным уровням коммуникации, — прим. ред.), когда хочется и того и другого, оба эти действия делаются, но они взаимоисключающие. Скажем, нужно, чтобы Пелоси полетела на Тайвань, а с другой стороны — не нужно, чтобы Китай и Россия сближались. А они сближаются. Поэтому выбор всегда сложен. Мне кажется, у многих политиков в мире сейчас идет череда ошибочных действий.

— Это и нас касается?

— Да. Это конец цикла.

— И к чему это приведет?

— Ни к чему. Как обычно, ничто ни к чему не приводит. Начинаются какие-то новые циклы. В 2024 году будет переход, и к 2044-му сложится новый миропорядок. Начнется новый цикл.

— Возможно ли создание какого-то военно-политического блока, похожего на НАТО, или чего-то подобного с участием Китая и России? Например, Большой Азии и Евразии?

— Я думаю, что да, есть очень большая вероятность. НАТО многих уже и внутри самого блока не очень устраивает. Страны-участницы все больше понимают, что НАТО — это американский орган, в котором американцы безраздельно рулят. Это многим не нравится. Поэтому как только появится какой-то альтернативный блок, а он постепенно очерчивается, то вырастет количество желающих отмежеваться от американской гегемонии. Как этот новый блок будет оформляться, я не берусь судить, но НАТО начнет похуже себя чувствовать.

— То есть вы считаете, что у китайских стратегов, которые на большие промежутки времени все просчитывают, такой вариант есть?

— Я думаю, что да.

— Сейчас министр иностранных дел РФ Сергей Лавров с визитами в Азии, в Мьянме и Камбодже. Мы в Азии будем конкурировать с Китаем?

— Я думаю, что конкуренции не будет. Напротив, появятся попытки создания каких-то союзов или расширения и углубления уже существующих. Мировой баланс меняется. Американское господство постепенно уходит.