«Изменить решение, если оно принято, о начале войны — значит сохранить человеческие жизни. Других надежд у меня больше нет. Главное — чтобы нам не довелось опять видеть растерзанные тела молодых красивых ребят», — говорит президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник Леонид Ивашов, который на днях выступил с нашумевшим антивоенным манифестом. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал, каковы признаки надвигающегося конфликта и к каким фатальным последствиям он приведет.
В обращении, появившемся на сайте ООС еще 31 января, Леонид Григорьевич вдруг проявил себя в неожиданном амплуа — не как писатель-евразиец и член прохановского Изборского клуба, а как потомок декабриста Ивашева
Потомок декабриста, или Как генерал Ивашов «вышел на площадь»
Под обращением Леонида Ивашова на сайте «Общероссийского офицерского собрания» (ООС) уже более тысячи комментариев. Обращение озаглавлено скупо — «Канун войны», но оно уже успело стать скандальным и собрало, как говорится, обильную прессу. Сам генерал-полковник сетует, что ему, личности и без того медийной, никогда не доводилось испытывать столько внимания со стороны журналистов. «Мне звонят из Financial Times, с „Эха Москвы“, из „Новой газеты“», — перечисляет он. Американское издание The National Interest, анализируя текст обращения, с удовольствием сообщает своим читателям: «Российская элита трещит по швам. …Хотя Ивашов — давний критик Путина, а его „Общероссийское офицерское собрание“ — сборище ярых националистов и не факт, что отражает мнение большинства в путинском государственном аппарате, несогласие генерала в отставке примечательно тем, что он приводит убедительные доводы».
Что же случилось и каким образом российский генерал с устоявшейся репутацией патриота, «православного сталиниста» и «друга Проханова» сделался вдруг героем либеральных и зарубежных СМИ? Да ничего особенного — просто в обращении, появившемся на сайте ООС еще 31 января, Леонид Григорьевич вдруг проявил себя в неожиданном амплуа — не как писатель-евразиец и член прохановского Изборского клуба, а как потомок декабриста Ивашева (на родство с которым он сам неоднократно ссылался). Генерал, что называется, «вышел на площадь» и развернул свои невидимые полки (подписавшихся под его письмом единомышленников) не столько против власти, сколько против ее желания воевать с Украиной в ситуации, которая представляется Ивашову заведомо проигрышной и может привести к исчезновению России с мировой карты.
Имеет ли право военный человек, прошедший блестящую офицерскую школу еще в СССР, высказать свое мнение о назревающем военном конфликте? О войне, для которой американский президент Джо Байден уже определил дату, «назначив» ее по какой-то причине на 16 февраля (об этом сообщает издание Politico)? Безусловно, такое право у генерала есть. И пусть сегодня его обвиняют в предательстве, кричат на всевозможных сайтах, в блогах и телеграм-каналах, что он «не в себе», обзывают «специалистом по тарелочкам» (памятуя о любви Ивашова к эзотерике) или вообще объявляют, что он «фейк» и никогда не существовал. Генерал Ивашов существует, вежливо отвечает на изрядно надоевшие ему телефонные звонки и объясняет свою позицию: он не хочет, чтобы в очень вероятной братоубийственной войне между Россией и Украиной полегли десятки тысяч молодых ребят, в то время как сыновья российской элиты, эти «гениальные банкиры» и «важные специалисты по бриллиантам» наверняка отсидятся по домам и своим зарубежным виллам. Предостеречь Россию от самоубийственного конфликта и сберечь ее для будущего — вот, собственно, и все, чего хочет собеседник «БИЗНЕС Online», рассказавший нам, как в 1997 году он готовил основополагающий акт Россия – НАТО, как был упущен исторический шанс договориться с Западом и почему сейчас уже поздно выдвигать невыполнимые ультиматумы.
«Лишь после Ялтинской конференции в феврале 1945 года мы оформились как многонациональная цивилизация, прошедшая через очень тяжелые испытания, но имеющая собственный мир культуры, собственную систему образования, научную систему и собственный образ человека»
«Если погибнут десятки тысяч солдат, стоят эти жизни вашего антрацита?»
— Леонид Григорьевич, ваше обращение на сайте «Общероссийского офицерского собрания» просто взорвало интернет. Так получилось, что один голос в защиту мира (скрепленный, правда, подписями ваших сторонников) заглушил тысячи голосов, призывающих к войне. Вы рассчитывали на такую реакцию?
— Знаете, люди просто боятся войны. О той же Европе, нашем ближайшем соседе, я бы не сказал, что в каком-то из государств превалирует военное сознание, милитаристские настроение и посылы. Военного психоза я не вижу нигде. Да, есть определенные силы — и в России, и на Украине, которые могут быть заинтересованы в военном конфликте. Есть носители определенных настроений и в Соединенных Штатах: «поставить на место Россию», «показать ей нашу силу» и так далее. Но такова Америка, где в прошлом мне доводилось и бывать, и работать. Американцы более легкомысленно относятся к силовым конфликтам, поскольку от момента «сотворения США» ни одна авиационная бомба не падала на их территорию (исключением можно считать единичную бомбардировку, произведенную японским летчиком Набуо Фудзита в сентябре 1942 года, а также нападение на Перл-Харбор на Гавайях — прим. ред.).
Я, кстати, только что вернулся с совещания «Общероссийского офицерского собрания» (ООС), где в том числе мы обсуждали и эту проблему. В нашем совете ООС есть сторонники той точки зрения, которая зеркально отражает взгляды американских «ястребов»: показать, наконец, нашу «русскую твердость», «поставить на место натовцев» и прочее. Я спросил своих товарищей: а кто из них готов взять в руки оружие и реально пойти воевать? Они отвечают: «Да у нас уже возраст не тот». Я продолжаю: «А своих сыновей вы туда отправите?» Один из членов совета: «У меня дочь». «Ну что ж, — говорю я ему, — так отправляй ее туда медсестрой!»
Случались и другие споры у меня — например с одним бывшим депутатом. Я предложил ему сформулировать цели войны — иначе говоря, каковы наши стратегические и экономические причины для вторжения на Украину? Он мне говорит: «Ну как же! Посмотрите, донбасский антрацит сейчас в такой цене! И мы можем выйти к берегам Азовского моря (омывает Херсонскую, Запорожскую и Донецкую области — прим. ред.)». «А чего нам это будет стоить? — допытываюсь я. — Сколько наших молодых сыновей должны погибнуть?» Он: «Ну этого я не считал, это пускай специалисты делают». При нашем разговоре как раз присутствовал специалист, служивший прежде в штабе сухопутных войск. Он говорит: «Потери будут огромными». Бывший депутат настаивает: «Так что же? Мы 10 лет воевали в Афганистане (с 1979 по 1989 год — прим. ред.), и наши потери составили чуть больше 15 тысяч человек».
15 тысяч душ! Наверное, для кого-то это мало. Особенно если не считать 80 тысяч ушедших по болезни. Впрочем, я молчал. За меня вмешались: «Одно дело, когда нам в Афганистане противостояли одиночные моджахеды, вооруженные английской винтовкой „Бур“ XIX века. Или даже целые бандформирования. И совсем другое дело, когда на Украине мы столкнемся с регулярной армией. А если еще и НАТО подключится, это будет, не дай бог, большая мировая война!» «Если погибнут десятки тысяч солдат, как вы думаете, стоят эти жизни вашего антрацита?» — добавляю я. «Ну это уже вы, военные и генералы, должны решать», — отмахнулся мой собеседник.
Так что настроения вокруг возможного конфликта с Украиной бытуют самые разные, в том числе и в нашей военной среде. Единственный, кто последовательно возражает мне и кто действительно готов взять автомат в руки и отправиться воевать, — это полковник Владимир Васильевич Квачков (полковник ГРУ генштаба ВС в отставке, арестовывался по обвинению в покушении на Анатолия Чубайса и в подготовке вооруженного мятежа. Окончательно вышел на свободу в феврале 2019 года — прим. ред.). Наверное, он не навоевался еще. Его мотивация: «Есть русский мир, он оккупирован, и его надо освобождать!» Я это могу понять, но, на мой взгляд, для освобождения есть тысячи других способов, нежели братоубийственная война.
— В своем заявлении на сайте ООС вы говорите о том, что в результате конфликта Россия может понести не только огромные потери, но и прекратить свое существование как государство, как цивилизация. Неужели такой страшной может быть цена за лобовое столкновение с Украиной и коллективным Западом?
— Наверное, сегодня никто не сможет по-научному аргументированно ответить, является Россия самостоятельной цивилизацией или нет. Пожалуй, самостоятельной мир-системой мы стали только после Второй мировой войны, а до этого многие ученые (хорошие, глубокие исследователи) могли говорить о России только как о полупериферии по отношению к западному миру. Мировые правила в этот период устанавливались не нами. Лишь после Ялтинской конференции в феврале 1945 года мы оформились как многонациональная цивилизация, прошедшая через очень тяжелые испытания, но имеющая собственный мир культуры, собственную систему образования, научную систему и собственный образ человека. Однако в период правления Михаила Горбачева, когда были провозглашены примат «общечеловеческих ценностей», новое политическое мышление и восприятие России как «частички Запада», мы опять официально провозгласили себя полупериферией. В 1992 году Борис Ельцин в конгрессе США поклялся и даже дал присягу, что никогда больше не возродится этот «идол коммунизма» (дословно: «Коммунистический идол, который сеял повсюду на земле социальную рознь, вражду и беспримерную жестокость, который наводил страх на человеческое сообщество, рухнул. Рухнул навсегда. И я здесь для того, чтобы заверить вас: на нашей земле мы не дадим ему воскреснуть!» — прим. ред.). И заключает свою речь словами: «Господи, благослови Америку!» Замечу, что еще до этого Ельцин слетал в Ватикан к папе римскому Иоанну Павлу II и согласился на восстановление отношений с Мальтийским орденом и другими католическими организациями, вплоть до всевозможных орденов и сект. Он способствовал тому, чтобы эти организации вошли на территорию РФ. Между прочим, тот ельцинский визит состоялся 20 декабря 1991 года, за несколько дней до официальной ликвидации СССР. И Ельцин, даже не уведомив святейшего патриарха Алексия II, поспешил в Рим. Кроме этого, мы помним, как в начале 90-х годов у Кремля практически на полноправном основании существовало московское отделение японской секты «Аум синрикё» (секта была запрещена в РФ как террористическая организация в апреле 1995 года, вскоре после знаменитой зариновой атаки в токийском метро, — прим. ред.), а ее представителей охотно принимали члены российского правительства, вплоть до первого зампреда Олега Лобова. Вот какую заразу мы тогда к себе пустили — в наше самое тонкое духовное пространство! Мы полностью подчинили себя, и экономически, и политически, и духовно, и сегодня мы по-прежнему не что иное, как периферия Запада (с сохранением некоторых элементов полупериферии).
«Мы бросили США и НАТО такие требования, которые никогда не будут исполнены. А что это означает? По всей видимости, мы ждем обострения ситуации или сами формируем это обострение»
«Как мы можем требовать гарантий безопасности от группы чужих государств? Понятно, на такое требование мы получим «отлуп»
— Если Россия все еще несамостоятельна, как вы говорите, то верите ли вы в то, что Владимир Путин в самом деле готов развязать войну? Что это не пустые угрозы и не фейки с обеих сторон?
— Я военный человек, получил военное образование, и я помню, как наши мудрецы-преподаватели учили нас: «Не верьте ничему на слово! Есть системы признаков, которые позволяют судить о намерениях лучше слов. Существуют разные категории признаков: косвенные и прямые, а есть и такие, которые обязательно приведут к военным действиям. В свое время мы именно так спрогнозировали, что натовцы собираются бомбить Союзную Республику Югославию. И самый первый признак, который я тогда для себя отметил: в конце 1998 года состоялось заседание Бильдербергского клуба (от России участвовали Чубайс, Лилия Шевцова, Григорий Явлинский — прим. ред.). Мне тогда сообщили, что по итогам заседания принято решение: «Белград. Пурим. Атака». Я получил всего три этих слова. Я доложил об этом министру. Он мне: «Ну что ты какой-то бред повторяешь?» Я говорю: «Эти слова можно истолковать следующим образом — что в еврейский праздник Пурим (обыкновенно приходится на конец февраля или март, в зависимости от года — прим. ред.) будет атакован Белград». Мне, конечно же, не поверили. Потом возник другой признак: один из итальянских военных аэродромов вдруг начинают приводить в порядок — удлинять взлетные полосы, спешно строить хранилища под боеприпасы и так далее. Это означало, что идет активная подготовка. Вот если хозяйка на кухне начинает чистить картошку, режет мясо, мы ведь понимаем, что она готовит обед? Так и в военном деле. Если замечены первые признаки подготовки к войне, дальше подключается спутниковая разведка, радиотехническая, агентурная и так далее. Анализируется состояние и действия авиации, сухопутных частей, флота и прочего. Это позволяет смоделировать будущие военные действия. Белград, кстати, начали бомбить 24 марта 1999 года — бомбардировки продолжались 78 дней…
Так и сегодня — какие мы можем увидеть признаки? То, что я получил «внутри», я не буду обсуждать. Но смотрите, какие из признаков я могу назвать как очевидные. Первый: мы объявляем ультиматум. В свое время я занимался военной дипломатией и знаю, как это делается, если стороны хотят согласия, а не конфронтации. В таком случае предлагается повестка дня для консультаций, затем — для переговорного процесса, подписания документов и так далее. Формируются рабочие группы, которые согласовывают повестку, формулируют предварительные позиции, и, когда главы государств, МИДа или просто официальные делегации прибывают для встречи, все уже готово, в частности для подписания документов. Остается решить один-два принципиальных вопроса. Здесь же предъявляются жесткие требования, на которые (я это как русский генерал говорю) ни американцы, ни натовцы никогда не пойдут. Дескать, дайте мне гарантию моей безопасности, причем юридически заверенную. Но подождите: как мы можем требовать таких гарантий от группы чужих государств? Если бы речь шла о нас как о колонии или как о некоей подмандатной территории, это еще можно было бы понять. Но в данном случае нигде не записано, что Россия — это колония. Значит, понятно: на такое требование мы получим «отлуп».
Дальше: «верните НАТО к границам 1997 года». Ну что ж, давайте вспомним, как готовился в 1997 году основополагающий акт Россия – НАТО. Мы делали это под руководством Евгения Максимовича Примакова. Так вот, у нас остались несогласованными три позиции. Первая: не размещать ядерное оружие на территории тех стран, где его сегодня нет. На это натовцы, помнится, только покивали головой: «Да, да, мы не намерены». Раз не намерены, так давайте зафиксируем это на бумаге и скрепим подписями руководителей государств. Представители альянса долго выкручивались, но все же записали, что НАТО не предпринимает действий по размещению ядерного оружия на территории своих новых членов (четвертый пункт документа — прим. ред.). Мы перевели данный пункт на русский язык по требованию Евгения Максимовича с ремаркой, что российская сторона понимает его таким образом, что альянс не допустит никаких действий в этом отношении.
Вторая позиция: не расширять НАТО на Восток. Далее следовали варианты с перечислением постсоветских стран. И третье: не размещать там свои ударные группировки, не концентрировать войска без соответствующих консультаций и так далее. При этом мы вывели три позиции, три уровня: консультации с альянсом, совместные решения и совместные действия. Так вот, в итоге высокая российская сторона приказала нам вторую позицию о нерасширении НАТО просто вычеркнуть, хотя мы на ней настаивали. А сегодня, спустя практически четверть века, мы хотим заставить НАТО вернуться к данному пункту, от которого сами же отказались в прошлом. Но они на это никогда не пойдут. Они намерены укреплять альянс, а не разваливать его.
И, наконец, наше возмущение поставками летального оружия на Украину может натолкнуться на ответное требование натовцев: «Хорошо, но тогда вы не поставляйте ничего Китаю, Индии и Ирану». У каждого государства в мире есть право на индивидуальную или коллективную самооборону, закрепленное в 51-й статье Устава ООН. Так что возмущаться этим, пожалуй, бессмысленно.
Резюмирую по «первому признаку»: мы бросили США и НАТО такие требования, которые никогда не будут исполнены. А что это означает? По всей видимости, мы ждем обострения ситуации или сами формируем это обострение.
Теперь о втором признаке надвигающегося конфликта. Вспомним заявление заместителя главы МИД РФ Сергея Рябкова (он хороший, грамотный специалист, но здесь вынужден действовать в общем фарватере), что наши тексты проектов соглашений по безопасности «составлены не по принципу меню, где можно выбирать одно или другое». И мы ждем письменного ответа, подчеркнул тогда Рябков. На вопрос журналистки: «А что вы будете делать, если ответ окажется отрицательным или его вообще не будет?» — Рябков заявил: они применят «военно-технические аргументы». Это, конечно, завуалированная форма, но за ней, по сути, скрывается обещание военного ответа.
К общему хору добавилось и высказывание депутата Госдумы Евгения Федорова, который в январе предложил нанести предупредительный удар по территории США (буквально: «…ядерным оружием, можно даже без ядерного оружия, а просто стратегическими ракетами по полигону в Неваде. Это полигон, где находятся военные США, там нет мирных жителей…» Также депутат предложил в качестве варианта ударить по лабораториям США с биологическим оружием — прим. ред.). Я бы порекомендовал единороссам (к коим относится и процитированный народный избранник) либо немедленно признать Федорова сумасшедшим, либо на официальном уровне дезавуировать его слова. Однако до сих пор я не видел, чтобы правящая партия предприняла то или другое.
— Почему Федорова должны признать сумасшедшим? Он озвучивает то, что теперь нередко услышишь в нашей наэлектризованной атмосфере.
— Знаете, в Советском Союзе даже сержант-срочник понимал, что если с боевой позиции стартует хотя бы одна американская или советская ракета, то уже через пару минут противник будет знать ее курс и траекторию. Что происходит дальше? Докладывается президенту, и тут же принимается решение нанести ответный удар. Противная сторона запускает свои ракеты, затем следует старт новых ракет со стороны СССР и США. Это механизм взаимного уничтожения, и именно так он действует. Однако характерной чертой настоящего времени является то, что американская территория и их межконтинентальные ракеты прикрыты (по сообщениям западных СМИ) развернутой системой ПРО, а мы — нет.
Да, и на этом вышеописанном фоне мы начинаем сосредотачивать войска у границ Украины, причем ударные группировки. Так что вот она, система признаков.
«Я бы не хотел, чтобы моя родина (ДНР и ЛНР) и мое жилище, мой дом находились в таком положении. А положение там бесправное и ужасающее, население за минувшие годы сократилось практически в 2 раза»
«С ДНР и ЛНР следует поступить как НАТО поступила с Косово, а еще лучше — как наши поступили с Абхазией»
— Неужели вы считаете, что сегодня со стороны НАТО для нас нет никакой опасности?
— Есть угрозы, но они не носят критического характера. Наша военная разведка отслеживает ситуацию в меру своих возможностей. В этой системе работал и советско-российский центр радиоэлектронной разведки в Лурдесе (на Кубе, в пригороде Гаваны, — прим. ред.), но его ликвидировали к августу 2002 года по решению Владимира Владимировича Путина. В 2000-м мне довелось готовить путинский визит на Кубу, присутствовать, участвовать и оформлять вместе с Фиделем Кастро и его помощниками принятые решения — о том, что это «аэродром совместной безопасности» и что он будет модернизироваться российской стороной, а кубинцы окажут материально-бытовую помощь. И кубинцы сдержали свое слово: буквально на следующее утро после переговоров подвезли кондиционеры, начали асфальтирование и прочее. Но мы-то почему наоборот сработали? Между тем центр в Лурдесе, расположенный всего в 90 милях от побережья США, был нашим главным элементом системы раннего предупреждения о внезапном ракетно-ядерном нападении (по оценке Рауля Кастро, он предоставлял Москве до 75% необходимой развединформации — прим. ред.).
— Как вы оцениваете ситуацию в ДНР и ЛНР, передовом крае противостояния с Украиной?
— Что я могу об этом сказать? Я бы не хотел, чтобы моя Родина и мое жилище, мой дом находились в таком положении. А положение там бесправное и ужасающее, население за минувшие годы сократилось практически в 2 раза. Нет нормальной системы образования и медицины, не хватает рабочих мест. Люди там заняты выживанием. На это накладываются регулярные обстрелы с украинской стороны, подрывы, провокации и так далее. Жить в таком состоянии 8 лет — это, мягко говоря, тяжело. Да, РФ предоставила жителям Донбасса право получения российского паспорта. Но при этом не обеспечила ни жилищем, ни работой в «большой России», чтобы люди могли покинуть территорию конфликта. Мне доводилось встречаться и с Александром Захарченко (руководитель ДНР, погиб 31 августа 2018 года в результате взрыва в кафе «Сепар» в Донецке — прим. ред.), и с нынешним лидером Денисом Пушилиным. И самая первая их мечта и надежда (отражающая общие настроения в Донбассе) — чтобы Россия признала их независимость.
Конечно, их можно понять. И это следовало давно сделать вместо размещения ударных группировок у границы. А вторым шагом — поступить с ДНР и ЛНР как НАТО поступила с Косово, а еще лучше — как наши поступили с Абхазией. Мы это обсуждали и с Пушилиным. Давайте вспомним: вначале мы признали независимость Абхазии, затем подписали с ней большой договор о всестороннем сотрудничестве, после — договор о взаимной безопасности (теперь, если на нас нападут, Абхазия нас защитит), разместили в республике свои войска, помогли абхазам с пограничными силами, особенно с морскими. И все это приняли. Я бы именно так действовал в ситуации с ДНР и ЛНР.
Сегодня мне говорят: «Владимир Владимирович — человек решительный, он сам на истребителе летал» (впервые Путин был замечен за штурвалом истребителя Су-27 в марте 2000 года, в разгар второй чеченской войны, — прим. ред.). «Ну что ж, — отвечаю я, — вот пусть Путин первый и летит туда, на бомбардировку вражеских позиций!»
— Законопроект о признании Донецкой и Луганской народных республик сейчас находится на рассмотрении в Госдуме. Вячеслав Володин обещает рассмотреть его буквально завтра, 14 февраля.
— Вы верите в то, что решение будет положительным? Законопроект предложен фракцией КПРФ, а не «Единой Россией». У нас логика принятия решений, в том числе внешнеполитических, такова, что она зависит от одного человека — от того, что ему в уши нашепчут и с каким настроением он проснется.
Мы видим, что «Единая Россия» у нас самая умная, особенно в лице депутата Федорова. Может быть, они отвергнут коммунистический проект и предложат свой, более расширенный, сразу же включающий проект большого договора? Так мне говорят, и я отвечаю: «Дай бог! Чтобы потом ввести в Донбасс войска уже на законном основании, а не так, как прежде туда направлялись добровольцы». Чтобы вошли туда наши экономические структуры — не грабить, нет! — а договориться о совместных предприятиях, наладить жизнь, подключить к российской системе обеспечения. А года через полтора-два провести новый референдум о воссоединении с Россией в этих независимых государствах (возможно, при этом Москва подтолкнет ДНР и ЛНР к объединению). С международно-правовой точки зрения это было бы правильно.
«Крым вернулся в состав России. А кто его признал российским? На постсоветском пространстве — одна Абхазия»
«Не надо верить в то, что на Украине пророссийские настроения. Там настроения скорее просоветские»
— Но на Украине есть и другие русские области, где, если верить СМИ и блогам, российскую армию ждут как освободителей от опостылевшего киевского режима. И они ждут наших бойцов напрасно уже 8 лет. Что делать, к примеру, жителям Харькова и Одессы?
— Да, я видел сюжеты, что в Харькове был организован пророссийский митинг, где люди требовали присоединения к России, где разбрасывали листовки «Харьков — русский город!» в поддержку российской армии и так далее.
Но я 20 лет преподаю в МГИМО на факультете международной журналистики и учу студентов отличать фейки от фактов. Иногда я спрашиваю: «Если к вам придет кто-то и предложит по 100 долларов за то, чтобы вы собрались и начали митинговать в поддержку какого-то лозунга, вы согласитесь?» Ребята прикидывают и отвечают: «Нет, нам могут по 15 суток дать» Потом говорю: «А по 200 долларов?» Они думают. «А если по 500 долларов пообещают?» И в итоге они говорят: «Конечно, пойдем». — «А если предложат по тысяче долларов и скажут, что надо не только лозунги покричать, но и разбить витрины, например?» — «Нет, за тысячу не пойдем» — «А за две, за три?» Таким образом я показываю, что не каждому митингу можно верить.
Думать можно одно, а на самом деле — совсем другое. Первый раз наше не совсем русское правительство просчиталось в 1921 году, когда предполагало, что после похода на Польшу мы пойдем в Германию, там нас ждут революционеры (во время советско-польской войны 1919–1921 годов большевики делали ставку на советизацию Польши и революцию в Европе, но война закончилась подписанием Рижского мирного договора, по которому Польше отошла значительная часть Беларуси и Украины, — прим. ред.). Второй раз это произошло в 1941 году. Да, страна готовилась к войне. Но многие командующие (хорошо хоть не сам Сталин) верили, что, как только мы пойдем в наступление, Европа поднимет революцию. И германский пролетариат встанет на нашу сторону. Я видел и читал архивные документы.
Поэтому не надо верить в то, что на Украине пророссийские настроения. Там настроения скорее просоветские. Но СССР давно уже нет. Я помню, как в 2015 году мы, члены Изборского клуба под руководством Александра Андреевича Проханова, проехали весь Крымский полуостров. Наша поездка завершилась в Севастополе в университете имени Вернадского (ныне Крымский федеральный университет), где мы провели совместную с крымчанами конференцию. Много говорили о том, как мы 23 года ждали воссоединения России и Крыма. А потом мудрая заведующая кафедрой истории, доктор исторических наук подытожила: «Уважаемые изборяне, мы ждали этого часа, чтобы вернуться в Россию. Но у нас было представление, что мы вернемся в Советскую Россию».
— А вы не допускаете, что Путиным движет именно идея воссоздания СССР, о чем сегодня говорят многие наблюдатели, аналитики?
— Я этих легенд наслушался очень много. Последний фейк — вот мы возьмем Украину, потом форсируем Ла-Манш, и НАТО запляшет под нашу дудку. Много говорят и о том, что Путин хочет возродить СССР. Да не хочет он этого! Для того чтобы восстановить Советский Союз, нужно создать такую жизнь в России среди всех слоев населения, чтобы нам завидовали и к нам стремились. А для этого у нас должны быть прекрасное образование, чудесная медицина, хорошие зарплаты, у каждого квартира или дом, здоровая пища. Надо, чтобы Россия показывала темпы развития на уровне мировых и чтобы за 20 лет правления Путина население страны увеличилось вдвое.
К сожалению, все наоборот. Сегодня от России все бегут как черт от ладана. Посмотрите, где Средняя Азия, которая, между прочим, не выступала активно за развал СССР. Ни один президент среднеазиатских республик не поддержал идею роспуска Советского Союза! И с кем теперь Средняя Азия? Да, мы сходили в Казахстан с помощью ОДКБ, помогли Токаеву отодвинуть от власти Назарбаева. А что произошло через несколько дней? Товарищ Си Цзиньпин со всеми лидерами среднеазиатских стран провел дистанционное совещание. (Председатель КНР и президенты Казахстана, Киргизии, Таджикистана, Туркменистана и Узбекистана 25 января провели онлайн-саммит «Государства Центральной Азии – Китай» в связи с 30-летием установления дипломатических отношений — прим. ред.) Я его внимательно посмотрел. Си Цзиньпин не пригласил ни одного российского представителя, ни разу не упомянул Россию и по сути дела поставил задачу по созданию нового геополитического проекта. Лидер КНР пообещал (а китайцы выполняют свои обязательства) направить 80 миллиардов долларов помощи этим странам. И все взяли под козырек. А до этого товарищ Эрдоган собирал всех лидеров тюркского мира с постсоветского пространства, за исключением Таджикистана. И тоже поставил геополитические задачи вплоть до создания единой армии Турана. А где Россия? Мы видим, что произошло с Арменией, с Карабахом. Ереван сейчас лихорадочно ищет сильного игрока на мировой арене, к которому можно прислониться.
Обратите внимание на еще один важный момент. Крым вернулся в состав России. А кто его признал российским? На постсоветском пространстве — одна Абхазия. А в мире всего 8 государств, самое крупное из которых — Венесуэла (официально Крым признали российским также Никарагуа, Афганистан, Сирия, Куба, Северная Корея, Судан, Палестина — прим. ред.). Мы растеряли весь свой авторитет. От нас бегут, и никто к нам не прибежал. Только актер какой-нибудь или спортсмен к нам приедут, и мы ему дадим гражданство (среди наиболее известных иностранцев, получивших российский паспорт в последние годы, французский актер Жерар Депардье и звезда Голливуда Стивен Сигал — прим. ред.).
В православное пространство, к сожалению, тоже никто не стремится. Мы видим, что исламское пространство расширяется. А православное, наоборот, сужается. Вот и все.
«Детям путинской элиты воевать нельзя. Они же такие гениальные банкиры, такие важные специалисты по бриллиантам. У них всех бронь»
— Но, может быть, Путин прав, пытаясь с помощью ультиматумов и силовыми угрозами заставить Запад считаться с Россией? Начались активные переговоры с США и НАТО, в Москву потянулись лидеры европейских стран.
— Предложенная Россией повестка дня до последнего пункта была отвергнута. Американцы не хотят воевать и нагнетать ситуацию и, чтобы не ссориться с нами, предложили свою, ни о чем не говорящую повестку. Вот собрались: «Давайте поговорим о безопасности». Переговоры России и США — это не переговоры. Мы ни о чем не договорились. Чего мы добились? Мы своим ультиматумом спровоцировали объединение НАТО. Теперь альянс, который ранее об этом особо не говорил, подчеркивает, что Севастополь и Крым, прилегающие водные акватории — это украинские территории. Вместо того чтобы сгладить проблему, мы ее обострили. Мы видим, что страны НАТО, вплоть до Дании, привели свои вооруженные силы в состояние повышенной боевой готовности и стали выходить ближе к нашим границам.
Что еще важно? Раньше немцы, британцы и даже американцы без особого энтузиазма отправляли Киеву старенькие «Джавелины». А сегодня по решению конгресса США и стран НАТО на Украину пошли масштабным потоком вооружения, включая новые. Вот чего мы добились. Я уже не говорю о суровых санкциях, о которых предупреждают американцы. Эти санкции будут применены не только в отношении Путина и его приближенных, но и в отношении всей России. Мы это ощутим, как только раздастся первый выстрел.
Сегодня вместо того, чтобы принимать меры и отводить от границы войска (а у меня нет данных об их отводе), мы стоим на линии противостояния. А что мы будем делать, если завтра с украинской территории или со стороны Донбасса (это тоже украинская земля) прилетят какие-то мины и ударят по нашим воинским частям?
Найти провокаторов проблем не составляет. Вспомним, как Гитлер развязал Вторую мировую войну. 31 августа 1939 года переодели тюремщиков, приговоренных к смерти, в польскую одежду и в населенном пункте Гляйвице на польско-германской границе изобразили нападение поляков на немцев. Под видом захвата германской радиостанции. И Гитлер объявляет войну. Поэтому провокации исключать нельзя.
Или, например, завтра натовская эскадра, выстроившись в боевой порядок или кильватер, зайдет в территориальные воды, которые мы считаем своими, а на Западе — украинскими. Скажем, в рамках совместных учений с Киевом или с согласия украинского руководства. И что мы будем делать? Если война начнется, подключится НАТО и ракеты прилетят в Крым однозначно. И турки постараются. Они уже подтвердили, что если что-то случится, то Турция как член НАТО будет на украинской стороне. Они тоже ускоренно вооружают украинскую армию. И что мы будем делать? Мы не можем рисковать жизнью десятков тысяч молодых ребят.
— С журналистом Андреем Карауловым вы обсуждали, пойдут ли на войну дети элиты. Получается, что ни родственники Путина, ни дети Патрушева или Сечина либо иного заметного государственного деятеля РФ на войну не рвутся?
— Детям элиты вместо войны есть куда пойти. Это нашим детям-внукам трудно устроиться. А детям элиты заблаговременно, еще с пеленок готовят теплые места. «Ты пойдешь руководить банком, ты — „Алросой“, ты станешь министром». Дети Путина, Сечина, Патрушева, Иванова, Фрадкова — все пристроены. Андрей Викторович (Караулов) решил провести опрос, кто пошлет своего отпрыска воевать на Украину. Но и без опросов понятно, что никто из них воевать не пойдет. Сейчас другие времена. Это в Великую Отечественную войну на фронт шли и погибали дети свойских вождей — Сталина, Хрущева, Микояна. А детям путинской элиты воевать нельзя. Они же такие гениальные банкиры, такие важные специалисты по бриллиантам. У них всех бронь. Почитайте о российской элите у Бжезинского (Збигнев Бжезинский, в частности, говорил: «Россия может иметь сколько угодно ядерных чемоданчиков, но, поскольку 500 миллиардов долларов российской элиты лежит в наших банках, вы еще разберитесь, чья это элита. Ваша или уже наша?» — прим. ред.). Он был врагом, но сильным, интеллектуальным. Запад нас сегодня обыгрывает во всем.
Англичане первыми, американцы вторыми освоили геополитический уровень планирования. Они смотрят на 100 лет вперед. А мы действуем методом тыка. Мы на днях обсуждали с одним отставным военным, готовы ли наши войска к боевым действиям. Да, у нас есть пушки, танки, ракеты. Они готовы. У нас, конечно, еще остались остатки планирования. У нас есть генералы со стратегическим мышлением. Но большинство нынешних командиров в армии учили не командному искусству, а менеджменту. Они не командиры, а менеджеры.
— В интервью на «Эхе Москвы» вы заявили, что, по вашим впечатлениям, Путин устал от России и хочет с ней покончить. Дело исключительно во внутренних проблемах или, может, вы считаете его агентом Запада?
— Путин в первые годы своего правления очень сильно отличается от Путина второго этапа. Когда цена нефти была 147 долларов за баррель, в Россию отовсюду сыпались деньги, и Путин направлял их на социальную сферу. Он ощущал поддержку населения, свой авторитет и успехи на международной арене. Отношения с Украиной были нормальными, на празднование юбилея Победы в 2005 году в Москву приехали лидеры 53 стран. Я наблюдал за Путиным лично, в том числе на переговорах в Ливадии, где сидел с ним рядом, и видел, что он был заряжен на то, чтобы сделать что-то хорошее, у него творчески работала мысль. А потом человек устал. Управлять Россией — напряженная работа и сложнейшее дело. Плюс множество провалов, неудач, коррупционных скандалов, когда у простого полковника находят миллиарды, а в институтах развития, таких как «Роснано», крадут триллионы. Я уже не говорю о темпах смертности. Мы мировые рекордсмены. У нас самый страшный ковид в мире. Хоть и лучшие вакцины. Нам об этом каждый день рассказывают Голикова, Гинцбург и все остальные. На Олимпиаде мы идем без флага, без гимна. Под музыку Чайковского. Угрозы заблокировать «Северный поток – 2» — тоже результат провальной политики последних лет. Сегодня Путин пытается отомстить: дескать, «я сейчас подниму Россию и всем покажу». Но он устал и физически, и психологически.
«Байден должен быть благодарен Путину. Сегодня американцы поставляют 40 процентов сжиженного газа. Они уже обошли нас по поставкам газа в Европу»
«Цена сланцевого газа уже достигла цены трубопроводного. Байден должен быть благодарен Путину»
— Вы полагаете, что Путин старается похоронить Россию в интересах Запада?
— Для таких утверждений нужно иметь факты. Но я делаю выводы исходя из происходящего. Мы своими действиями поддержали Байдена в его отношениях с Европой, и цена сланцевого газа уже достигла цены трубопроводного. Байден должен быть благодарен Путину. Сегодня американцы поставляют 40 процентов сжиженного газа. Они уже обошли нас по поставкам газа в Европу. Плюс Катар, международный консорциум, который бесплатно качает газ с Ямала.
Мы сделали благо для американцев. А, вы знаете, этому радуются и китайцы! Я внимательно отслеживал визит Путина в Пекин на Олимпиаду. Китайцы и так у нас покупают газ гораздо дешевле. А сейчас они рассуждают примерно следующим образом: вот не пустят российский газ в Европу, а мы тогда его возьмем бесплатно. А куда они денут свой газ? Не тащить же его по всей России к каждому поселку? И США довольны, и Китай доволен. Европа, конечно, вряд ли, но Зеленский тоже доволен тем, что мы сделали. Раньше он выпрашивал у Запада: «Дайте мне 5–6 „Джавелинов“, дайте хоть что-нибудь современное». А сейчас Киеву потоком пошло оружие.
А что мы получим в результате войны? Мы, граждане России, за время обострения уже понесли серьезные потери. В том числе инфляционные. Я по своей пенсии сужу. И кто нам это компенсирует?
Даже если мы разгромим Украину, дойдем до Киева, поставим там свои гарнизоны, развернем госпитали (потому что ежедневно будут происходить провокации, начнется партизанская война), что это даст народу в целом? Будет только хуже. У нас и так 83 процента ресурсов и производительных сил России не принадлежат.
— Эмманюэль Макрон сыграл какую-то роль в переговорах между Россией и коллективным Западом?
— У Макрона сейчас нет другой заботы, кроме как победить на выборах (в апреле 2022 года во Франции состоятся выборы президента — прим. ред.). Макрону надо продемонстрировать французам свои успехи, показать, что он еще и налаживает отношения между Москвой и Западом. Может быть, Путин ему подыграл. Макрона приняли в Кремле, переговоры длились больше пяти часов. Что они обсуждали, не важно. Но по Франции и по всей Европе теперь будут говорить, что никто так долго с Путиным не общался, а с нашим Макроном они всю ночь вели беседу. Принесет это очки французскому лидеру? Посмотрим. Тактика у него примерно такая же, как у «Единой России» на выборах.
— На следующей неделе в Москву приезжает еще и новый канцлер Германии Олаф Шольц после встречи с Джо Байденом и президентом Украины Зеленским. По итогам этих переговоров могут быть какие-то результаты?
— Понятно, что Шольц заинтересован в том, чтобы был запущен «Северный поток – 2». У Германии сильное лобби. Дай бог, чтобы канцлер Шольц привез от Байдена приемлемый для России вариант. Да, уже объявлено, что этот вопрос не будут рассматривать полгода. Но если хотя бы через полгода запустят газ по «Северному потоку – 2» в Европу, то на каких условиях? Может, канцлер привезет приемлемый вариант: Россия — столько, США — столько? Возможно, о цене еще поговорят. Это лучше войны, лучше того, что нам вообще отключат «Северный поток – 2» и прочие санкционные прелести.
«Если будет развязана война, Россия прекратит свое существование»
— В своем обращении вы потребовали от Путина уйти в отставку. Не слишком ли жестко? Вот и Александр Проханов, ваш друг и коллега, замечает, что в предвоенное время такими призывами не разбрасываются.
— Я знаю только одно — командир, который проваливает все и вся, всегда отправляется в отставку. Но в нынешней российской реальности эти армейские правила не действуют.
— После вашего выступления многие высказываются в вашу поддержку. Но немало и тех, кто набросился на вас с критикой. А вы не боитесь, что за вами начнут охотиться головорезы?
— Я, когда надевал погоны, понимал, что у моей страны, а значит, и у меня, есть враг. И враг опасный. Я учился, добросовестно осваивая дело обороны страны. А страна — это прежде всего детишки. Новорожденные, школьники, подростки. Их нужно защищать в первую очередь. И я не хочу, чтобы они страдали. Я уже винил себя много раз, что где-то промолчал, где-то не настойчиво доказывал, что нельзя принимать такие решения, в результате которых могут погибнуть ребята. Сегодня девочке выйти замуж весьма проблематично. Хорошего парня не так просто найти. Он или наркоман, или недееспособный как мужчина, или туповат (это тоже последствия нашей системы образования, которую заложил Фурсенко, а теперь он советник у Путина). Поэтому мужчин надо беречь.
— Как вы думаете, ваше обращение способно изменить ситуацию, чтобы можно было избежать военных действий?
— Я очень надеюсь. Изменить решение, если оно принято, о начале войны — значит сохранить человеческие жизни. Других надежд у меня больше нет. Главное — чтобы нам не довелось опять видеть растерзанные тела молодых красивых ребят, не слышать крики и стенания матерей, не извиняться перед родителями и не отвечать на вопрос: «Как же вы не уберегли нашего сына?» У меня есть стихи о чеченской войне (я еще иногда пишу стихи), на них ансамбль ВДВ записал песню. Там есть такой рефрен: «И в сердца командиров стуча, как в набат, материнские слезы просили: „Берегите себя, берегите ребят, нас и так не хватает России“».
— Если война все-таки будет развязана, чем это в итоге обернется для России, что случится со страной?
— Как я уже не раз говорил, сегодня Россия — это периферия между Западом и Китаем. Если будет развязана война, Россия прекратит свое существование. Победители сядут и договорятся, как поделить исконно российские земли. Одним отойдут территории до Урала, другим — после Урала.
Генерал, писатель, поэт, организатор «Приштинской операции»
Леонид Григорьевич Ивашов — российский военный, общественный и политический деятель. Генерал-полковник. В 1996–2001 годах — начальник главного управления международного военного сотрудничества минобороны. Доктор исторических наук, профессор. Президент Академии геополитических проблем. Постоянный член Изборского клуба.
Потомок декабриста Василия Ивашева. Родился 31 августа 1943 года в многодетной семье в мясосовхозе им. Фрунзе Кызыл-Аскерского района Фрунзенской области Киргизской ССР. Супруг его двоюродной тети А. Матросов был главным редактором журнала «Советский воин», в гостях у того бывали видные советские литераторы, в частности Александр Твардовский и Константин Симонов, благодаря чему с ними довелось общаться и молодому офицеру Ивашову.
Окончил Ташкентское высшее общевойсковое командное училище в 1964 году, Военную академию им. Фрунзе в 1974-м. Проходил службу в войсках на различных должностях вплоть до заместителя командира мотострелкового полка. С 1976-го служил в центральном аппарате министерства обороны СССР, был помощником министра обороны СССР маршала Д. Устинова. С 1987 года возглавлял управление делами министра обороны; 1992–1996 — секретарь совета министров обороны государств СНГ; в августе 1999-го был утвержден в должности начальника штаба по координации военного сотрудничества государств – участников СНГ. В июле 2001-го освобожден от должности начальника главного управления международного военного сотрудничества и выведен в распоряжение министра обороны.
Как отмечала «Независимая газета» (19 июля 2001 года), под руководством Ивашова главное управление международного военного сотрудничества за короткий срок стало одним из важнейших центров принятия решений в министерстве обороны России. По сути дела, с 1996 по 2001 год оно отвечало за разработку и проведение в жизнь международной политики российского военного ведомства. Безусловной заслугой Ивашова, по мнению обозревателя «НГ», является то, что он сумел поднять на принципиально новый уровень международные контакты российского военного ведомства, обеспечив тем самым соблюдение интересов Москвы в ключевых регионах мира. Ряд зарубежных визитов маршала Сергеева, подготовленных Ивашовым, завершился подписанием соглашений, позволивших уменьшить военную активность иностранных государств, граничащих с Россией.
В дни агрессии НАТО против Югославии Леонид Григорьевич был одним из основных военно-политических организаторов «Приштинской операции». При этом еще в 1998 году Ивашовым был создан специальный аналитический центр по ситуации в Косове. Генералу Ивашову принадлежит авторство термина «натофашизм», возникшего в связи с бомбардировками Югославии самолетами НАТО.
В 2000-е годы Ивашов сосредоточен на научной и общественно-политической деятельности. В 2002-м основал и возглавил военно-державный союз России. В 2006-м был избран председателем союза русского народа. Член высшего офицерского совета России. Возглавляет Академию геополитических проблем, преподает в Московском государственном институте международных отношений, выступает на телевидении. Поэт, член союза писателей России. Постоянный автор газеты «Завтра». Автор более 700 статей и ряда книг. Являлся членом КПСС (более 30 лет), в связи с чем заявлял в 2011 году: «Ни на секунду об этом не жалею, но в другую политическую партию никогда не вступал и вступать не буду». Вспоминал: «После распада СССР я даже отказывался от очередного воинского звания генерал-полковника, хотел остаться советским генерал-лейтенантом…»
Есть дочь, работает в российско-американской организации.
Награжден орденами и медалями:
- орден «За заслуги перед Отечеством» III степени;
- орден «За военные заслуги»;
- орден «За службу Родине в Вооруженных Силах СССР» II и III степени;
- золотая медаль Милоша Обилича «За храбрость» (Сербия);
- почетная грамота Киргизской Республики (2001, Киргизия).
Имеет другие государственные награды России, СССР, Югославии, Сирии и других стран.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 773
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.