«Не дай бог, введут военный коммунизм»: основатель SuperJob о том, ждет ли нас «новый 1991-й»

Алексей Захаров: «На рынке, конечно, происходит много всего, но каких-то ужасных событий нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Вместо IKEA появится вывеска «ВИКЕЯ», «БИКЕЯ» и все, что угодно»

— Алексей Николаевич давайте начнем с фундаментального вопроса: как введенные в отношении России иностранные санкции повлияли на рынок труда в нашей стране?

— Пока никак. На рынке, конечно, происходит много всего, но каких-то ужасных событий нет. Как во время всяких кризисов, смены условий и правил игры, структурных перестроек и прочего: кому-то не очень хорошо, а кому-то — напротив. Поэтому давайте по пунктам разбираться, что хорошо, а что — нет и с чем мы происходящее можем сравнить.

У нас еще свежа в памяти «ковидная» история двухлетней давности. Когда в тот период ввели локдаун, активность рынка труда сразу обвалилась на 70 процентов относительно доковидной. Все помнят, как тогда, в конце марта, работать запретили практически всем, за исключением структурных компаний и ВПК. И сразу начали раздаваться голоса типа «Мы все умрем». Безработица резко взлетела и на краткосрочном пике достигала, наверное, порядка 15 миллионов человек. Планировалось, что рынок труда в штуках — не в структуре, а именно в штуках — восстановится только к 2024 году. При желании можно поискать правительственные документы о мерах по борьбе с безработицей, последствиями ковидного кризиса, в которых это все есть. По факту же получилось, что к осени 2020-го количественно рынок труда практически восстановился.

А вот качественно он до сих пор так и не восстановился. Просто стал другим. Мы увидели огромный рост спроса на неквалифицированную рабочую силу. Рынок впитал в себя людей, которым вроде как запретили работать. Но, поскольку так или иначе рыночная экономика у нас сложилась, перестройка рынка произошла достаточно быстро. Самые незащищенные, неквалифицированные люди, потеряв работу, скажем, грузчика, пошли курьерами или таксистами, которых сильно не хватало и продолжает не хватать. Потеряв работу блинопека в ресторанах (когда рестораторам запретили работать), люди пошли в «темные» кухни, которые стали работать на доставку и продолжили там заниматься тем же делом — печь блины. Соответственно, был какой-то очень краткосрочный всплеск безработицы. Но, поскольку экономических причин для этого не нашлось и ситуация, по сути дела, оказалась рукотворной, рынок очень быстро восстановился, но по-другому.

К нынешнему моменту большинство компаний только восстановило численность своего персонала. При этом восстанавливать пришлось с огромным трудом и на условиях, сильно худших для работодателей. Поясню свою мысль на примере. Скажем, ушли те же блинопеки. Часть из них выжидала, а часть перешла в какие-то другие сферы бизнеса. Потом вроде бы разрешили работать на короткий период, затем — опять локдаун. И люди сказали: «Ой, чего-то у вас тут сплошные проблемы, мы больше сюда не пойдем. И будем искать себя там, где локдаунов нет». В результате практически все работодатели в этот период стонали о том, что очень большие проблемы с людьми. Причем, это была общемировая тенденция, а не только российская. В частности, постоянно были новости из США о том, что в «Макдоналдсе» работать некому и идти туда люди не хотят ни за какие деньги. В результате работодателям пришлось прибавлять зарплаты, увеличивать соцпакеты, менять экономику бизнеса — в общем, тяжелая история. Практически все компании помнят, что на истерике, как потом выяснилось, наделали много самых разных ошибок в отношении персонала и, соответственно, пришлось потом это очень тяжело восстанавливать.

Сейчас, как я уже сказал, все только что восстановились и внимательно следят за тем, чем закончатся большие международные «терки». Если в ковид работодатели сами истерили и говорили, что денег нет, нам всем пообещали, что «завтра все умрем» и поэтому каждый выкарабкивается как может, то теперь те же самые работодатели всем говорят: «Ребята, подождите, никуда не уходите, если даже сейчас денег нет, то завтра-послезавтра они будут, мы со всеми расплатимся». То же самое делают и крупнейшие компании, которые вроде как заявили о закрытии. В том же «Макдоналдсе» понимают, что если сейчас на истерике они людей уволят, а через 2–3 месяца все нормализуется, то этих людей они больше не соберут. Рынок их впитает. Поэтому сейчас все пребывают в выжидательной позиции до окончательного прояснения ситуации и уже потом будут принимать решения.

— Тем не менее из-за санкций из России уже ушли или готовятся к уходу многие иностранные компании. Все ли готовы поступить так, как «Макдоналдс», — объявить о своем уходе, но затаиться и заботиться о сохранении персонала? Что будет с теми нашими работниками, которых действительно уволят?

— В основном пока уходят какие-то потребительские бренды, которые, условно говоря, торговали майками под названием Dolce&Gabbana. Эти компании с точки зрения иностранного присутствия — абсолютно незначимая величина для рынка труда. По факту это российские компании. В них работал российский менеджмент. Он может торговать майками. Он понимает, как построить сеть магазинов, где будет торговать майками. Сейчас цепочки порвались. Ну хорошо, даже если той же IKEA окончательно запретят работать в России, то здания, торговые и складские помещения никуда не уйдут. Значит, вместо ИКЕА появится вывеска «ВИКЕЯ», «БИКЕЯ» (все что угодно) и продолжится то же, что и было. ИКЕА же существовала главным образом за счет поставок российских комплектующих, материалов, да и большинство изделий производилось на наших фабриках по заказу ИКЕА. Эти поставщики и производители куда-то делись? Нет. Они будут поставлять в другие сети. Поэтому рынок труда сейчас, в отличие от времён ковида, когда все летело в тартарары, занял принципиально выжидательную позицию.

«В том же «Макдоналдсе» понимают, что если сейчас на истерике они людей уволят, а через 2–3 месяца все нормализуется, то этих людей они больше не соберут. Рынок их впитает» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если, не дай бог, введут «военный коммунизм», то будет дефицит всего и вся»

— Можно ли уже сейчас сделать прогноз на ближайшее будущее?

— Делать сейчас какие-то прогнозы по рынку труда, вспоминая «ковидную» историю, я бы не взялся. Тогда ни один прогноз ни одного эксперта, включая мой собственный, на две недели вперед в первые «истеричные» месяцы не оправдался. Поэтому сейчас каких-то прогнозов не делаю. Я жду развития ситуации. После стабилизации ситуации будет понятно, где мы находимся, с кем и куда пойдем дальше.

Если, не дай бог, введут «военный коммунизм» и государство перейдет на тотальное ручное управление экономикой, включая малый и средний бизнес, то случится дефицит всего и вся, дикая безработица, и мы будем с ней бороться. А если станем думать не о безработице, а о том, как обеспечить занятость (а ее государство может обеспечить, только создавая рыночные условия для того, чтобы все вокруг него цвело и развивалось), то все сложится хорошо. Когда я слышу от каких-то людей, что мы катимся в 1991 год, к челнокам с клетчатыми сумками, наполненными китайским и турецким ширпотребом, то говорю, что этого сегодня представить невозможно. Тогда шла кардинальная перестройка всей экономики страны, плюс никто ничего в стране не умел делать по-рыночному. Сегодня этого нет в помине. Все уже привыкли и знают, как жить и работать в рынке, включая госпредприятия. Накоплены соответствующие компетенции, в том числе логистические, которые позволяют очень быстро что-то перестраивать. Не надо с нуля учиться что-то делать. Поэтому представить себе сегодня всякие челночные ужасы и торгующих на улицах всем подряд безработных людей немыслимо. Да, придется многое менять, перестраивать логистические цепочки, но люди, которые этим будут заниматься и уже занимаются, не станут ничего придумывать — они уже знают, как это делать. Да, сейчас какие-то вещи, которые связаны с логистикой и импортом подорожают, но вообразить себе дефицит, как в 1991 году, когда просто ничего не было, на мой взгляд, невозможно. Точнее, возможно, если государство начнет со всем в стране бороться. Начнет указывать, почем продавать майки. Тогда начнется разруха. Но я думаю, что этого не случится.

— А что станет с крупными иностранными производствами? Западные автоконцерны, например, уже останавливают в РФ свои сборочные производства. Куда девать людей? В соцсетях хорошие специалисты с этих предприятий уже начинают зондировать почву в других странах.

— Здесь я тоже никаких прогнозов не делаю. Пока никто из этих производителей не объявляет о том, что он больше не хочет работать в России. Есть критическая ситуация. Под эту критическую ситуацию энное количество компаний – носителей международных брендов вынуждены в рамках политики родительских стран делать какие-то шаги и заявления. Но еще раз повторяю: заводы-то стоят здесь, на российской территории. Мы что, на этих заводах делали их машины? Нет, мы их собирали. Не захотят или не смогут они вернуться — окей, будем на тех же мощностях собирать «китайцев». Вопрос не в этом, а в том, потребует ли больших усилий эта перестройка. Да, потребует. Но таких же, как в 1991 году, когда никто ничего не умел и не понимал, где и что брать? Нет. Сейчас все всё знают.

Но я бы пока не стал столь однозначно говорить о том, что произойдет в дальнейшем. Тот же Volkswagen сделал какие-то заявления, но о будущем, о том, что он уходит безвозвратно, молчит в тряпочку. Терять инвестиции никому не хочется, а иметь уже «прикормленный» растущий российский рынок всем хочется. Сейчас во всем этом какой-то провал. Но все понимают: уйдешь — не зайдешь.

«У нас есть тяжелая процедура регистрации безработных. При этом реальной безработицы в крупных городах не наблюдалось. Она была ноль. Последние 10 лет все, кто хотел найти работу, могли ее найти» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Трудоустроить никого не смогут, только если в лагеря»

— Какие защитные меры принимает российское руководство для сохранения рабочих мест?

— Лучшая защитная мера — не мешать никому.

— Но Михаил Мишустин на специальном совещании по вопросам поддержки экономики в условиях небывалых санкций озвучил целый пакет мер, включая дополнительные ассигнования на поддержку рынка труда и обеспечения занятости.

— Трудоустроить никого не смогут, только если в лагеря. Это все не рабочая история в рыночной экономике. Кого-то за ручку водить и трудоустраивать — это не работает и не работало никогда ни при каких условиях, кроме условий военного коммунизма, когда у тебя нет выбора. Тебя назначили копать — ты копаешь, и тебя никто не спрашивает, хочешь или нет. А если у нас рыночная экономика, все должно сложиться по-другому. Понятно, что правительство в нынешних условиях должно делать какие-то декларации, успокаивать людей, что мы всем поможем. А что мы хотим? Чтобы правительство сказало: «Идите все на фиг, мы никому помогать не будем»? Конечно, этого никто не хочет.

Я недавно был в министерстве труда, общался. Там люди думают, как в рамках существующей системы, которая, мягко говоря, не очень эффективна, хоть что-то сделать, чтобы она стала более эффективной и заработала по-новому. Я понимаю, что они не боги, что у них там тяжелая система госуправления, но внутри системы есть вменяемые люди, которые готовы и хотят что-то менять в лучшую сторону.

А что мы можем в лучшую сторону поменять? Упростить какие-то административные процедуры, которые есть вокруг регистрации безработицы. Это сложная, «геморройная», история, которая никому удовольствия не доставляет. Можно ее упростить? Да. Например, перенять американский опыт, чтобы понимать, что происходит? Тоже можно. У американцев первичный рыночный показатель ситуации с безработицей — это первичные требования пособия по безработице, которые еженедельно публикует министерство труда США, по которым видно, как обстоят дела — лучше или хуже. Там, если человек уволен (неважно, понадобится ему пособие или нет) и если он относит себя к незащищенным категориям людей, то он приходит в соответствующую госструктуру и говорит: «Мне нужно пособие». Как только он с этим обратился (а сейчас это можно сделать онлайн), он тут же попал на радары. Может быть, пособие ему в итоге и не понадобится, но американцы видят реальную ситуацию, что происходит.

У нас такого нет. Есть тяжелая процедура регистрации безработных. При этом реальной безработицы в крупных городах не наблюдалось. Она была на уровне нуля. Последние 10 лет все, кто хотел найти работу, могли ее найти. Не всегда на те деньги, которые хочется получать, не всегда по своей специальности, если она не востребована. Но такого, что, например, ты хочешь работать, можешь, готов делать что-то, но не можешь вообще ничего найти, не случалось уже давным-давно. И сейчас не будет, если мы не начнем все жестко регулировать и очень сильно бороться за то, чтобы не случилось безработицы, запрещая работодателям одно, другое и третье. Рынок сам разберется.

Может ли государство помочь рынку? Да. Способно ли оно помочь, потратив какой-нибудь миллиард рублей на очередную поддержку занятости? Нет. Может ли оно под видом поддержки занятости выдать этот миллиард каким-то своим крупным предприятиям на обучение или еще на что-то? Да. С точки зрения того, что происходит, это профанация, но дать могут. Не могли просто так дать денег, например КАМАЗу, но дадут на сохранение занятости. КАМАЗ эти средства потратит на что-то еще, на что раньше планировал прибыль. Но на бумаге он проведет эти траты как некую большую программу сохранения занятости на крупном государственном или полугосударственном стратегическом предприятии. Плохо это? Нет. Рыночно? Тоже нет. Но, если у нас наполовину госкапитализм, почему бы и нет? Есть у государства деньги, какие-то программы поддержки занятости — оно их реализует. Эффективность этих программ с точки зрения рынка чрезвычайно низка, но есть вот такой способ для поддержки крупных предприятий. Его используют. Я это часто критикую, но, если внимательно посмотреть, есть в нем какое-то здравое зерно. С точки зрения результата эффективность крайне низка. Но с точки зрения процесса? Тут, мягко говоря, много вопросов.

— Наши руководители, включая президента, говорят о том, что те, кто, погнавшись за политической конъюнктурой, покинул нашу страну, еще пожалеют, поскольку свято место пусто не бывает. Но кто придет на смену: китайские инвесторы, индусы, турки, иранцы, бразильцы?

— Какая разница, кто придет? Если мы, дай бог, не скатимся в третью мировую войну, то большинство из тех, кто громко объявил о своем уходе, просто тихо вернутся и откроются без каких-то там деклараций.

— Если действительно произойдет серьезный разрыв с Западом и вместо европейцев придут азиаты, как это может отразиться на рынке труда?

— Никак особенно. Но давайте будем ближе к реалиям. С точки зрения рынка труда, все, кто работал у нас в иностранных компаниях, находившихся на территории Российской Федерации, — это исчезающе малая величина. Поэтому для каждого конкретного человека, который окажется в жерновах перестройки предприятий, ничего хорошего в этом нет. Люди хотят стабильности. Но, с точки зрения рынка труда в целом и с точки зрения государственно-инфраструктурной, если правительство не будет мешать работодателям увольнять и нанимать персонал, то все достаточно быстро перейдет в какую-то другую реальность. В ней кто-то потеряет, кто-то приобретет, но никакого ужаса 1991 года, когда безработица держалась на уровне 50 процентов, не случится. Вообще, на мой взгляд, иностранным предприятиям, их уходу или псевдоуходу уделяется слишком много внимания. С точки зрения тех проблем и тех задач, которые стоят перед отечественным рынком труда, уход иностранных компаний из России — где-то в самом конце списка актуальности и тревожности.

— Общеизвестно, что, например, китайские инвесторы предпочитают на открываемые или покупаемые производства завозить своих работников. Нам разве это не грозит?

— Так не работают. Можно завезти нелегальщину где-то в тайге, чтобы рубить лес, а на законные, тем более крупные объекты в качестве массовой неквалифицированной рабочей силы — нет. У нас есть наши работники, есть Таджикистан, Узбекистан, Киргизия, чьи граждане массово присутствуют у нас в легальном и нелегальном трудовом поле. Пожалуйста, нанимайте. Поэтому я какой-то оперативной опасности такого рода не вижу. А стратегически — посмотрим, что будет.

— По авиации идет массовое сокращение персонала. Людей отправляют в частично оплачиваемые бессрочные отпуска. И эта тенденция нарастает в самых разных отраслях, от туризма до морских портов и предприятий химической промышленности, где присутствовало много импортных компонентов. Даже в нефтегазе начались сокращения, поскольку сбыт сокращается. Куда трудоустраивать этих людей?

— Все это мы видели во время ковида. Вернее, масштаб был еще больше. Да, какие-то декларации заявляются, какие-то процессы идут, но, еще раз повторяю, все заинтересованы персонал сохранить. Если нынешняя ситуация продлится неопределенно долго, в этом случае все может развиваться по непредсказуемому сценарию.

Понятно, что американцы хотят, чтобы мы как можно дольше с украинцами не договорились. Они далеко. «Резаную зеленую бумагу» в условиях, когда в мире что-то нестабильно, начинают покупать все больше и больше. А евро выглядит нестабильным. Американцы, конечно, какие-то неудобства ощущают, но это ничто по сравнению с тем, что испытывает Европа, поэтому она делает все для того, чтобы как можно быстрее договориться. Американцы, напротив, делают все, чтобы как можно дольше не договорились. Россия также хочет как можно быстрее договориться. Украина тоже воевать не хочет. Идут большие политические «терки», на которые ни вы, ни я, никто из наших читателей повлиять не может. Поэтому лучше заниматься собой. Повышать личный образовательный, профессиональный и культурный уровень, тогда не возникнет проблем, вызванных безработицей. Уволили — пришел на SuperJob и что-то подходящее себе нашел. Сейчас там под миллион вакансий.

«Можно завезти нелегальщину где-то в тайге, чтобы рубить лес, а на законные, тем более крупные объекты в качестве массовой неквалифицированной рабочей силы — нет» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если будет полноценно работать рынок, с голоду никто не умрет»

— Как и насколько пострадает от этих рестрикций малый и средний бизнес?

— Кого-то происходящее затронуло, кого-то — нет. Малый бизнес — на то и малый, что у него «вход/выход» дешевый. Запретили жарить шаурму — значит, не жарят, разрешили — тут же снова возобновляют. Если кого-то из этой среды накрыла волна неблагоприятных событий, то он все равно бы весной поехал сажать картошку. И то, что мы в эту историю вошли весной, а не осенью и дальше в зиму, рынок труда поддерживает. Если кто-то будет не в состоянии резко найти работу, начнется то же самое, что было на ковиде: люди разъедутся на дачи, начнут сажать картошку, собирать грибы или шишки на Алтае, которые никуда не делись.

— А помощь от государства какая-то будет?

— Малому и среднему бизнесу? А с чего? Какое отношение малый и средний бизнес имеет к государству? Никакого. Вы сами кормитесь и людей своих кормите. Налоги с вас брать оно будет, а кормить — нет. Государство поддерживает то, с чего главным образом кормится страна и чиновники всех видов и рангов. То есть крупные объекты экономики — государственные и полугосударственные стратегические предприятия. И это правильно. А вы бы не помогли своим? Помогли. И я бы помог.

— Чего ожидать в сельском хозяйстве и на селе вообще? Там тоже много импортного, начиная от семенного фонда и кормовых добавок для животных и кончая запчастями к сельхозтехнике. Что будем делать — сокращать производство или переходить на лошадь и мотыгу?

— У меня товарищ — крупный менеджер, он сейчас в Стамбуле по делам бизнеса. Говорит, что наблюдает зарождение трогательной дружбы между Турцией и Арменией, чего никто, казалось бы, не ждал. Поэтому война войной (имеется в виду конфликт между Турцией и Арменией), а обед по распорядку. Значит, будут строиться новые логистические цепочки из Турции через Армению к нам, и все привезут. Вопрос — подорожает все или нет? Да, многие вещи подорожают. Если появится более дешевая альтернатива, значит, начнет работать рынок. Что-то сами научимся делать.

Не будет как раньше, причем нигде. Вспомните, стало «как раньше» после ковида? Нет, не стало. Стало ли лучше? Кому-то да, а кому-то только хуже. Многие от ковида еще не оправились. Но теперь все забыли о ковиде, потому что появилась другая проблема, более серьезная. Если будет полноценно работать рынок, с голоду никто не умрет. Есть какие-то стратегические вещи, которые ни за день, ни за месяц не делаются. Есть вещи бытовые. Если стратегические вещи типа высокотехнологичного сотрудничества в космосе и в каких-то еще направлениях быстро не делаются, то увеличить производство яиц можно быстро. Рынок потребует — произведем.

— Что у нас случится с явной и скрытой безработицей?

— Единственное, что пока можно сказать: безработица значительно ниже, чем в острой фазе ковида. Какой она будет дальше, не знаю. Безработицы как проблемы сейчас нет. При этом сказать, что у каждого конкретного человека, который теряет работу, нет этой проблемы, нельзя. У него она есть. А есть ли сейчас эта проблема с государственной точки зрения? Нет. Может ли она возникнуть? Да. Но может и не возникнуть. Если сравнивать с ковидом, то тогда люди теряли работу и не знали даже, где ее искать, а сейчас ситуация отличается кардинально. Ничего хорошего в нынешней ситуации, конечно, нет, но, если сравнивать ее с тем, что было два года назад, то она в сто раз лучше.

— Если в период ковида люди массово уходили в онлайн, на «удаленку», то куда им податься сейчас? Банковским служащим, работникам дилерских центров, которых сейчас массово сокращают. 

— Весь этот персонал плюс те, кого вы называли прежде, по количественному составу меньше, чем число людей, работающих в одном РЖД. Поэтому у них какие-то личные перестройки будут. Но произойдет ли что-нибудь со Сбербанком? Нет. Случится ли что-нибудь с большими дилерскими центрами, которые сейчас стоят и им нечем торговать? Нет. Поменяют собственников, вывеску, еще что-то и продолжат работать дальше. Идет перестройка. Она окажется неприятной, некомфортной для каждого конкретного человека, но является ли это сейчас большой государственной проблемой? Вряд ли. Может стать? Да.

«Удаленка»? Но сколько людей можно было перевести на «дистант»? Очень немного. Как ты будешь курьером работать удаленно или сантехником? Никак. Остальные сидели дома и просто получали зарплату. Кто-то уехал от страха за границу. Сейчас возвращаются. Что там делать? Никто нас нигде не ждет. Тем более сейчас, когда поднимается настоящая русофобская волна против наших соотечественников. Идет перестройка рынка труда. Первичный шок прошел. Мы видим по первой регистрации работодателей, что их количество в первые недели упало, но сейчас начинает расти. Сколько можно бояться? Жизнь продолжается, и что-то надо делать.

«Курьеру сейчас платят больше, чем предпенсионеру, который ничего не умел и теперь переучился тому, что никому не надо» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Беженцы надеются на то, что боевые действия закончатся и вернется старая жизнь»

— Также очень сильно заволновались предпенсионеры. Люди пишут в соцсетях, что даже в Москве в центрах переквалификации предпенсионеров им говорят, что кончаются деньги и скоро на разные курсы получения новых специальностей посылать никого не будут. Какова судьба данной категории наших граждан, которых порядка 2 миллионов человек?

— На переобучение предпенсионеров потрачены огромные деньги, но того, чтобы они массово переучились и стали по новым профессиям успешно работать, я не видел. Если человек всю жизнь не учился, переобучить его перед пенсией чему-либо невозможно. А если человек все время учился в рамках своей профессии, то у него нет ни малейшей потребности переучиваться чему-то другому, потому что он всегда держал руку на пульсе.

Буквально на днях я давал интервью вашей коллеге. Она говорит, что ее отец был мастером по ремонту копировальной техники. Вручную знал, где там что подкрутить, чтобы все работало и ресурс продлевался. Потом все привыкли, что есть сервисные центры. Ее отец вышел на пенсию лет пять назад. Сейчас цепочки все разорвались, блоков нет и к нему опять прибежали: «Давай выходи, опять надо чинить ксероксы». Ну вот, раз он умеет их чинить, то теперь он снова востребован.

Снова о переучивании. Курьеру сейчас платят больше, чем предпенсионеру, который ничего не умел и теперь переучился тому, что никому не надо. Все эти программы были в значительной мере профанацией. Кто-то по ним чему-то переучился, но в большинстве своем предпенсионеры — это самые высококвалифицированные люди. Они всю жизнь работали, всю жизнь повышали свой профессиональный уровень, получали наивысшие разряды и аттестационные результаты. Сейчас они работают перед пенсией. Если их начнут увольнять, то в самую последнюю очередь. Прежде всего уволят кого-нибудь молодого, который ни хрена не умеет и не особо хочет.

— Как раз хотел спросить вас о молодежи и женщинах. «Офисный планктон», работавший с иностранцами или с иностранными товарами, стремительно становится ненужным. А ведь это почти сплошь молодые люди и женщины.

— В интернете кричат люди, которые лично столкнулись с этими проблемами. Можно им посочувствовать? Можно и нужно. Но давайте их посчитаем. Сколько их? Мы выясним, что есть очень маленькое количество людей, которые создают большое количество шума. А значительно большее количество людей, во-первых, не сталкивается с этими проблемами и, во-вторых, знает, как их решать. Соответственно, задача государства как-то этих крикунов успокаивать. Если оно позаботится о них, то хорошо. Возможно, переучит их. Хотя вряд ли от этого переучивания выйдет толк. Зато человек не будет кричать в интернете, а потом, глядишь, чего-нибудь найдет. Это переобучение не имеет отношения к профессиональному самоопределению и росту, но оно имеет отношения к поддержке социально незащищенных граждан, которые устраивают в интернете шум. Надо ли этим заниматься? Да. Получается ли это эффективно? Наверное, могло бы оказаться эффективнее, но делаем, как можем. Будь моя воля, я бы этого не делал. Но государству виднее. Оно здесь ориентировано не на быструю перестройку рынка, а на максимальное сохранение социальной стабильности. У меня как у предпринимателя свои задачи, у государства — свои. Где-то в компромиссе между ними мы должны жить.

— Сейчас в Россию с Украины едет очень много беженцев, причем не только из Донбасса, но Мариуполя, Харькова, Херсонской, Николаевской и других областей. У них на родине все разбито, жить им негде, работать тоже. А мы — под невиданными санкциями, которые сжимают наш рынок труда. Как нам интегрировать этих людей, ведь их уже сотни тысяч?

— Давайте так: все-таки абсолютное большинство беженцев мечтают вернуться к себе на родину и продолжать делать то, чем они всю жизнь занимались. На ту же самую «Азовсталь» которую надо восстанавливать. Не по своей же воле они уехали. Они ведь заранее не планировали переехать в Россию, не готовили себе «запасной аэродром», не собирались делать здесь карьеру и связывать с нашей страной свое будущее. Те, кто это все планировал и хотел, уже давно в России, Польше, Германии и так далее. Беженцы — это те, кто в долгосрочном плане не хочет никуда ехать, просто у них сейчас другого выхода нет. Сейчас они едут к нам. Но, как только это все закончится, пойдет обратный поток, потому что на Украине остались профессиональные и социальные связи, родственники. Жизнь-то там осталась. Те, кому повезет и кто успеет здесь хорошо и перспективно устроиться, останутся здесь, окей. Но абсолютное большинство будет стремиться вернуться обратно — что из России, что из Польши, Германии, Израиля и других стран. Потому что нигде и никто никого не ждет.

Если нынешняя ситуация затянется, тогда какое-то давление на наш рынок труда мы испытаем обязательно. Пока все надежды людей на то, что боевые действия закончатся и вернется старая жизнь. Понятно, что прежней она уже не будет. И все же люди мечтают вернуться к своим домам. Это нормально. Я думаю, это так и произойдет, как только пули перестанут свистеть.

— Продолжат ли к нам завозить мигрантов эшелонами или миграционный бум пойдет на спад?

— В те отрасли, где мигранты требовались, — как завозили, так и завозят. Да, здесь стало хуже, но там, откуда они приехали, все равно еще хуже, чем здесь. Поэтому куда им деваться? Что касается российских властей, то никаких деклараций со стороны нашего правительства на этот счет я не слышал. Мы еще теснее начинаем дружить с нашими бывшими советскими республиками, поэтому я предполагаю, что нас ждет даже больше открытости на рынке труда. Наш рынок в силу разных причин, в том числе низкой производительности труда, оказался сильно трудонедостаточным, и работать было некому. У нас есть резервы для повышения производительности труда, но наш рынок на сегодняшний день готов впитать новые кадры. На днях у нас в центре Москвы масса работников убирали с газонов снег. Не с тротуаров, а с газонов, как будто он сам там бы не растаял. Была задействована куча людей, масса техники, сожгли тонны горючего. В общем, где-то у нас денег нет, а где-то они расходуются так, что трудно понять хозяйственную логику и целесообразность этих трат.

«Когда я сейчас слышу, что мы всех, кто уехал, называем предателями, мне становится немножко странно и больно. Мы можем с уверенностью сказать, что большинство из этих людей не особо смелые, но абсолютно не предатели» Фото: «БИЗНЕС Online»

«То, что сейчас происходит в России, — для кризис-менеджеров адреналин»

— Нарастает информация об уходе со своих рабочих мест живших и работавших у нас иностранцев, разных специалистов и ученых, деятелей искусств и прочих. Даже Анатолий Чубайс, главный «эффективный менеджер» России, уехал. А ведь его считали непотопляемым. Это своего рода знак. Как вы считаете, этот процесс продолжится?

— Во многом будет зависеть от государства и от господствующей риторики. Когда я сейчас слышу, что мы всех, кто уехал, называем предателями, мне становится немножко странно и больно. Мы можем с уверенностью сказать, что большинство из этих людей не особо смелые, но абсолютно не предатели. То, что человек слаб и боится каких-то таких крутых перемен, — вполне естественно. Поэтому, если мы сами не начнем плодить себе врагов внутри страны, то их будет сильно меньше.

Есть, конечно, кто-то идеологически непримиримый — ну так он и был таковым (для него и Крым не наш, и все такое). Это одна история — пусть едут. Они, собственно, и не жили в нашей стране по-настоящему. Они душой и мыслями всегда были, скажем так, гражданами мира и не ассоциировали себя с Россией. А кто-то просто из страха сейчас уехал. Но их там тоже никто не ждет. Если мы сами не будем их гнать от себя, то начнется обратный поток этих людей, как только ситуация начнет проясняться и успокаиваться. Вот и все.

— Недавно Путин заявил: «Введенные против России ограничения не только проблемы создают, но и открывают для нас новые возможности». Какие, на ваш взгляд, возможности создают для нас санкции?

— Во время всякой большой перестройки кому война, а кому мать родна. Например, в последние годы на закупку долларов мы ежегодно тратили денег больше, чем на все образование суммарно от начального до высшего. Получается, мы американскую систему образования много лет финансировали лучше, чем свою. Эти данные доступны, все желающие могут посмотреть. Сейчас мы пытаемся из-под этого выползти. Да, это очень болезненная история. После перестройки, когда страну захватили иностранные агенты и дальше работали на торможение развития России, рано или поздно мы в итоге должны были либо окончательно превратиться в колонию, либо как-то радикально на это отреагировать. То, что сейчас конфликт разрешается военным путем, а не дипломатическим, конечно, очень печально. Мог ли он разрешиться каким-то иным путем? У меня нет ответа на этот вопрос. Но для нашего образования высвободилось энное количество денег. Это безусловный плюс.

Дальше. Я сейчас участвую в работе одного из бизнес-клубов, где вращаются владельцы и руководители крупнейших российских компаний с общим оборотом более 10 триллионов рублей в год. Так вот, буквально неделю назад там проводился опрос на тему, кто и что собирается делать в сложившихся условиях: продолжать работать, закрыться, свалить за границу и так далее. Примерно из 300 человек участников 170 приняли участие в данном анонимном опросе. Результаты получились такими: 90 процентов остаются и собираются работать в 3 раза больше, сохраняя бизнес и людей, 8 процентов собираются уехать и пережидать все это, 2 процента давно уже уехали и им вообще все по барабану. Мало того, внутри этих 90 процентов, которые остаются и собираются здесь работать в поте лица, 15 процентов тех, кто давно уехал жить за рубеж, — как правило, не по идеологическим, а по бытовым причинам. Теперь они заявили, что собираются вернуться и руководить бизнесом здесь. Часть из них понимает, что та спокойная жизнь, когда можно было выступать крупнейшим акционером, отойти от дел, поручив все совету директоров, а самому путешествовать и наслаждаться жизнью, закончилась. Настало время самому держать руку на пульсе и смотреть, что происходит, заниматься людьми и бизнесом. А часть из них — это те, кто как раз сделал свои состояния на больших перестройках. Это успешные кризис-менеджеры, которые понимают, как налаживать разорванные связи, как строить новые, как в условиях, когда все рушится и никто не знает, что делать, все организовать и наладить работу. У них богатейший опыт в этом еще с 1990-х годов. То, что сейчас происходит в России, для них адреналин, они возвращаются и им снова стало интересно жить.

— Запад очень надеется повлиять своими санкциями на российскую элиту, лишая ее предметов роскоши, запретив поставки в Россию дорогих машин, мехов, одежды, парфюмерии, ювелирных изделий, предметов искусства, мебели и так далее, фактически запретив путешествия, устроив травлю россиян за рубежом. На этом фоне российская власть фактически объявила войну «пятой колонне». К чему может привести совокупность таких негативных факторов?

— Российская власть, как я уже сказал, собственно, сейчас за то и воюет, чтобы стать центром эмиссии и иметь возможность печатать столько денег, сколько нужно стране и народу, а не спрашивать у Америки, сколько нам можно напечатать рублей взамен на их доллары. Поэтому для власти и для олигархов, которые живут на госконтрактах, ничего не поменяется. Все у них будет хорошо, и санкции им никакого особого вреда не причинят.

На них давят — пусть. Их жизненный уровень сильно упал? Нет. Поэтому западная история о том, что, дескать, мы сейчас надавим на экономику, притесним олигархов и Путин уйдет в отставку, а его заменит махровый либерал, — это полное непонимание того, как устроена Россия. Никто никуда не уйдет. Это, во-первых. Во-вторых, чем сильнее нас пытаются нагнуть, тем больше мы крепчаем, если говорить литературно. Власть крепчает, больше закручивает гайки, и народ ее в этом поддерживает. Запад своими санкциями не помогает, а, напротив, убивает в России свою «пятую колону». Сменить Путина у них нет никаких способов, а вся их жесткая риторика обращена в первую очередь к своим гражданам, чтобы оправдать то, что они стреляют в ногу собственным экономикам и населению. Им же надо как-то объяснить, почему у них растут цены на электроэнергию, газ, бензин, удобрения, продукты питания, авиабилеты и многое другое.

Что касается российских студентов, которых якобы изгоняют из всех западных вузов, то это в большей степени раздутая история. Да, есть отдельные истеричные руководители зарубежных вузов, которые по разным причинам это делают. Но практически все крупнейшие мировые университеты и ведущие вузы думают о будущем. Они не то чтобы никого не гонят, а, напротив, рассылают СМС, в которых пишут что-то вроде: «Дорогие российские студенты, мы понимаем, что сейчас для вас настали нелегкие времена, но мы чем сможем, вам поможем, не переживайте». Так что и учеба, и стажировки российских студентов в массе своей продолжаются. Всем вузам нужны хорошие студенты, талантливые и прилежные, поэтому все вузы с удовольствием оставят таких студентов из России. Но факты проявления русофобии за границей, безусловно, есть, и их количество выросло. Это бесспорно.

— Последний вопрос — о личных банкротствах. Народ сильно закредитован. До середины сентября объявлен мораторий на личные банкротства. А что будет потом? 

— Чтобы закредитованности и последующих проблем с этим не возникло, нужно заниматься правильным образованием детей в школьном возрасте. Хорошо учить их математике в начальных классах средней школы. Но этого не делается. Поэтому дети вырастают и берут кредиты, не понимая, что за этим стоит. Задача банков — рекламировать кредиты, но кредиты, на мой взгляд, — это игрушка, которая доступна только богатым и очень богатым людям. К примеру, я хочу построить доходный дом и беру ипотеку на возведение здания, в котором 400–500 квартир. Я беру эту ипотеку, строю дом, а потом эти квартиры сдаю, расплачиваюсь с ипотекой и имею дополнительный доход. В итоге ипотека мне не выходит в тягость, я за нее не переплачиваю, и она приносит мне прибыль. Здесь вся экономика просчитана.

А когда у нас люди берут ипотеку на какое-то дерьмовое жилье, за которое выплатят в 3 раза больше того, сколько оно реально стоит и потом никогда, ни при каких условиях они не смогут его продать за те деньги, за которые его купили, — это зло. Да, такая схема поддерживает строительный комплекс, но, на мой взгляд, нужно делать по-другому. Чтобы каждый мог снять, арендовать жилье любого размера, класса и уровня, как во всем мире происходит. Но не покупать все подряд в три цены. Покупка мобильного телефона в кредит — это зло. Ремонт в кредит — это зло. Покупка автомобиля в кредит — зло. Люди хотят красивой жизни, которая им не по карману, берут на нее кредиты в надежде, что «потом как-нибудь отдам», а вскоре начинаются проблемы. Кредит — это серьезный рыночный инструмент. А потребительский кредит на духи, кроссовки или шкаф — это зло, от которого надо избавляться. А сейчас можно только посочувствовать тем, кто набрал кредитов. С этим надо что-то делать. Снимется мораторий на личные банкротства — многие пройдут эту процедуру. На Западе она тоже есть и активно используется. Я считаю, что у нас кредит должен быть запретной темой для обычного обывателя. Кредит — это плохо. Не надо брать кредитов вообще.