«Январские дни поставили вопрос о существовании всей действующей казахстанской элиты. В таких условиях, я думаю, лучше поделиться, нежели потом тебе на видео будет отрезать голову некий «чувак» в черном одеянии. Когда у тебя в 9 областных центрах происходят нападения на акиматы, а протесты охватывают вообще всю страну, то тут все виноваты, весь олигархический класс», — говорит казахский политолог Марат Шибутов. О том, как Алма-Ата жила под властью террористов, почему не слышно семью Назарбаевых, готовилось ли убийство Токаева и ждет ли Москву и Астану перезагрузка отношений, Шибутов рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».
Марат Шибутов: «Это очень серьезный раскол, который прошел трещиной по всему нашему обществу. Теперь нам всем предстоит выздоравливать»
«Одно могу точно сказать: все морги буквально забиты»
— Марат Максумович, в эти январские новогодние дни, когда Казахстан чуть не оказался втянут в гражданскую смуту, вы были в Алма-Ате?
— Да, все эти дни я находился в Алма-Ате, дома; когда было можно — ходил по городу. Если говорить о моих личных ощущениях, то мне было не сильно страшно. Мой дом располагается достаточно далеко от тех мест, где происходили основные события. Хотя, ну как далеко? Примерно в 150 метрах от улиц, по которым бегали протестующие, а вот от эпицентра боев — гораздо дальше. Но у меня есть знакомые, которые живут непосредственно у площади Республики (расположена в центре Алма-Аты, между проспектом Назарбаева и улицей Желтоксан — прим. ред.), и вот у них на протяжении нескольких дней прямо под окнами шли бои. Стреляли и ночью, и днем! Полный атас — настоящие городские бои! Причем чем дальше по времени, тем более серьезное оружие применялось — и крупнокалиберные пулеметы, и гранатометы. Это была реальная война — они просто в шоке.
— Каково приблизительное число жертв? До нас доходят самые разноречивые сведения. Называют, к примеру, до 20 погибших и около 1,3 тысячи раненых силовиков. А среди участников протестов и мирных жителей счет начинался на десятки, а теперь уже идет на сотни.
— Я был бы уверен только за цифру, которую называют применительно к силовикам. Причем 18–20 убитых — это жертвы из числа исключительно полицейских, насколько я могу судить. А есть же еще и военные, и курсанты. К настоящему моменту говорят о пяти погибших курсантах. Так что число жертв наверняка приближается к трем или четырем десяткам, и это далеко не предел. Ведь были и те, чьи тела остались в сгоревших зданиях или автомобилях, — все ли они подсчитаны? В общем, много людей погибли. Приводили данные о 164 погибших, но потом опровергли (накануне генпрокуратура Казахстана обнародовала официальные цифры — 225 погибших за время беспорядков — прим. ред.). Но я думаю, что реальное число — где-то около. И это без учета самих террористов — еще неизвестно, сколько их было убито.
Одно могу точно сказать: все морги буквально забиты. Я ехал сейчас мимо нашего городского морга и видел целую толпу, которая стояла в очереди на опознание и выдачу тел.
— Вы назвали протестующих террористами. Я понимаю: такова в данный момент официальная позиция казахстанских властей, да и президент республики Касым-Жомарт Токаев об этом же говорит. Но кто эти террористы? Есть ли у них лица и имена? Имеются ли у них главари? Вот, к примеру, председатель незарегистрированной казахской Демпартии с хорошей фамилией Мамай еще 4 января возглавлял один из протестных митингов в Алма-Ате. Или же бывший казахский олигарх Аблязов, живущий ныне во Франции, сделал оригинальное заявление, что готов стать во главе «январской революции». Мамай и Аблязов в этой истории — кто?
— Такие, как Жанболат Мамай или Мухтар Аблязов, здесь абсолютно ни при чем. Люди видели настоящих координаторов протестов — тех, кто приезжал на машинах и показывал протестующим, куда идти. Они направляли толпу. Некоторые координаторы выделялись своими цветными куртками и рациями — они тоже распоряжались по-хозяйски. Но мы пока не можем сказать, кто они, доподлинно. Проверки и следствие только начинаются. В одной лишь Алма-Ате, по данным на пятницу, говорят, задержаны 2 159 человек. Их еще предстоит допросить и установить личности. Сейчас к нам едет большая межведомственная группа, она начнет работать с ними, и будет много полезного для СМИ. Просто дознаватели не успевают всех оформлять и допрашивать.
Обращает внимание, что террористы шли строго по плану. Для каждого города есть свой список стратегической инфраструктуры, имеется такой и у нас, в Алма-Ате. Эту инфраструктуру должен был, по идее, защищать от террористов наш комитет национальной безопасности (КНБ). У нас, к примеру, на протяжении более чем трех дней была захвачена и удерживалась городская клиническая больница №7 (по словам главврача, боевики полностью блокировали медучреждение, жгли костры, стреляли по больнице, пулями оказались пробиты окна реанимации, несколько раз вламывались в здание приемного покоя, ломали двери и окна. Они запугивали врачей, просили лекарства, спирт, угрожали оружием — прим. ред.). По сути, у нас тут чуть Буденновск не случился, представьте (имеется в виду захват террористами под руководством Шамиля Басаева больницы №2 в городе Буденновске в июне 1995 года — прим. ред.)! Пытались также захватить роддом, больницу скорой неотложной помощи и больницу №1. Еще чуть-чуть, и число жертв могло бы измеряться тысячами. Ну и в целом отсутствие власти в городе привело бы к насилию — дело бы не ограничилось только мародерством.
«Отсутствие власти в городе привело бы к насилию — дело бы не ограничилось только мародерством»
— Насколько среди тех, кого вы называете террористами, был представлен исламский элемент? Они в самом деле были похожи на исламских радикалов?
— Да, это бросалось в глаза. Даже у тех, кто был без бороды, на подбородке прослеживался четкий след от только что сбритых бород. Еще было заметно, что среди «протестантов» много, условно говоря, не наших людей, которые не понимают ни по-русски, ни по-казахски. Какой вывод отсюда напрашивается? Если они не говорили по-казахски, то это даже не киргизы — ведь мы и киргизы всегда можем понять друг друга.
— А кто же это был? Выходцы из Афганистана?
— Больше похоже на приезжих из других стран Средней Азии. Но я не могу быть уверен. Во всяком случае лица у них были неказахскими. Эти люди с «неказахскими» лицами являлись, по сути, основной боевой силой протестов, а уже наши местные шли за ними по пятам — кого-то добивали, мародерствовали и занимались вандализмом. Среди прочего случилось даже нападение на морг — они хотели сжечь «мертвецкую», чтобы потом никто не опознал трупы.
— То есть вы считаете, что эти пришлые люди с бородами и без бород были кураторами мятежа?
— Нет, они были, как я уже сказал, решающей ударной силой, а вот кураторами, скорее всего, являлись наши же люди из Казахстана. Почему? Потому что они слишком хорошо здесь все знали и прекрасно ориентировались. Они, к примеру, были осведомлены, где спрятаны сервера той или иной сотовой компании. Тут свои-то сотрудники зачастую ничего не знают, а эти знали. Они даже хотели выйти в телевизионный эфир со своими заявлениями и из-за этого сожгли здания двух телеканалов — государственного телеканала «Казахстан» и межгосударственной телерадиокомпании «Мир-24». Зачем сожгли? Потому что оказалось, что выйти в эфир можно только с разрешения центрального офиса, который у того же телеканала «Казахстан» находится в Астане. Между тем в Астане телевидение не успели захватить, и поэтому ничего из попытки «обращения к народу» не вышло. В итоге все просто сожгли.
«Официально пресс-секретарь Нурсултана Абишевича заверяет нас, что первый президент Казахстана находится в Астане и с ним все нормально. Об этом же говорит и наш посол в Азербайджане Сержан Абдыкаримов. Но мы его не наблюдаем. Однако я не стану разводить по этому поводу конспирологию»
«Выходить сейчас на публику никому из Назарбаевых пока не с руки. Пусть страсти улягутся»
— Кого можно назвать «кукловодами» протестов? Называют, к примеру, двух племянников Нурсултана Назарбаева как возможных заинтересантов — Кайрата Сатыбалды и Самата Абиша (кстати, первого зампреда КНБ).
— Тут я не могу комментировать — мы никого из них не видели в дни событий. На сегодняшний день четко понятно одно: это был заговор. Потому что невозможно по случайности в 9 городах сразу напасть на департаменты полиции и акиматы (органы исполнительной власти) и частично сжечь их. Нереально также, чтобы весь штат департаментов КНБ в отдельных регионах уходил как по команде со своих рабочих мест и при этом оставлял оружейную комнату и «секретку» на откуп мародерам и террористам. Оставляли целиком! Вот в Алма-Ате они ушли все разом. Дескать, заходите и берите кто что хочет. Поэтому председателя КНБ Карима Масимова и задержали по подозрению в государственной измене, а вместе с ним его заместителей — Даулета Ергожина и Ануара Садыкулова (последний руководил службой специального назначения «А» — спецназом).
— Но зачем Масимову нужно было вступать в сговор с террористами? Какие общие игры могут быть у казахских спецслужб с не известными нам пока бородачами?
— Знаете, в случае таких конфликтов мы обычно ссылаемся на некие зловещие «внешние силы», которые из-за рубежа готовят цветные революции, но при этом все забывают очень простые вещи, типичные, к примеру, для той же Латинской Америки или Африки. Вспомните о новостях откуда-нибудь из глубины латиноамериканского континента: «Генерал сверг президента и сам стал президентом». Или: «В результате военного переворота к власти пришла хунта». Вот оно — наконец-то «третий мир» во всей его красе пришел к нам, и мы увидели настоящий внутриэлитный конфликт.
А насчет бородачей — есть теория трех видов салафитов и такая вот современная «зубатовщина», что, поддержав мадхалитов и распространив их, мы будем контролировать всех салафитов и сделаем их безопасными: ведь мадхалиты против противодействия любой власти. Потому сотрудники стали внедряться в эту среду, но что-то пошло не так и все влияние распространилось наоборот. Так что нас ждет много интересных, но закрытых судов над нашими чекистами.
«Не исключено, что у Масимова возник закономерный для него вопрос: «А почему не я? Почему не мне передали президентское кресло?»
— Так конфликт, о котором вы говорите, между кем и кем?
— Как минимум пока мы видим конфликт между Каримом Масимовым и Касым-Жомартом Токаевым. Извините, Масимов как-никак глава КНБ, ключевого силового ведомства, а до этого он дважды был премьер-министром республики, причем самый долгий срок (с 2007 по 2012 год и затем с 2014 по 2016 год) занимал должность руководителя администрации президента и прочее. Он входил в число пяти самых влиятельных персон Казахстана. Если мы вспомним 2018-й, когда решался вопрос о преемнике Назарбаева, особой разницы в весовых категориях между Масимовым и Токаевым не увидим. Поэтому не исключено, что у Масимова возник закономерный для него вопрос: «А почему не я? Почему не мне передали президентское кресло?»
— Что говорят внутри Казахстана о судьбе Нурсултана Назарбаева? Почему он так долго молчит? Некоторые уверяют, что он уже убежал в Китай или Арабские Эмираты, другие — что он по-прежнему на родине.
— Официально пресс-секретарь Нурсултана Абишевича заверяет нас, что первый президент Казахстана находится в Астане и с ним все нормально. Об этом же говорит и наш посол в Азербайджане Сержан Абдыкаримов. Но мы его не наблюдаем. Однако я не стану разводить по этому поводу конспирологию.
— А как же многочисленные родственники Назарбаева? Что с ними? Вот, например, старшая дочь елбасы Дарига недавно не пришла на заседание мажилиса, где она числится депутатом, сославшись на болезнь (передают, что у нее ковид).
— В публичном поле Назарбаевы остались. Так, младшая дочь Алия недавно выступила в своем «Инстаграме», где назвала все случившееся «жестоким уроком» и выразила надежду, что он «станет последним в нашей истории» (правда, вскоре после этого Алия удалилась из соцсетей — прим. ред.). Кроме того, никуда не исчезли ни Дарига Назарбаева (вы ее упомянули), ни зять Назарбаева Тимур Кулибаев. У Тимура Аскаровича вроде бы все хорошо с действующим у нас политическим режимом. Его жена Динара Кулибаева (средняя дочь елбасы — прим. ред.) всегда считалась непубличным человеком и бо́льшую часть времени проводила в Европе. Что до брата первого президента Болата Назарбаева, то он еще с осени сильно болел и поэтому тоже был за пределами страны. Впрочем, на мой взгляд, выходить сейчас на публику с пространным заявлением никому из Назарбаевых пока не с руки. Пусть страсти улягутся.
«Сжиженный газ важен не для всего Казахстана, а преимущественно для запада республики. Там практически 100-процентная газификация всего на свете, да и 80 процентов транспорта работает на сжиженном газе. А тут цена сразу в 2 раза. Конечно, это стало шоком для многих»
— Между тем именно Тимура Кулибаева, как совладельца крупнейшей республиканской сети АЗС Qazaq Oil, многие обвиняют в том, что он и его компания подняли цену на сжиженный газ, что, собственно, и стало триггером для протестов в Казахстане.
— Цена там изначально была довольно низкой. Потом ее подняли до 120 тенге (около 21 рубля — прим. ред.), но тут же обратно опустили до 50 тенге. К тому же я не уверен, что именно Кулибаев тесно связан с темой сжиженного газа. С бензином — да, в этой сфере есть фирмы, которые напрямую ассоциируются с его именем и сильно влияют на ценообразование касаемо бензина, дизельного топлива, керосина и так далее.
— Почему именно сжиженный газ так важен для казахов?
— Он важен не для всего Казахстана, а преимущественно для запада республики. Там практически 100-процентная газификация всего на свете, да и 80 процентов транспорта работает на сжиженном газе. В 2018 году, кстати, в России тоже поднимали цены на бензин, что вызвало протесты, но тогда ценовой рост не был таким разительным. А тут сразу в 2 раза. Конечно, это стало шоком для многих. Плюс не стоит забывать, что в городах Актау и Атырау издавна существует своя сильная культура забастовок — там есть нефтяные месторождения, вокруг которых сосредоточены крупные рабочие коллективы. И они умеют бороться за свои интересы. С другой стороны, это помогает находить с ними контакт, эти люди абсолютно договороспособные. Когда после первой фазы протестов они ушли с площадей, убрали за собой весь мусор, то при этом еще и сказали другим протестующим, что они не с ними. Дескать, не примазывайтесь! «Мы тут добились своего (снижения цены — прим. ред.), а вы вообще ни при делах!»
«Сейчас большинство миротворцев уже ушли и все это вранье выглядит еще более глупо. Тут еще неизвестно, что дальше будет без них — конфисковано меньше 5 процентов украденного оружия. Возможны террористические акты»
«Алма-Ата фактически была взята и находилась под властью террористов»
— Таким образом, мы можем сказать, что было несколько групп протестующих и, соответственно, несколько фаз протеста?
— Протесты, на мой взгляд, делятся на три части. Первая — это мирный протест в Мангистауской области, который связан со сжиженным газом и своего добился. После этого мангистаусцы сошли со сцены. Затем вышли прекраснодушные идиоты — якобы в поддержку мангистаусцев и «демократических ценностей», а на самом деле, чтобы создать для СМИ устойчивую картинку мирных гражданских митингов и шествий. А уже за ними третьей волной двинулись террористы и мародеры, которых численно было намного больше, чем этих прекраснодушных идиотов. Когда необходимость в прикрытии отпала, всякого рода «либералов» оттеснили на обочину, и началось рубилово: поджоги, стрельба, драки. Но главное, «мирная картинка» все-таки была создана, и поэтому газеты на Западе запестрели статьями про «безоружные шествия» протестантов и «кровавый диктаторский режим» Токаева. А когда начался ввод войск ОДКБ, то тут же западная пресса завопила, как «звероподобные русские десантники» расстреливают «беззащитных демонстрантов»! Так что такие у нас есть «полезные идиоты», как говорил по аналогичному поводу товарищ Ленин. Впрочем, они и у вас есть.
— Но вы же видели войска ОДКБ на алма-атинских улицах. Там ведь далеко не только русские!
— Там есть киргизы, армяне, таджики, белорусы, да. Без них нам не удалось бы самостоятельно справиться. Смотрите: бойцы ОДКБ вошли в Алма-Ату в ночь с 5 на 6 января, а уже 5-го вечером, примерно к 18 часам, полиция в нашем городе была разгромлена. Город фактически был взят и находился под властью террористов. Более того, если бы войска ОДКБ не вошли в те же часы в Астану, то президентский дворец наверняка тоже был бы захвачен, а с нашим президентом и его окружением могло случиться что-нибудь очень плохое. Как говорится, нет человека — нет проблемы, и нет никакой необходимости объяснять, почему он ушел со своего поста. Так что в какой-то степени ОДКБ спасло Токаеву не только власть, но и жизнь.
— Как вы оцениваете численность введенного контингента? В новостях она колеблется от 2,5 тысячи до 4 тысяч.
— Называли 2 030 человек и более 200 единиц бронетехники. Всего было совершено около 200 рейсов транспортной авиации, в том числе в Астану и к нам. У нас они разгружались в двух аэропортах — как в пригородном, так и в расположенном в городской черте.
Без них — что скрывать — нам были бы кранты. К тому времени террористы уже ограбили 7 оружейных магазинов, забрали местный арсенал КНБ плюс еще отобрали табельное огнестрельное оружие у пленных полицейских. Они могли считать себя вооруженными до зубов. Но бойцы ОДКБ вошли в город не одни. Следом за ними был направлен наш спецназ и десантно-штурмовая бригада из Капчагая. Если бы не эти своевременные меры и вообще не помощь России, то утром 6 января мы проснулись бы в исламском халифате. Террористы могли успеть возвести баррикады на въезде в город, а их ряды продолжали бы пополняться за счет уголовников и авантюристов. Нас наверняка ждали бы массовые казни, мародерство, изнасилования и прочая «обыденная жизнь» завоеванного города. Причем наиболее шокирующие моменты, скорее всего, демонстрировались бы всему миру. И без того нескольких человек из числа пленных они успели обезглавить — в этом легко прочитывается почерк ДАИШ (арабское название террористической группировки «Исламское государство», запрещенной в РФ, — прим. ред.) для массового устрашения. Да и бытовое насилие в Алма-Ате уже начиналось. Когда в городе нет ни власти, ни полиции, а жителей 2 миллиона, конечно, найдутся отморозки, которые захотят этим воспользоваться.
— Но в квартиры не врывались?
— Говорят, что врывались в дома, расположенные в элитных поселках. Но это пока не проверено. В основном разграбили магазины электроники, ломбарды, ювелирные магазины, банковские отделения, банкоматы, магазины обуви и одежды. То есть все, что достаточно ценно и легко утащить, — грабили подчистую. К этому, повторюсь, присоединились и местные уголовники, а также те, кто еще не так искушен в криминале. Но они тоже будут уголовниками, когда их осудят.
— Как бы вы ответили тем, кто называет ввод войск ОДКБ «российской оккупацией Казахстана»?
— Это просто элементы информационной войны и спекуляции на фактах. Если уж говорить об оккупантах, то они ведут себя совсем по-другому. Мы это видели на примере немцев в 1941 году. Конечно, до Казахстана войска вермахта не дошли, но западную часть республики бомбили, и у нас появлялись первые диверсанты. А о том, как вели себя оккупанты в центрально-европейской части СССР, хорошо известно. Так что уж лучше Западу на счет «оккупации» помалкивать. Подобного рода пропаганде верят только совсем «отбитые» люди. Сразу вспоминается покойная Валерия Ильинична Новодворская и Сергей Адамович Ковалев (тоже недавно умер — прим. ред.).
Сейчас большинство миротворцев уже ушли и все это вранье выглядит еще более глупо. Тут еще неизвестно, что дальше будет без них — конфисковано меньше 5 процентов украденного оружия. Возможны террористические акты.
«Когда события только начали приобретать радикальный характер, все бизнес-джеты города Алма-Аты чуть ли не разом поднялись в воздух и улетели из страны. Пока еще работал интернет, мы на Flightradar могли отследить, как они вылетали один за другим»
«Олигархов ждет большая липосакция, обезжиривание»
— В одном из своих последних выступлений президент Касым-Жомарт Токаев бросил жесткий упрек в сторону олигархов Казахстана, сказал, что они чрезмерно богаты даже по международным меркам. И что пора бы им поделиться с народом. И действительно, если мы посмотрим на список самых богатых людей республики, то увидим там во первых строках Владимира Кима (корейца по национальности, президента и крупного акционера группы KAZ Minerals) с состоянием 4,1 миллиарда долларов, затем уже упоминавшихся Динару и Тимура Кулибаевых с состоянием 2,9 миллиарда долларов у каждого и так далее. А какова при этом средняя зарплата в Казахстане и какой там уровень бедности?
— Средняя зарплата у нас сейчас приближается к 500 долларам. Но средняя зарплата на то и средняя, что она складывается из противопоставления самых больших и самых маленьких арифметических величин. Если же мы пойдем по медиане, то придем к усредненной зарплате в 370 долларов. Если же смотреть по диапазонам, то окажется, что примерно 75 процентов граждан Казахстана получают зарплату в районе 200–250 долларов и меньше. При этом они, понятное дело, испытывают проблемы с покупкой одежды. Значит, около 75 процентов населения республики мы можем отнести к бедным и малоимущим. Плюс, по нашей же официальной статистике, 4,5 процента казахстанцев недоедают.
— В России, к примеру, войну олигархам как классу не объявляли. У нас были лишь адресные зачистки. Так, Путин раскулачил и посадил Михаила Ходорковского и фактически уничтожил Бориса Березовского. Но большинство олигархов при этом не пострадали. Удастся ли Токаеву пойти в этом отношении дальше Путина и устроить антиолигархическую революцию?
— В случае с Ходорковским или, например, с Дерипаской (помните Пикалево и знаменитое путинское «Ручку-то мою верните»?) — это, конечно, точечные вещи. А вот когда у тебя в 9 областных центрах происходят нападения на акиматы, а протесты охватывают вообще всю страну, так что приходится вводить повсеместное чрезвычайное положение, то тут уже невозможно действовать адресно. В этом случае все виноваты, весь олигархический класс. Просто берешь список Forbes и смотришь. Даже не топ-50, а первые 200 человек из этого списка должны будут отдавать денежки. А как иначе? И антимонопольщики, и Национальный банк знают, у кого сколько сосредоточено финансов. К тому же Нацбанк и агентство по финмониторингу работают над тем, чтобы деньги с соответствующих счетов не ушли из страны, чтобы не было никаких крупных банковских проводок. Если кто-то захочет что-то украсть и убежать, он сможет увести с собой только наличность, а остальное ему заблокируют. Мы называем это «обезжириванием». Олигархов ждет большая липосакция (косметическая операция по удалению жировых отложений хирургическим путем — прим. ред.).
В 2019 году я опубликовал на Regnum статью под названием «Превратится ли Казахстан в коммерческое государство?». К тому моменту у нас все уже было настолько плохо, что республику можно было считать сбывшейся мечтой Березовского, и дальше стало еще хуже. Ведь что такое коммерческое государство? Это (по определению экономиста Владислава Иноземцева) такое государство, чьи политические институты работают для личного обогащения элит. И парламент, и выборы, и правительство — все работает на то, чтобы максимизировать денежные потоки для господствующих элит, которые при этом вполне могут быть сменяемыми и конкурировать друг с другом. Или, условно говоря, все олигархи находятся на потоке, который как бы регулируется государством, но при этом все деньги поступают какому-то конкретному человеку. Я долго с этим боролся. Ну как боролся? В рамках нацсовета я писал свои предложения, отправлял послания и в администрацию президента (там их, кстати, более-менее услышали и на них реагировали).
Сейчас ситуация совершенно иная, чем в 2019 году, она перевернулась с ног на голову (или, наоборот, встала на ноги). Минувшие январские дни поставили вопрос о существовании всей действующей казахстанской элиты. Все поняли, что дальше столько жрать нельзя.
— Но удастся ли из прежних олигархов, привыкших к бесконтрольности, воспитать социально ответственную элиту?
— Я думаю, их может воодушевить пример людей, которые раньше были миллиардерами, а теперь на зоне шьют рукавицы. Никто ведь в такую швею превращаться не хочет. И такой воспитательный эффект довольно быстро. У Токаева достаточно силовых ресурсов, чтобы воздействовать на олигархов. И, насколько я понимаю, его заявление не было спонтанным — весь государственный аппарат и национальные элиты поддержали его. Это консенсусное решение. Тех, кто ведет себя по отношению к такому решению как отщепенцы, наказывают по всей строгости закона.
Элиты, как и народ, просто напуганы. Насколько я знаю, нашего акима Алма-Аты Бакытжана Сагинтаева обстреляли из автоматов («Мы с коллегами со штаба выехали на площадь в акимат, и там нас встретили шквальным огнем. Нас ждали, они знали, что мы двигаемся, знали наш маршрут. Нас встретили, завели вглубь и со всех сторон обстреливали», — рассказывал впоследствии Сагинтаев — прим. ред.). Его водителя ранили, одного журналиста убили, нескольких чиновников и журналистов ранили. А в соседней Алматинской области тамошнего акима несколько раз чуть не убили — на него производились целенаправленные покушения. В таких условиях, я думаю, лучше поделиться, нежели потом тебе на видео будет отрезать голову некий «чувак» в черном одеянии. Так что альтернатива здесь только такая.
Когда 4 января события только начали приобретать радикальный характер, все бизнес-джеты (административные самолеты — прим. ред.) города Алма-Аты чуть ли не разом поднялись в воздух и улетели из страны. Пока еще работал интернет, мы на Flightradar могли отследить, как они вылетали один за другим.
— Быстро они сориентировались!
— Очень быстро! До этого они нам рассказывали, какие они молодцы, «капитаны бизнеса», лидеры предпринимательских сообществ, ответственные люди, которые учили всех жизни. А как только их прижало, тут же все и свалили.
«Сейчас вся власть сосредоточена в руках Токаева. Он и председатель партии «Нур Отан», и глава совбеза. У Токаева, помимо всех официальных постов, есть еще и огромная неформальная поддержка народа»
«Победитель всегда политически усиливается. Нынешнего запала Токаеву вполне хватит и на 2024 год»
— На ваш взгляд, Токаев сейчас полновластный президент? Его «тандем» с Назарбаевым завершен?
— Сейчас вся власть сосредоточена в руках Токаева. Он и председатель партии «Нур Отан», и глава совбеза (с 5 января этого года). В кризисной ситуации должно соблюдаться единоначалие и железная дисциплина. Мы тут по краю прошли, понимаете? Поэтому у Токаева, помимо всех официальных постов, есть еще и огромная неформальная поддержка народа. Он та самая сильная рука, которая требуется в кризис. Может, и возможен против него мелкий саботаж, но он будет легко подавлен по всей строгости закона или понятий.
— В 2024 году в Казахстане должны состояться очередные президентские выборы. Но, насколько я понимаю, Касым-Жомарт Токаев сейчас серьезно упрочил свои позиции. Как, к примеру, Реджеп Эрдоган после неудачного военного переворота в Турции в 2016-м…
— Да, победитель всегда политически усиливается. Я полагаю, что нынешнего запала Токаеву вполне хватит и на 2024 год. Если не случатся какие-то совсем невероятные вещи, второй президентский срок ему гарантирован.
«Си Цзиньпин (слева) пообещал Казахстану экономическую поддержку. Грубо говоря, если что — дадут денег»
— За поддержку Токаев поблагодарил Владимира Путина и Си Цзиньпина. Путина понятно, за что — за ОДКБ. А товарища Си Цзиньпина за что?
— Насколько мне известно, лидер КНР пообещал Казахстану экономическую поддержку. Грубо говоря, если что — дадут денег. Или, если, допустим, мы поругаемся с Европой, нам дадут долю китайского рынка. Насколько Европа может сократить наш экономический потенциал? На 5–10 миллиардов долларов? Что ж, для китайского рынка в 14–15 триллионов долларов импорта это ничего не значащая цифра. Тем более что новый исламский халифат рядом с Синьцзян-Уйгурским автономным районом Пекину ни к чему.
Получается, что у Токаева сейчас есть харизматическая легитимность за счет победы над террористами плюс внешняя легитимность за счет поддержки лидеров крупнейших иностранных держав. Так что у нашей элиты, кроме как подчиниться Токаеву, других вариантов нет.
— Как сейчас будут выстраиваться отношения Казахстана и России? Понятно, что на ближайшее время они примут форму благодарности, но на более длинную перспективу? Мы когда-то говорили с вами об Евразийском союзе и о том, почему он неэффективен. Есть ли надежда, что механизмы ЕАЭС теперь заработают?
— Я бы сказал так: помощь, благодаря которой мы удержали не только власть, но и все государство, — это огромный гигантский долг, который мы, конечно, будем выплачивать, и отношения между нами явно начнут улучшаться. Мы будем наращивать наши отношения и в экономической, и в политической сферах. Я слышал некоторые инсайды на эту тему, но пока могу сказать одно: дружить будем гораздо теснее. Причем не как Москва дружит с Александром Лукашенко, покупаясь на его вечные обещания, а именно по-серьезному.
— А как же казахские националисты? Я вспоминаю, как во второй половине прошлого года они активизировались в Казахстане и строго экзаменовали жителей «русских областей» на знание казахского языка и прочее.
— Я думаю, это уйдет из обыденной жизни. Тем более мы увидели на примере январских событий, что наши националисты в критический момент — это ноль. Если мы говорим не о бытовом национализме, а о верхушечном, то он был связан с несколькими чиновниками из совета безопасности и администрации президента. А тут, когда вышли несколько тысяч реальных казахов на площадь, сразу оказалось, что националисты для них вообще не авторитет. У них нет никакой поддержки. А вот у «бородатых» исламистов, на удивление, оказалась громадная поддержка.
— Но Масимов мало похож на радикального исламиста и террориста. Да и вряд ли глава КНБ с его бэкграундом мог метить в «эмиры» исламского халифата.
— А как иначе в нынешней ситуации он мог заставить Токаева отдать президентский пост? Никак. Только силовыми методами и с помощью радикалов. Теперь ему и многим из нынешнего состава КНБ грозит трибунал — хотя бы только за то, что они в экстремальной ситуации ушли со своих постов и фактически отдали страну на разграбление. За это — только тюрьма с разницей в сроках соразмерно степени вины. Вплоть до пожизненного срока. Думаю, если от нынешнего руководящего состава КНБ останется хотя бы половина, это будет уже чудом. Но главное, поменять систему так, чтобы никто следом за Масимовым уже не мог проворачивать подобные авантюры. К примеру, во всех правоохранительных органах Казахстана есть свой советник от КНБ, который специально туда прикомандирован, а вот в самом комитете нет никакого контролера извне. Военная контрразведка или охрана стратегических объектов — это тоже сфера ответственности КНБ. Или: любой чиновник либо силовик перед назначением на должность обязан проходить через спецпроверку КНБ. Это тоже мощнейший рычаг. И это одна из причин, почему Токаев производит такие масштабные перестановки и будет менять весь силовой блок. Потому что легко составить заговор, когда тебе в руки даны все нужные рычаги, а за тобой никто не следит (кроме главной военной прокуратуры, но ее надзор — чисто бюрократический). Теперь это все будет меняться.
Я так скажу: когда кражами со склада занимается сторож, то хищение приобретает особо крупные размеры. А вот когда поддержкой терроризма занимаются те, кто должен с ним бороться, это приводит к еще более катастрофическим последствиям.
«Теперь нам предстоит успокаивать тех, кто напуган, и наказывать тех, кто виноват. За одно только мародерство можно посадить десятки тысяч людей. Нужно заново переформатировать все силовые органы»
— Ваш прогноз относительно стабилизации в Казахстане? Войска ОДКБ уже начали выводить из страны. Насколько сейчас у вас безопасно?
— В принципе, уже все нормально с бытовой точки зрения. Работаем. Политически это тяжелее: сильнейший посттравматический синдром будет сказываться еще долго. Ведь по всему городу шли бои и чуть-чуть не случился госпереворот. Своего рода симбиоз Беслана и Буденновска, но размером со всю страну. Теперь нам предстоит успокаивать тех, кто напуган, и наказывать тех, кто виноват. За одно только мародерство можно посадить десятки тысяч людей. Нужно заново переформатировать все силовые органы. По сравнению с этим обезжирить олигархов — детская задача.
Да, мы избавились от большой террористической угрозы, но по-прежнему уязвимы перед угрозой единичных терактов. Кто может исключать такую возможность, особенно после временного паралича всей правоохранительной системы? Да и экономическое положение, как я уже говорил, оставляет желать лучшего. Мы еще увидим большие социальные проблемы, и я не представляю, как будем их решать. Государство надломлено — практически как была надломлена Россия после двух чеченских войн. Вы представляете, какое сейчас настроение у казахстанских полицейских, которые два дня сидели в своем департаменте без еды, отбиваясь от боевиков? А в ауэзовском РОВД бои продолжались три дня, при этом полицейские сидели на крыше, отстреливаясь и бросая светошумовые гранаты. Тоже без еды и воды. Все нижние этажи были заняты террористами! И вот сейчас им привезут для проведения следственных действий эти тысячи человек, которые были задержаны по итогам беспорядков. Самое плохое, что среди них могут оказаться и случайные безвинные люди. Это очень серьезный раскол, который прошел трещиной по всему нашему обществу. Теперь нам всем предстоит выздоравливать.
Внимание!
Комментирование временно доступно только для зарегистрированных пользователей.
Подробнее
Комментарии 470
Редакция оставляет за собой право отказать в публикации вашего комментария.
Правила модерирования.