Борис Хейфиц: «В современной экономике долги, как правило, не выплачиваются»

«У нас сейчас достаточно перекачивающих мощностей и трубопроводов, чтобы обеспечить экспортные поставки. Прогнозы относительно востребованности наших углеводородов разные» Фото: © Дмитрий Лельчук, РИА «Новости»

«В современной экономике долги, как правило, не выплачиваются»

— Борис Аронович, американцы постоянно пугают нас новыми санкциями. В числе обсуждаемых вариантов озвучены и санкции против нашего суверенного долга. На что наш минфин тут же отреагировал, дескать, мы готовимся к такому варианту развития событий. Скажите, правда могут сюда ударить? Насколько болезненным будет удар?

— Конечно, могут, потому что это большой кусок нашей экономики, наших международных связей, причем если говорить о суверенном долге, о котором вы сказали, то он очень небольшой. Я посмотрел данные за 2020 год, там, конечно, тоже есть две методологии подсчетов. По методологии минфина, это 57 миллиардов долларов, если пересчитывать в них. Но он, естественно, выражается не только в долларах. А по методологии Центрального Банка, он учитывает не только долг в иностранной валюте, но и в рублях. Выпускаются ведь и рублевые облигации, которые покупают иностранные резиденты. Там немножко больше, 70 миллиардов. Это не очень большая цифра, и платежи относительно небольшие. А вот если мы возьмем квазисуверенный долг, в который включают долг региональный и, самое главное, корпоративный (долг банков и корпораций, значительная доля акций которых принадлежит государству), то здесь уже совершенно другая картина. Тут, по методологии ЦБ, на него приходится три четверти всего государственного рублевого и валютного долга (суверенный и квазисуверенный долг). С введением санкций могут, конечно, возникнуть сложности с выплатами, но с такими ограничениями финансового плана уже сталкивались, когда не могли получить кредиты для продления, рефинансирования.

Вообще, в современной экономике долги, как правило, не выплачиваются. Они обычно рефинансируются. Берется новый заем, которым погашается предыдущий. Главное, обслуживать долг, а это тоже существенно, но сейчас ситуация несколько изменилась, потому что цена денег в мировой экономике уменьшилась. Однако главное даже в том, что это репутационная вещь, потому что, если ограничены возможности расчетов, у нас все-таки, помимо финансовых отношений, есть внешняя торговля, которая играет большую роль в развитии экономики. Экспорт нефти, газа, других сырьевых товаров, импорт тоже — эти расчеты ведутся в значительной мере в долларах. Зависимость от внешней торговли за последнее время уменьшилась, в 2020 году упали и экспорт, и импорт, но это по-прежнему важный аспект. И вы понимаете, если вводятся какие-то санкции в финансовой сфере, они, как правило, имеют токсичный характер. То есть если попадают в санкционный список какие-то предприятия или банковские учреждения, то все, кто сотрудничает с ними из других стран, очень опасаются, чтобы эти санкции не распространились и на них. Вот, например, Китай, с которым сейчас небывалые по уровню политические отношения, и в России в этой связи очень рассчитывали на китайские кредиты, но китайцы в основном дают деньги на конкретные проекты. В основном это два-три крупных госбанка. А мелкие и средние банки, наоборот, даже придирались к российским резидентам, имеющим у них счета, а иногда речь шла о закрытии этих счетов, чтобы не попасть под американские санкции.

— Американцам также не дает жизни «Северный поток – 2», который близок к завершению строительства. Его они тоже обещают остановить санкциями. Но там уже вроде все корабли и компании-участницы под санкциями. Чего еще можно ждать?

— У нас сейчас достаточно перекачивающих мощностей и трубопроводов, чтобы обеспечить экспортные поставки. Прогнозы относительно востребованности наших углеводородов разные. Есть прогнозы, что потребности будут увеличиваться в газе в той же Европе и Китае. Существуют и другие прогнозы, о том, что развитие альтернативной энергетики может компенсировать рост потребностей, плюс к этому и Европа, и Китай стремятся диверсифицировать свой импорт энергоресурсов. Я уже не говорю о развитии собственной энергетики, «зеленой», термоядерной. Это все означает, что потребности в российских энергоресурсах будут ограниченными. Но тем не менее нами на данное направление экспорта затрачены большие средства, и определенная проблема есть. Все это неблагоприятные факторы. Плюс та перепалка, оскорбление, которое нанес Байден, резко подскочил доллар. Это же не связано с объективными экономическими факторами. И про новые санкции не забыли американцы, конечно, заявить. Но они (санкции — прим. ред.) были ожидаемы. Тем не менее рубль ослаб. Так отреагировали рынки ожидания, спекулянтов. Это обедняет население. Вообще, рубль в прошлом году вел себя как одна из наиболее слабых валют развивающихся стран. Конечно, это привело к росту инфляции. Центробанк не может на подобное реагировать: уже повышена ключевая ставка на 25 базовых пунктов до 4,50 процента, и есть прогноз, что она будет повышаться и в дальнейшем, поскольку инфляция очень чувствительна для населения.

— Чем ответит российский минфин?

— Ответ, конечно, может быть разным. Я не знаю, что придумают наши власти, но пока неочевидно, какие это могут быть серьезные вещи. Призывы вывести деньги из западных юрисдикций, из офшоров пока остаются неэффективными. Мы собираемся перейти на внешнеторговые расчеты в рублях, но рубль очень слабый, и на расчеты в нем неохотно переходят даже наши партнеры по Евразийскому Союзу. Китай — то же самое. С Китаем у нас внешнеторговый оборот стал, кстати говоря, самым большим — 20 процентов всего нашего внешнеторгового оборота. Доля Евросоюза уменьшилась до 37 процентов товарооборота. Конечно, много, но это совокупный оборот с 27 странами, входящими в союз, а здесь 20 процентов с одной страной, Китаем.

Мы вывели часть своих вложений в американские государственные долговые бумаги, но это несущественно для США. Если бы Китай сделал подобный шаг, а он занимает второе место по вложениям в американские Treasuries, это было бы существенно, а мы — нет. Что-то у нас, наверное, придумают, но такие контрмеры оцениваются неоднозначно. Наиболее известные контрмеры мы предприняли в 2014 году против тех стран, которые поддержали антироссийские санкции, ограничив поставки продовольствия оттуда на наш рынок. Но это во многом привело к росту расходов российских граждан, повышению цен на продтовары, ухудшению их качества, хотя и позволило нам добиться определенных успехов в импортозамещении.

— А по нашим зарубежным активам и инвестициям?

— Безусловно. У Путина с бизнесменами недавно было специальное совещание, на котором он призвал их возвращаться на родину, пообещал поддержку инвестициям, если они вернутся. Однако статистика говорит о том, что вывезенные ранее из страны капиталы не возвращаются. Более того, в 2020 году объем иностранных инвестиций в Россию (а именно таковыми они были бы, если бы начали возвращаться) составил 1,4 миллиарда долларов. Это в 20 раз меньше, чем по итогам 2019-го. Что касается вывоза чистого капитала, то он составил около 47 миллиардов долларов. Так что с возвращением все непросто. Сейчас правительство обещает в течение 20 лет сохранить условия, на которых деньги вернутся. Возможно, это на кого-то подействует. У нас есть два района фактически с офшорными условиями хозяйствования — на острове Октябрьский под Калининградом и острове Русский на Дальнем Востоке, с минимальными налогами и закрытостью информации. Но пока эти места не очень привлекают наших инвесторов в плане возвращения денег в Россию. Дерипаска, по-моему, 7 компаний зарегистрировал на острове Октябрьский, кто-то еще, но это не носит массового характера. Что касается активов российских компаний за рубежом, то они тоже сокращаются. Возможно, из-за опасений каких-то санкционных ограничений. В ряде стран наши предприниматели продают активы, которые были куплены ранее. А вот куда вкладывают те, что выводят капиталы из страны, не совсем понятно. Но в любом случае они вкладываются за рубежом, а не в России.

«Сейчас правительство обещает в течение 20 лет сохранить условия, на которых деньги вернутся» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Должно быть ужесточено налоговое законодательство при вывозе капиталов за рубеж и их сокрытии»

— Я разговаривал со многими нашими экономистами, банкирами, с Лебедевым, Хестановым, и они в один голос говорят, что вернуть из вывезенного ничего не удастся. А наши официальные лица продолжают поднимать тему возвращения. Путин недавно на встрече с сотрудниками прокуратуры говорил, что надо усилить работу по возвращению, как он сказал, незаконно вывезенных из России денег. Как вы прокомментируете ситуацию?

— Я тоже так считаю, что не получится. Тем более что нельзя так выборочно подходить, что одним можно, а другим нельзя. Должна быть одинаковая политика. Я читал книги Лебедева о том, как вернуть капиталы в Россию, в которых он пишет, что надо затрачивать деньги, нанимать тамошних хороших юристов, чтобы грамотно обращаться в суд. И, кстати, кое-что удалось вернуть, но это, конечно, копейки по сравнению с тем, что было вывезено. Поэтому мне кажется, что идея с возвратом — приятная иллюзия. Хотя сейчас вроде бы можно сотрудничать, получать информацию, но, какие меры будут предприниматься к выявленным нарушителям, это вопрос. Я считаю, что должно быть ужесточено налоговое законодательство, особенно для крупных капиталов, при вывозе за рубеж и их сокрытии. Это тоже очень сложно осуществимо. Пока у нас активно действует политика пряника, то есть стимулирования, но мне кажется, что пряник должен сочетаться с кнутом. Меры кнута пока недостаточно применяются, а без этого что-то реальное трудно осуществить.

— Насколько уязвимы в этом плане деньги российских компаний и частных лиц, которые укрыты в офшорах? По ним наши западные «партнеры» могут как-то ударить?

— А какой предлог? Международная финансовая система сейчас в принципе становится прозрачнее. Принят специальный план BEPS (Action Plan on Base Erosion and Profit Shifting) Международной организации экономического сотрудничества и развития по борьбе с уклонением от уплаты налогов и отмыванием денег. Страны будут обмениваться соответствующей финансовой информацией в автоматическом режиме. Так что теоретически все счета российских вкладчиков станут прозрачны. Пока о них мы знаем из редких утечек в прессу, помните «офшоргейт», «панамское досье», «райское досье», по Люксембургу недавно была утечка, хотя эти данные обычно не очень свежие, а ситуация быстро меняется. Тем не менее денежные власти могут предъявить претензии относительно происхождения этих денег и отмывания средств и на таком основании блокировать их. В том же «панамском досье», по-моему, более 200 тысяч компаний, правда, со всего мира. Но и российских там около 10 тысяч. На том же Кипре в начале 2000-х годов, по оценкам, было порядка 200 тысяч компаний, которые зарегистрировали инвесторы из России. Сейчас РФ предприняты меры, на мой взгляд, достаточно спорные. Для того чтобы все-таки платили налоги, было предложено заплатить русским владельцам иностранных компаний (это русские резиденты, которые владеют иностранными компаниями за рубежом) по 5 миллионов рублей и не передавать каждый год никакой отчетности, по причине якобы сложности данной процедуры. Хотя чрезмерной сложности в этом нет. В результате в 2020-м вдвое сократилось число лиц, которые контролируют иностранные компании. Пишут, что они якобы заплатили больше налогов, чем в 2019 году, но это могло произойти за счет укрупнения контролируемых компаний. То есть если у тебя было три-четыре иностранные компании, то их имело смысл объединить и заплатить один налог за одну компанию, которая бы управляла активами всех четырех. Не знаю, может это какой-то эксперимент, чтобы предприниматели перешли в белое поле. Возможно, это один из путей выхода из тени и возвращения в родную гавань, в российскую юрисдикцию.

— В прошлом году мы видели совершенно неправовые шаги с заморозкой и венесуэльских денег, и иранских в Северной Корее. У нас тоже много всего за границей. Не будут ли против данных активов предприняты аналогичные шаги? Скажут, что это деньги и активы, которые использует диктаторский, агрессивный  режим и с целью повлиять на него надо активы арестовать или заморозить. Нет?

— Такой шаг, конечно, станет беспрецедентным, если на это не будет каких-то уж очень веских оснований. Но в складывающейся сейчас геополитической ситуации могут. Российские власти поэтому и призывают бизнес возвращаться в свою юрисдикцию. Путин еще в свое время говорил, что «замучаетесь пыль глотать по всяким судам», отстаивая свои права и защищая вывезенное из России от нападок иностранных недоброжелателей. Конечно, такая опасность есть. Нельзя ее исключать. Взвешивая, что называется, все за и против, пока притока капитала нет. А вывоз есть. Если брать данные Центрального Банка, то за все время существования так называемой новой России из нее утекло более 1 триллиона долларов. Вернуть их и заставить работать на РФ, как оказалось, очень сложно.              

«Санкции против страны как экономического субъекта, если таковые принимаются, бьют сразу против населения, а власти, против действий которых они применяются, мало страдают от этого» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Очень чувствительная сфера для нас — это внешняя торговля»

— С началом санкционной войны между нами и Западом как-то изменилась инвестиционная политика нашего государства и частных компаний, ориентированная за рубеж?

— Наши инвестиции за рубежом сократились по разным причинам. Например, в ту же Грузию и на Украину, понятно почему. Закрывались и обесценивались наши активы. В 2000-е годы вывозили деньги просто, чтобы они не оставались в России, и часто покупали очень непрезентабельные, неэффективные активы, например в черной металлургии. Они все и продавались в дальнейшем, особенно после глобального финансово-экономического кризиса 2008–2009 годов, потому что нерентабельные, не приносили доходов, но требовали очень больших расходов. К сожалению, нашими инвесторами не покупались эффективные предприятия, во многом потому, что им в подобном чинили всяческие препятствия. Я помню, как один из российских бизнесменов пытался купить шведский завод Volvo, но ему этого всяческими путями сделать не дали. В итоге Китай купил бренд. КНР вообще очень много высокотехнологичных активов приобретал за рубежом, была у него такая целенаправленная политика. У нас такой не имелось. Была общая политика поддержки российского бизнеса за рубежом. Не очень она подкреплялась финансами, кредитами, какими-то фондами. В общем, все это было, назову таким, может быть, ненаучным словом, безалаберно. Среди всех этих вложений за рубежом наших бизнесменов,какие-то эффективные производства можно буквально по пальцам перечислить. Вексельберг высокотехнологичную швейцарскую РЕНОВу приобрел с великим трудом, и были скандалы с данным приобретением. Это все не так просто. Нужна продуманная государственная политика.

— Сейчас в западной прессе разворачивается широкая дискуссия по поводу того, где у России наиболее слабые места, по которым следует нанести удар. Чтобы, во-первых, наказать за все мыслимое и немыслимое, а во-вторых, заставить-таки путинский режим быть послушным, поскольку все введенные ранее санкции носят в большей степени демонстрационный характер. Есть такие уязвимые места, по которым могут ударить, и все мы это сразу почувствуем?

— Безусловно, есть, хотя во многих случаях санкции незаконны и часто являются инструментом конкурентной борьбы. Санкции против страны как экономического субъекта, если таковые принимаются, бьют сразу против населения, а власти, против действий которых они применяются, мало страдают от этого. Поэтому в самых свежих и, наверное, не последних западных санкциях против России есть персональная часть. Но это в основном лица, которых, скажем так, трудно подобным уязвить.

Очень чувствительная сфера для нас — внешняя торговля: 20 процентов — это отношение нашего экспорта к нашему ВВП и больше 15 процентов — импорта к ВВП. Несмотря на все программы импортозамещения, мы еще очень зависим от импорта в некоторых отраслях. Причем как по промышленным товарам, станкам, машинам и оборудованию, так и по товарам первой необходимости, включая продовольствие. Не только непосредственно по продуктам питания (хотя там тоже есть ряд позиций), но по таким направлениям, как семена, племенной скот, химикаты, различные добавки и так далее. Здесь еще есть существенная зависимость. Тут, конечно, удар может быть чувствительным, если на него решатся.

Торговля нефтью и газом и вообще другим сырьем. На примере Венесуэлы мы видим, что были такие попытки запретить торговлю нефтепродуктами. Это для них критично, но они нашли выход, потому что есть Куба, Иран, Китай, Россия. «Роснефть» отказалась от прямого импорта, но есть специально зарегистрированные компании, чтобы осуществлять поставки, но все равно это очень серьезный момент. Если товар хороший и востребованный, всегда найдутся страны-покупатели. Пока нефть и газ очень востребованы, их можно продать. Если здесь возникнут какие-то ограничения, не знаю, выручит ли нас Китай или какие-то другие государства. Газификация внутри страны? Но это очень чувствительная сфера. Финансовая сфера, о которой мы уже говорили.

Что еще? Ну зачем подсказывать, пусть они сами ищут. Но я думаю, что этого всего не будет, потому что санкции такого рода против ядерной страны, играющей очень важную роль на мировой арене, маловероятны. Мы не Венесуэла, вряд ли кто-то когда-нибудь на подобное пойдет.

«Пока нефть и газ очень востребованы, их можно продать. Если здесь возникнут какие-то ограничения, не знаю, выручит ли нас Китай или какие-то другие страны» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Опасность того, что мы никогда не получим этих долгов, очень высокая»

— А что у нас сейчас с долговым оборотом: кому мы должны, кто — нам, какова вероятность вернуть эти долги?

— После крушения Советского Союза остались как наши внешние долги, так и долги иностранных государств, что должны России как правопреемнице СССР. Обе долговые позиции были примерно одинаковы, в районе 150 миллиардов долларов, если пересчитывать по официальному курсу в 65 копеек за 1 доллар США. Россия, как известно, взяла все долги бывшего СССР на себя. Я не говорю про Прибалтику, которая откололась, но были еще советские республики, с которыми Россией были заключены так называемые нулевые договора. По ним наша страна брала на себя все долговые обязательства, но к ней отходили все активы СССР. Сейчас мы о задолженности не будем, а по активам — это долги других стран, которые никто из них не собирался отдавать, а также зарубежная недвижимость СССР, резко уменьшившийся золотой запас. В ходе долгих и сложных переговоров удалось договориться с несколькими странами, и то по каким-то стимулирующим коэффициентам, то есть значительно меньше изначальных сумм. Это, например, Индия, Китай, некоторые страны СЭВ. Надо сказать, что в кредитных соглашениях СССР не было так называемой золотой или валютной оговорки. То есть у нас существовал рубль, который был девальвирован во много раз, а золотой или валютной оговорки эквивалента рубля не имелось. Это серьезно затрудняло переговоры по данным долговым обязательствам.

В 1997 году мы вступили в так называемый Парижский клуб, который признает старые валютные коэффициенты при пересчете долга. Но Парижский клуб не признает военных долгов. А у нас основная часть задолженности стран (от 70 до 80 процентов) приходилась как раз за поставки вооружения, оборудования военного назначения. Поэтому приходилось списывать и получать оставшиеся 20–30 процентов. Но там тоже все не так просто было. В это время Парижский клуб фактически слушал G7 (и мы туда вошли тоже), и там были различные схемы списания долга бедным странам, отягощенным долговым бременем. Мы тоже подключились к этим схемам, и списание долга являлось одним из основных направлений нашей помощи развитию. Поначалу мы ничего не перечисляли в денежном выражении, а только списывали долги, и это вроде бы засчитывалось. Подобного, конечно, можно было бы и не делать, но мы считались страной, которая может простить долги бедным государствам. Тем более что вероятность получения этой задолженности была очень маленькая. В то время мы, правда, сами предоставляли кредиты целому ряду стран.

Раньше в каждом ежегодном законе о бюджете было специальное приложение про задолженность других стран перед Россией, и там подводили итог, причем с учетом накопленных процентов. Сейчас это тоже все наверняка существует, но данные сделали секретной информацией. Публикуются только отдельные цифры, но они, как правило, оторваны от действительности. В рамках списания этих долгов мы простили фактически 10 миллиардов долларов Вьетнаму, 9,5 миллиарда — Монголии, по 11 миллиардов долларов — Афганистану и КНДР, многомиллиардные долги — Ираку, Ливии, Сирии, Анголе, Алжиру. Эфиопии. Крупнейшим списанием стал долг Кубе, почти 30 миллиардов долларов, образовавшийся перед СССР, плюс накопившиеся по нему проценты. В свое время Куба выдвинула встречные претензии из-за того, что мы резко оборвали экономические отношения и прекратили всякое сотрудничество, они понесли огромные потери и убытки. Они приводили пример: мы там строили атомную электростанцию Курагуа, но, когда ушли российские строители, чтобы законсервировать эту стройку, потребовались очень серьезные затраты. Мы договорились урегулировать все претензии, но Куба нам должна, потому что ей были предоставлены новые кредиты уже самой Россией.

Предоставляли мы кредиты Киргизии, Таджикистану, Венесуэле, Кипру, Сербии и некоторым другим государствам, но все это в основном связано с нашими геополитическими интересами. Очень крупные кредиты мы даем на строительство атомных электростанций, от Беларуси и далее по миру. Но это хорошие кредиты, так как идут на оплату услуг и товаров из России. Китай вот предоставляет кредиты фактически своим компаниям. Мы тоже таким образом фактически кредитуем свои предприятия, которые осуществляют строительно-монтажные работы и поставки оборудования, то есть это фактическое стимулирование собственных производителей.

— Ходит много разговоров о том, что Советский Союз кормил чуть ли не половину мира, раздавая деньги в виде заведомо безвозвратных долгов государствам советского блока, азиатским странам неприсоединения, африканцам, в общем, всем, кто хотя бы формально поддерживал социалистические идеи. Во многом из-за этого СССР якобы и надорвался. Россия вынесла какие-то уроки из советского прошлого или все это продолжается?

— Сейчас мы живем во время, когда очень много закрытой информации. Я уже сказал, что раньше многое было открыто, сейчас это все уже не так доступно. На сегодняшний день Россия вышла на второе место в мире по экспорту вооружений. Значительная часть этих вооружений поставляется в кредит. Расплатятся ли с РФ когда-нибудь по данным кредитам? Я считаю, что маловероятно. Конечно, пытаются как-то обезопасить, заключить какие-то встречные договора о поставках сырьевых продуктов, ликвидных на рынке, на российские [военные] базы в этих странах или какие-то другие активы и преференции, но тем не менее опасность того, что мы никогда не поучим этих долгов, — очень высокая. С другой стороны, многие страны, которые хотят играть геополитическую роль, вынуждены помогать другим государствам и региональным силам. Китай сейчас стал самым крупным мировым кредитором. Он прощает какие-то долги, например африканским странам, но при этом он же на Африканском континенте занял ведущие позиции среди иностранных инвесторов.

Вообще, долговая политика — очень интересная и тонкая вещь. Крупный и долгосрочный долг — это же долг, за который станут расплачиваться другие поколения, а значит, страна, народ будут находиться в орбите кредитора. Последний тоже улучшает свои геополитические позиции, получает какие-то текущие преференции. Но в полной мере обо всем этом очень трудно судить, весьма мало информации.

— Что с 3 миллиардами украинского долга, с ними можно распрощаться?

— Были суды, которые обязали Украину их выплачивать. Состоялись встречные суды, которые доказывают, что это политический кредит, что позволяло им пока не выплачивать задолженность. Сейчас из-за пандемии отложено рассмотрение очередной апелляции Украины по данному делу в Верховном суде Великобритании.

Вообще, все судебные процессы оспаривания долгов могут продолжаться годами. Время идет, и поскольку у нас есть положительные решения, то капают проценты, но получить сам долг будет довольно сложно.

— А что с бесконечными долгами Беларуси? После бурных протестов Лукашенко приезжал в Москву и вроде бы договорился об очередном кредите, но один из лидеров оппозиции Тихановская от имени народа Беларуси заявляет, мол, мы эти кредиты не признаем и после прихода к власти выплачивать не будем. По этому поводу много пишут, в частности, что это заведомо безвозвратные долги, а мы завуалированным образом просто субсидируем Беларусь, покупаем ее лояльность. Что на самом деле происходит?

— Там надо различать субсидирование и долг. Да, мы очень активно субсидировали Беларусь. Каким путем? Прежде всего продавали по льготным ценам нефть и газ. Предоставляли льготные кредиты, в основном за счет процентной ставки, большого периода отсрочки выплаты процентов. Кредиты предоставляли не только мы, но и по линии Евразийского банка развития. Но все равно более 80 процентов уставного капитала этого банка принадлежит России.

Субсидии мы стали сокращать, уже последние два года это делаем. Был пересмотрен порядок образования цен на энергоресурсы для Беларуси. Пока этот порядок изменился несущественно, но с 2025 года цены серьезно изменятся и фактически станут равны мировым. Это все, конечно, вызывает огромное неудовольствие Беларуси и демарши со стороны Лукашенко, который, надо сказать, очень умело использовал риторику стратегического союза и общего союзного государства. Сейчас стало очевидно, что это все блеф для получения различных преференций.

Что касается нового кредита, то да, Россия приняла решение поддержать просьбу, но это ведь не живые деньги. Там очень незначительная часть была в денежном эквиваленте. Основная же часть из этих 1,5 миллиарда долларов пошла на погашение предыдущих долгов, просто прошли сроки ранее предоставленных кредитов. Никаких живых денег Беларусь фактически не получила, были просто продлены кредиты. Лукашенко настаивал не только на продлении, но и на увеличении льготного периода, в течение которого не погашаются эти кредиты, на снижении процентной ставки. Так что здесь ничего нового нет. Например, на строительство Белорусской атомной электростанции была выделена  кредитная линия в 10 миллиардов долларов. Но Беларусь же, после того как давно заключили соглашение, определили стоимость строительства, сейчас вдруг начала оспаривать предыдущие договоренности, говоря о том, что Россия значительно завысила эту стоимость, а также стоимость кредита, процентную ставку, по которой предоставлялся кредит, — что все несправедливо. И летом 2020 года срок кредита был продлен на два года, процентная ставка по нему снижена до 3,3 процента, она теперь стала фиксированной, а не плавающей. Такие разборки Беларусь устраивает постоянно, но надо иметь в виду, что пока серьезных живых денег мы ей не даем. Ожидалось, что Лукашенко на встрече с Путиным в Сочи 22 февраля попросит еще 3 миллиарда, но, насколько мне известно, данная тема не затрагивалась, поскольку там была довольно жесткая ситуация и до этого не дошло.

«Китай превратился в одну из мощнейших технологических держав. Он сейчас становится одним из экспортеров не только денег, но и технологий, в особенности в области систем связи 5G по всему миру» Фото: © Li Zhihao/Sipa Asia / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Формируются более устойчивые технологические связи и технологическая зависимость»

— Последнее десятилетие смело можно назвать эпохой цветных революций, в результате которых к власти пришли новые люди, не желающие в том числе платить по долгам прежних властей. Это вообще традиция: Советская Россия после 1917 года тоже отказалась признавать и платить по долгам царского правительства. Сейчас Украина не желает не только платить по долгам правительства Януковича, но и выполнять контракты и преферентные обязательства. А мы, несмотря на все это, продолжаем заключать подобные договоры. В них такие риски как-то учитываются, оговариваются?

— А как это можно прописать? Никак. Там есть, конечно, форс-мажор, который может быть предусмотрен, и кредитор по нему имеет право добиваться исполнения договора по возврату кредита в международных организациях. По их линии, конечно, имеются какие-то санкции, вплоть до запрета предоставлять финансовую помощь, но это довольно сложный путь. В группе  Всемирного Банка есть, например, многостороннее агентство по инвестиционным гарантиям. Но в полной мере здесь не застрахуешься. Тут нужно учитывать все риски, в том числе и смены политических режимов. Я повторяю, здесь надежда только на международные организации, на международный арбитраж, а по-другому ничего не добьешься. Поэтому часто дерут залог. Тот же Китай в таких случаях берет порт на 99 лет или какое-нибудь месторождение в залог кредитной помощи. Но все равно может прийти новое правительство и отказаться выполнять условия и взятые на себя обязательства прежней власти, и международные организации здесь вряд ли помогут. Да, это риск, и все надо взвешивать, но часто текущие интересы могут идти вразрез с долгосрочными интересами.

— Это все сейчас называется «покупкой политической лояльности».

— Безусловно, это политический инструмент влияния. Но я вам хочу сказать, что есть куда более весомые инструменты влияния — технологические. Все тот же Китай превратился в одну из мощнейших технологических держав. Он сейчас становится одним из экспортеров не только денег, но и технологий, в особенности в области систем связи 5G по всему миру. Не только, но это очень показательно, поскольку под свои стандарты, разработки он развивает многие технологии. Что привлекательно не только в развивающихся странах, но и в государствах ЕАЭС. В Казахстане Китай строит и модернизирует более 50 предприятий обрабатывающей промышленности. Мы не можем сейчас этого предоставить в таком объеме, поскольку не хватает не только экономического, но и технологического потенциала, чтобы сделать современное предприятие. Не стоит, конечно, идеализировать Китай, он выводит со своей территории грязные производства и создает их в других странах. Но тем не менее он сейчас будет строить умный город в Армении. По всему миру система умных городов набирает обороты, и тоже во многом благодаря системе 5G, поскольку через нее подключаются все системы контроля и управления домами, дорожным движением, коммуникациями, и без нее совершенно нельзя реализовать эти планы. Но в результате формируются более устойчивые технологические связи и технологическая зависимость. От этого сложнее отказаться в дальнейшем, даже при смене правительств и политической ориентации.

— То есть технологическая зависимость вытесняет кредитно-денежную?

— Они взаимно дополняют друг друга. Китай дает кредиты на покупку оборудования, на обучение персонала. Это все вместе мягкая сила, мягкая глобализация, я бы так сказал. Вообще мягкой силой можно сделать гораздо больше, чем жесткой и грубой.

— Денежная глобализация, наверное, самая мощная и активно развивающаяся из всех видов и форм глобализации. Виртуальные деньги на мировых финансовых рынках, финансовые и долговые инструменты накладываются друг на друга и растут как снежный ком. Это усиливает опасность кризиса?

— Да, я думаю, сильно увеличивает. После кризиса 2008–2009 годов, когда были приняты программы так называемого количественного смягчения, а фактического печатания денег в США, Евросоюзе, Китае очень много было напечатано денег. Это все спровоцировало возникновение денежных пузырей, которые потом распространяются и на другие рынки, включая фондовый и рынок недвижимости, и, конечно, обвал этих рынков может привести к серьезным потрясениям мировой экономики. Сейчас тоже надуваются финансовые пузыри. Соединенные Штаты Америки приняли программу финансовой помощи населению и экономике почти на 2 триллиона долларов. Евросоюз продолжает печатать деньги и покупать плохие долги. У нас тоже некоторые авторитеты говорят, что надо печатать деньги, снижать кочевую ставку Центрального Банка. Ну вот наснижали — получили инфляцию. Она ударила прежде всего по населению,  особенно с низкими доходами, потому что эта категория населения бо́льшую часть своих доходов тратит на питание и предметы первой необходимости.

Это все действительно большая проблема, и многие мировые гуру предрекают новый, гораздо более серьезный кризис, чем был в 2008–2009 годах. Грянет он в Америке, ударит по доллару, и это покатится по всему миру, поскольку доллар — основная валюта расчетов. Его хотели и хотят заменить, в том числе и на цифровые валюты, но пока в реальности такого нет. Потому это серьезная опасность. Более того, цифровизиция и интернетизация глобального пространства усиливают быстроту распространения таких кризисных явлений. На это все с большим опасением смотрят не только теоретики, но и инвесторы-практики. Уоррен Баффет уже порядка 40 процентов своих активов держит в живых деньгах, потому что он тоже считает, что будет обвал. Но пока удается за счет печатания денег, а фактически долговых обязательств, поддерживать на плаву мировую экономику.