Сергей Переслегин: «Чтобы пробить новый железный занавес, нам придется выходить в Космос»

«Для меня Ленин всегда был слабым теоретиком. Когда при мне начинают заводить разговоры, какой он был великий философ-марксист… Ну нет. А вот прогностиком, стратегом и политиком он был замечательным» Фото: © РИА «Новости»

«Ленин — один из самых сильных и недооцененных прогностиков»

— Сергей Борисович, в российском обществе кипят очередные политические страсти, но я позволю себе с вашей помощью взглянуть на них издалека — с высоты истории и из космической бездны. Как правильно отмечали еще в дореволюционном сборнике «Вехи», в нашей стране господствует диктатура политики: все только и говорят, что о санкциях, протестах, угрозе войны и прочем. За всем этим как-то незаметно минул День космонавтики и очередной день рождения Ленина. Скажите, с вашей точки зрения, был ли Владимир Ленин, задумавший перестроить историю человечества, хорошим футурологом и прогностиком?

— Для меня Владимир Ильич — один из самых сильных и очень недооцененных прогностиков, и это совершенно не шутка. Причем одно — это предсказать победу мировой революции и то, что «наши дети будут жить при коммунизме» (это я Никиту Сергеевича Хрущева припоминаю), и совершенно другое — проявить, казалось бы, совершенно необъяснимый оптимизм при обсуждении и заключении Брестского мира в 1918 году. А это уже — Ленин. Кроме него, в общем-то все были против Брестского мира. Все остальные партии, еще неотшумевшие после разгона учредительного собрания, и даже в большевистском ЦК соотношение сил по этому вопросу было 5 к 4. А что говорил в этой ситуации Ленин? Мало того что он говорил: для нас, для Советской России, в данный момент времени прекращение войны на любых условиях является необходимым? Он внушил своим однопартийцам и другую важную мысль: этот мир (который впоследствии назовут Брестским) проживет недолго, не больше года. А потому вообще без разницы, что там будет написано.

Какой аналитический ум надо было иметь, чтобы сделать правдивый прогноз на год вперед в том историческом бардаке, который царил в 1918 году? Я довольно хорошо знаю то бурное революционное время, этот период истории я специально изучал и могу засвидетельствовать, что ни в Германии, ни во Франции, ни в Англии не считали, что в течение года все закончится. Общее мнение об окончании Первой мировой войны склонялось к 1919-му, а, может, и к 1920–1921 годам. Надо было быть очень хорошим и точным аналитиком, чтобы понять: нет, этот мир (и не только Брестский, а вообще мир, ввязавшийся в первое глобальное военное противостояние и заново переписывающий свои границы), — даже меньше, чем на год. Это сильный вывод. (В ноябре 1918 года в Германии случится собственная «ноябрьская» революция, которая перечеркнет существование кайзеровского режима. Одновременно закончится Первая мировая, итоги которой будут подведены в Версальском договоре летом 1919 года, — прим. ред.)

— При этом Ленин ни с какой стороны не был военным стратегом.

— Да, он сделал чисто прогностический вывод. Возможно, и я бы сделал его на его месте, но, извините, с тех пор прошло более 100 лет и техника анализа и предвидения очень сильно возросла. У Владимира Ильича не было и десятой доли тех инструментов, которые есть сейчас у нас. Второй пример: в самом начале Первой мировой войны практически все политические партии Российской империи — от октябристов и кадетов до эсеров и меньшевиков — поддержали свое правительство. Общий лозунг, как известно, был: «Война до победного конца». Нечто подобное произошло и в других воюющих странах. Даже социалисты-революционеры качали головами: «Да, мы все понимаем, война капиталистическая, но мы ведь должны…» И лишь два человека во всей тогдашней Европе — Владимир Ленин и Жан Жорес — четко заявили, что эта война приведет к колоссальным страданиям рабочих и наша обязанность — выступать против нее. У всех остальных социал-демократов прозрение наступило в лучшем случае через полтора-два года, а у многих и вовсе не наступило. Сам французский философ Жорес за свой антимилитаризм, как известно, поплатился жизнью: 31 июля 1914 года, в самый канун развязывания боевых действий, он был застрелен в парижском «Кафе дю Круассан». Ленина, по всей видимости, спасло его полулегальное положение. Но его прогноз был, безусловно, сильным на фоне той патриотический истерии, которая предшествовала Первой мировой.

Третий пример. Ленин говорил, что, если бы в Германии произошла революция, это было бы гораздо важнее, чем революция у нас в России. И мы были бы обязаны пожертвовать собой ради их революции. Но ее пока нет, а может, и вовсе не будет. И тогда наша революция, открывающая дорогу следующему типу мышления, оказывается важной, и мы обязаны приложить все усилия, чтобы ее сохранить. Не забудьте, что в тот момент времени все марксисты дружно утверждали, что социалистическая революция должна произойти в одной из развитых стран Европы, к которым Россия никоим образом не относилась. Тем самым они автоматически полагали, что русская революция как бы ненастоящая. Это касается и так называемого предательства части лидеров РСДРП (б) накануне 25 октября 1917 года.

— Я понимаю: вы говорите прежде всего о Зиновьеве и Каменеве, которые за два дня до октябрьских событий опубликовали в горьковской «Новой жизни» открытое письмо о несвоевременности социалистической революции в России.

— Да, и это было в значительной степени связано с тем, что они полагали: наша революция в принципе невозможна. Григорий Зиновьев и Лев Каменев были довольно приличными марксистами, однако сильный прогностик никогда не может быть чистым теоретиком.  Он практик, но при этом он мыслит. И Ленин, поставивший все на карту 25 октября, оказался более прагматичным, чем «пленники» абстрактного марксистского мышления Каменев и Зиновьев.

Я думаю, что эти трех мною приведенных факторов достаточно для характеристики Ленина как прогностика, но все-таки добавлю еще один, довольно важный штрих. Яков Слащев-Крымскмй, человек довольно умный и известный (один из лидеров белого движения, генерал-лейтенант, прототип генерала Хлудова из булгаковской пьесы «Бег» — прим. ред.), как-то сказал, что он долго пытался понять, за что воюет белая гвардия. «Я спрашивал у Деникина, у Врангеля, но так и не смог для себя составить ответ на этот вопрос, — признавался Слащев. — Но когда я сам начал анализировать, то получилось, что мы воюем примерно за то же, что и большевики. Только они говорят, что они это сделают в любом случае, а мы говорим, что с соблюдением особых прав и законов». По словам генерала выходило, что белые оказались неспособны ничего предложить вообще — весь существующий план был взят у большевиков. А они, как-никак, 20 лет готовились к захвату власти. И в нужный момент они оказались к этому готовы. «Мы же, — рассуждает Слащев, — двадцать лет эту власть охраняли, но нам оказалось нечего им возразить». Вот эти высказывания человека, который до падения белогвардейского Крыма был открытым врагом большевиков, дорого стоят. И они напрямую относятся к тому, каким прогностиком был Ленин (из высказываний генерала Слащева-Крымского: «Мне пришлось спросить Врангеля: за что мы боремся, за Отечество или за французов? Мне пришлось заявить, что я поднимал восстание против советской власти как против ставленников немцев, а теперь вижу, что мы служим французам и отдаём им отечество». В 1921 году Слащев вернулся из эмиграции в Советскую Россию, преподавал в Москве в школе красного комсостава «Выстрел» вплоть до 1929-го, когда был убит красным курсантом-«мстителем» — прим. ред.).

— Ну и пятым пунктом (чтобы получилась пятиконечная звезда) можно добавить «апрельские тезисы» Ленина, провозглашавшие переход от буржуазной февральской революции к революции социалистической. Тогда даже соратники Владимира Ильича по партии лишь покрутили пальцем у виска: «Чудит Дед».

— Я здесь добавлю еще и следующее: для меня Ленин всегда был слабым теоретиком. Когда при мне начинают заводить разговоры, какой он был великий философ-марксист… Ну нет. А вот прогностиком, стратегом и политиком он был замечательным.

«Старый коммунистический проект, безусловно, следует захоронить, и это можно было сделать еще лет 50 назад. Но это вовсе не означает, что сама идея, положенная в основу проекта, будет навсегда уничтожена» (на фото: танки на Красной площади во время попытки советского государственного переворота в 1991 году) Фото: By Almog – Own work, Public Domain, commons.wikimedia.org

«Нам шлепнули по рукам с нашей идеей рукотворного рая, но идея коммунизма не перестала быть заманчивой»

— Нынешний 2021-й — это год 30-летия крушения СССР, юбилей сворачивания социалистического проекта. Получается, что самый глобальный прогноз Ленина о построении коммунизма — так и не сбылся? Или этот проект пока рано хоронить?

— Хоронить его, конечно, можно, но при этом давайте заметим еще одну важную вещь: вообще-то глобальный прогноз либералов также не сбылся. И я сейчас далеко не только про Россию.

— Вы про объявленный (после крушения СССР) «конец истории» у американского философа Фрэнсиса Фукуямы и про ожидаемое триумфальное шествие западных либеральных ценностей по всему миру?

— Да, и в общем-то пока ни один из глобальных прогнозов, которые делались на Западе, причем — гораздо позднее, чем у Владимира Ильича или даже у Иосифа Виссарионовича, — так и не реализовались. Все эти западные прогнозы очень четко показали свою нежизнеспособность. Поэтому на западном фоне я бы не стал так уж сильно критиковать нашу сторону.

Кстати, замечу: Ленин никогда так уж сильно не разрабатывал идею коммунизма. Он занимался государственным капитализмом, который он называл социализмом, и его он довольно прилично спроектировал. По ленинскому проекту Сталин позднее и развернул социалистическую индустриализацию — достаточно успешную, как бы ее сейчас не пытались раскритиковать. Дальше, на следующее количество поколений, он не смотрел. Следовательно, следующий ход в этой шахматной партии сделан не был. А говоря о том, что социалистический проект в итоге был уничтожен, надо иметь в виду уже его следующую стадию: 1960-е годы. Если бы я предъявлял претензии к банкротству социализма, то уж скорее к Никите Сергеевичу и Леониду Ильичу, нежели к Иосифу Виссарионовичу. Во временном промежутке они к нам  ближе, и по ходу развития социалистического проекта они могли бы вносить в него серьезные изменения.

В действительности же в марксистской схеме всегда присутствовала одна серьезная ошибка: марксизм никогда не учитывал технологическое развитие.

— Хотя рабочий класс — это единица и субъект технологического развития.

— Фридрих Энгельс это, естественно, знал, и писал об этом. Но когда марксизм стал превращаться в доктрину, вся она в целом подразумевала, что серьезных изменений в технологиях не произойдет. И это было, разумеется, серьезнейшей ошибкой основателей марксистской философии. Но надо ли нам теперь хоронить коммунистический проект? Здесь складывается очень интересная ситуация: возродить проект сейчас нельзя — в том виде, в котором он был прежде. Точно также нельзя возродить и либеральный проект, и проект Рэймонда Курцвейла, и проект Римского клуба — ни один из них сейчас не живет. Возникла задача новой сборки. Но, смотрите, в этой новой сборке некоторые моменты социализма все равно неизбежны — мы никуда от них не денемся. И, кстати, последняя серьезная работа Римского клуба — доклад Come on!, подготовленный Эрнстом Вайцзеккером и Андерсом Вийкманом — довольно жестко говорит примерно об этом. Исходя из вышеизложенного, я бы сформулировал так: старый коммунистический проект, безусловно, следует захоронить, и это можно было сделать еще лет 50 назад. Но, это вовсе не означает, что сама идея, положенная в основу проекта, будет навсегда уничтожена. Я еще в 1990-е годы, когда происходил распад СССР, откровенно сказал (и с тех пор эта мысль у меня никуда не делась): «Давайте не будем считать, что первый же мужик, который сиганул с колокольни с искусственными крыльями и разбился, доказал принципиальную невозможность аппаратов тяжелее воздуха». А в нашем случае социальные технологии на много порядков сложнее первого воздушного шара братьев Монгольфье.

— Впрочем, сам коммунизм придумали не марксисты — там имеет ли смысл погребать идею вместе с ними? Возвращение в Эдем, тысячелетнее царство праведников — это ведь все заимствовано из христианства. Как и тысячелетний Рейх, кстати.

— Связь коммунизма с христианством абсолютно самоочевидна. И именно поэтому социалистический эксперимент в более жесткой и фанатической форме удалось реализовать в православной России, нежели на Западе, который к началу ХХ века свои христианские корни в значительной степени утратил. Смотрите, что такое, по сути, идея коммунизма?  Это рай без Бога. Не потому, что против Бога, а потому что люди, с точки зрения коммунистов, сами способны построить Эдем. Очень самонадеянно, конечно, но это грех, а не порок — это я вам как христианин скажу. Почему идея о том, что люди это могут сделать сами, без помощи и совета Бога — это грех, а не порок? Простое сравнение: маленький ребенок пытается сам завести машину отца. Ничего хорошего в этом нет, и отец очень сильно шлепнет сына по рукам. Сын обидится, но поймет отца и через какое-то время пойдет учится вождению. Так и нам шлепнули по рукам с нашей идеей рукотворного рая, но от этого сама идея коммунизма не перестала быть заманчивой.

А вот мысль о том, что люди всегда будут торговать, обманывать и эксплуатировать друг друга и что это естественно — это уже не грех дерзкой юности, а порок взрослого, предавшего своего Бога. И в этом плане с идеей капитализма все обстоит гораздо мрачнее.

Теперь идем дальше. Существовала христианская утопия, и она сохранилась до сих пор. Есть коммунизм — идея «этического христианства» без Бога. Есть экология — «этическое христианство» без Бога и технологий. Это совсем смешно, но экологическое учение тем не менее тоже находит себе сторонников. И есть построенная на коммунистическом субстрате — но не на онтологии Бога, а на онтологии природы, — ноосферная модель живой разумной Вселенной, которая стремится сама осознать себя. Кстати, это очень сильная модель. Сейчас многие умы работают в этой сфере. В частности, зона критического реализма в философии работает именно здесь. Но христианские и марксистские корни этого направления совершенно понятны и явственно различимы. Ну, и наконец, есть технологический рай — это идея Рэймонда Курцвейла (американского футуролога, предрекающего людям материальное изобилие и бессмертие при помощи искусственного интеллекта, — прим. ред.). Однако в целом у всех перечисленных моделей — одни и те же исходные корни. И никуда мы от этого не денемся. Вопрос ведь не в том, хорош марксизм или плох, злодей ли Владимир Ильич или махатма? Может быть, они и плохи, и все это было реализовано ужасно. Но ведь всем этим моделям — более ста лет. А других моделей, которые хоть что-то предсказывают в истории, так и не было разработано вообще.

«Развитие российского космоса возможно только в сотрудничестве с российским атомом. В атомной сфере мы продвинулись настолько далеко, что там появились технологии, которые реально могут быть положены в основу следующей космической платформы» (на фото: члены первого отряда космонавтов СССР – Валентин Варламов, Юрий Гагарин, Анатолий Карташов, Андриян Николаев, Павел Попович и Герман Титов) Фото: © РИА «Новости»

«Россия колоссально отстала в космической сфере. Но догнать нельзя, а обогнать — можно!»

— Я бы хотел плавно перешагнуть здесь к русскому космизму — ведь недавно мы отметили 60-летие полета Юрия Гагарина в космос. Это событие случилось, можно сказать, на вершине вектора коммунистической идеи. А потом все постепенно пошло на спад, и сейчас в космической сфере Россия, как говорят, уступает уже не только США, но и Китаю вместе с Индией.

— В этот день я, кстати, читал лекцию для школьников в «Кванториуме» (Пермский детский технопарк — прим. ред.). Но в чем базовая уязвимость русского космизма? В том, что это, прежде всего, русская философия, и она очень тесно связана с русским культурным кодом — кодом первооткрывателей, которые осваивали значительную часть гигантского евразийского материка (главным образом — его северную часть). В этом плане это — локальный, то есть национальный культурный код, и, тем самым, национальный проект. Превращение русского космизма в глобальный проект, выходящий на уровень Земли и выше, и есть ноосферный подход нашего соотечественника,  ученого Владимира Вернадского и французского философа Тейяра де Шардена. В том, что Вернадский ссылается на русский космизм — тут вопросов нет, а де Шарден, в свою очередь, на Вернадского и Эдуарда Леруа.

— Реализовался ли русский космизм? Возможно, это и есть выход из тупика нафталиновых идей?

— Я бы выразился еще более радикально. Все, что мы сейчас можем говорить о кризисах — например, о нынешнем текущем и очень опасном кризисе, который с моей точки зрения эквивалентен античному кризису или же средневековому кризису XIV века — напоминает нам о том, что глобализация — это своего рода маркер. Когда начинается глобализация, это означает, что кризис — на пороге, он вот-вот грядет. Так рост температуры тела свидетельствует о заболевании. Это первый момент. А второй заключается в следующем: чтобы выйти из кризиса, нам волей-неволей надо преодолеть пределы глобализации. После катастрофы бронзового века нужно было осваивать Средиземноморье (до этого глобализация была восточно средиземноморской). После катастрофы античности пришлось осваивать Европу и значительную часть Азии. После катастрофы Средних веков пришлось осваивать обе Америки, Австралию, Океанию и выходить на весь земной шар (так называемая эпоха Великих географических открытий). Сейчас мы имеем дело с глобализацией земного шара. Если наши сравнения с предыдущими кризисами чего-то стоят (а, похоже, что это так), то, чтобы избавиться от кризиса, вызванного нынешней глобализацией, нам придется выходить в Космос. И вот тут и русский космизм, и ноосферная модель развернутся в полной мере. Отсюда,  абсолютно неслучайно Илон Маск (американский миллиардер, богатейший человек планеты на январь 2021 года — прим. ред.) стремится к активным действиям. Он, как и Владимир Ильич Ленин — не философ, он человек действия. И, понимая необходимость этих шагов, он хоть что-то предпринимает, за что ему огромное уважение. И, спасибо, в том числе  за предложение построить обитаемую базу на Луне и город на Марсе. Маск говорит: «Человечество станет космическим видом, люди Земли — обитателями многих планет, а не одной».

— Пока что NASA опережает Илона Маска, а заодно и русских космистов: 19 апреля американское космическое ведомство запустило первый марсианский вертолет Инжиньюити, продержавшийся в воздухе «красной планеты» 40 секунд и поднимавшийся на высоту от 3 до 5 метров. А что в эти дни продемонстрировали мы, кроме здравниц в честь Гагарина?

— Я буду говорить очень осторожно. Хотя от проекта NASA с марсианским вертолетом я в полном восторге: когда этот аппарат вместе с марсоходом  Perseverance только стартовал, я буквально молился за то, чтобы он нормально долетел и сел, и чтобы мы, человечество, это смогли сделать. Но обратите внимание: на данный момент времени проекта космического буксира нет ни у кого в мире. А у России он есть, и в значительной степени уже в чертежах и деталях (космический буксир или транспортно-энергетический модуль предназначен для решения большого спектра задач, в том числе для доставки грузов на орбиту Луны, геостационарную орбиту (ГСО), траектории к планетам Солнечной системы, в том числе к Марсу, а также для борьбы с мусором на орбите Земли — прим. ред.). Это очень сильный шаг. Ведь весь вопрос, как всегда, очень точечный. Сейчас он заключается в том, кто первый сделает следующую технологическую платформу в космосе. США изготавливает прекрасные новые носители, но это все еще предыдущая платформа. Поэтому здесь возникает очень интересный  парадокс. С одной стороны, да, Россия колоссально отстала, а с другой стороны (и так часто бывает) в этом отставании заложены элементы предпринять движение на обгон. Догнать нельзя, а обогнать — можно!

Проект космического буксира — действительно важен, это реально значимая разработка. Фактически это проект, позволяющий управлять космосом, вернее — его ближайшими к нам сферами. Нам не хватает чего — космического духа? Пройдут годы, и, быть может, до Дмитрия Рогозина, главы Роскосмоса, дойдет (или ему объяснят), что России нужна не новая космическая станция, а именно космический док. С другой стороны, я не исключаю, что именно док мы и собираемся строить с самого начала, а разговоры про станцию — это для внешнего наблюдателя.

Тот же Дмитрий Рогозин недавно заявил, что ему собираются доставить грунт с Венеры (буквально: «Я считаю, что было бы интересно не только посадить на Венеру аппарат, но и вернуть грунт на Землю. Это было бы действительно прорывом в фундаментальной науке о космосе», предложил глава Роскосмоса — прим. ред.). Я могу сразу сказать, что современная техника эту задачу не позволяет решить никоим образом. Поэтому одно из двух: либо лидер нашей космической отрасли вообще не понимает, о чем он говорит, либо, наоборот, он отлично все понимает и вежливо намекает, что в распоряжении России есть то, чего ни у кого нет. Отмечу, что это рогозинское заявление даже никто не прокомментировал, поскольку весь научный мир в курсе, что силами нынешней техники осуществить это невозможно. Чего ни делай и какие деньги не вкладывай. Но это лишь в том случае, если мы незаметно для всего человечества не сделали крохотный, он же гигантский шаг вперед

Интегрируя ответ, возможно ли это, я скажу следующее: Роскосмосу нужна хорошая стратегия. Росатом в 2006–2007 годах тоже рассматривался, как посмешище для всего мира, самая слабая из атомных корпораций. За 10 лет нормальной реализации стратегии под руководством Сергея Кириенко Росатом стал сильнейшей корпорацией. И теперь борьба против него идет единственным способом — вычеркнуть из тендера. Потому что все понимают, что другого способа просто нет. И абсолютно понятно, что развитие российского космоса возможно только в сотрудничестве с российским атомом. Но именно в атомной сфере мы продвинулись настолько далеко, что там появились технологии, которые реально могут быть положены в основу следующей космической платформы. И этого как раз у наших конкурентов нет, включая уважаемого мною Илона Маска. У американского миллиардера есть под рукой очень многое, но он вынужден работать со старыми решениями. Пока.

«У Украины был момент, и я все время это фиксирую: с 23 февраля по 8 марта они могли решить задачу танками. Но в темповую игру их играть не научили. Вот Азербайджан, к примеру, научили: Баку поймало окно, когда азербайджанцы могли решить проблему Карабаха. У украинцев получилось хуже» Фото: © Стрингер, РИА «Новости»

«В США речь идет уже не об игре, а о войне, и это называется «шахматы без пощады»

— Вернемся на грешную землю. Между прочим, Карибский кризис 1962 года практически совпал с первым полетом человека в космос годом ранее. Не будет ли нынешний возможный космический прорыв синхронизирован с новым крупным геополитическим кризисом, который многие уже сравнивают с Карибским? Я имею в виду всеобщее напряжение вокруг непризнанных республик Донбасса и призрак глобальной войны, который маячит за спиной у больших держав.

— Я бы так не усложнял. Во время Карибского кризиса столкнулись две сверхдержавы, у каждой из которых были свои основания для решительных действий. Нынешнюю ситуацию в Донбассе, прежде всего, отличает, что никто не собирается всерьез воевать. Да, Украина собиралась, но упустила темп, а после этого поняла, что ее попытки наступления на ДНР и ЛНР встретят довольно адекватный ответ. И теперь основная задача Киева — за счет громкой риторики скрыть, что ничего не удалось и уже не удастся.

Между тем, у Украины был момент, и я все время это фиксирую: с 23 февраля по 8 марта они могли решить задачу танками. Но в темповую игру их играть не научили. Вот Азербайджан, к примеру, научили: Баку поймало окно, когда азербайджанцы могли решить проблему Карабаха — они это и сделали. У украинцев получилось хуже.

Поэтому нет оснований для беспокойства: то, что происходит сейчас — это совсем не Карибский кризис. Вот когда тебя сталкивают с очень важной позиции, которую ни одна из сторон не может потерять — это Карибский кризис. Да, действительно, для Америки советские ракеты на Кубе были крайним риском, а Советский Союз при этом не имел права потерять Кубу как союзника. Отсюда и возникла договоренность: Москва не ставит за океаном свои ракеты, а Вашингтон не покушается на независимость Гаваны. В обоих случаях стороны столкнулись с тем, что потерять нельзя ни при каких условиях. А сейчас? Неужели вы всерьез думаете, что Донбасс в той же мере необходим Украине и уж тем более Западу? При всем уважении — это никак не Куба. Не было бы Донбасса, нашли бы другой повод.

Современный мир я называю «саванной», это зона охоты всех на всех. И тут абсолютно безразлично, вокруг чего разворачиваются конфликты. Поверьте, не было бы ситуации в Донбассе, был бы Крым. Не было бы Крыма, подвернулось бы что-то еще. В нынешней ситуации Западу просто необходимо оказывать на Россию давление — причем, чисто оборонительное давление: им нужно выиграть время на завершение своего технологического переоборудования. А они тоже очень сильно пострадали от COVID-19. Следовательно, что будет конкретной причиной для давления на Россию, совершенно не имеет значения. А Карибский кризис другой — Куба имела значение. Берлинский кризис 1961 года другой — Берлин имел значение. Да и современные игроки, согласитесь, немного другие. Я даже не про людей, лидеров, а про страны. Все-таки Россия — это Советский Союз-лайт, и все-таки нынешние Соединенные Штаты (я уж про Европу молчу) — это конечно, не США времен Джона Кеннеди

— Да уж, Байден — не молодой красавец Кеннеди. Я помню, как в комментариях нашему изданию вы назвали Джо Байдена не просто политическим трупом, а трупом как таковым. Своего рода говорящим зомби.

— И это проявляется у него все сильнее, если судить по его поступкам. Помните, как у нас в Советском Союзе шла «гонка на лафетах»? (Так назвали в поздней советской истории «эпоху великих похорон»:  11 ноября 1982 года умер 75-летний Леонид Брежнев, оставив пост генерального секретаря ЦК КПСС 68-летнему Юрию Андропову, тот умер 9 февраля 1984 года, уступив советский «трон» 72-летнему Константину Черненко, который, в свою очередь, скончался 10 марта 1985 года, передав власть Михаилу Горбачеву — прим. ред.) Что говорили об этом на Западе? О том, что это показывает старение режима, неспособность его к изменениям и является следствием сильнейшего, непреходящего и абсолютного кризиса. Так ведь? Ну, так — как говорится, одинаковые причины влекут за собой одинаковые следствия. Президентство 78-летнего Джо Байдена — это, разумеется, свидетельство колоссального кризиса американской демократии. Если в критический для страны момент ее возглавляет такой лидер, то о чем еще можно говорить? А ведь момент критический по многим аспектам: и по активности «Black Lives Matter», и по распространению коронавируса, и по необходимости технологического перевооружения, и по сильнейшему внутреннему гражданскому конфликту. Заметьте: республиканцы и демократы больше не воспринимают друг друга как уважающих обе стороны партнеров в игре. Речь идет уже не об игре, а о войне, и это называется «шахматы без пощады». И в такое время, когда все висит на волоске и сама страна висит на волоске, в Америке, где из сорока с небольшим президентов за всю историю США около 20-ти были выдающимися людьми, в Белый дом приходит дряхлый, спотыкающийся, невнятно говорящий человек, и американские элиты именно ему передают власть. Я специально говорю «элиты», потому что совершенно точно к волеизъявлению избирателей победа Байдена на президентских выборах не имела никакого отношения. Помните цикл романов Айзека Азимова «Основание»? В шестой книге там описывается кризис, и Основанием начинают править наследственные мэры. Азимов отлично все это описал, хотя начиналось по ходу сюжета все очень здорово и демократично. Да, потом они решили эту задачу. Но в какой-то момент было то, что было.

Если бы я был гражданином США, мне бы сейчас было страшно, горько и стыдно. Правда, я должен сказать, что, по крайней мере, марш на Капитолий 6 января 2021 года спас честь и самих американцев, и их страны в целом.

— Правда, это очень жутко закончилось для ряда участников марша: загадочные смерти, исчезновения, увольнения, репрессии…

— В этом изначально заключался риск. Но люди четко показали — и это вызывает настоящее уважение — что они готовы за свои убеждения рисковать здоровьем, жизнью или уж, по крайней мере, работой и статусом.   

«Мне бы не хотелось, честно говоря, жить в стране, где об общенациональном лидере могут рассказывать такие анекдоты. Заметим: близкие к правде. Это даже хуже, чем советские анекдоты о Брежневе» Фото: © Yuri Gripas - Pool via CNP/Consolidated News Photos/www.globallookpress.com

«Ислам никакой версии будущего нам не предлагает. Его футуро-проект обращен к прошлому»

— И все-таки на текущем этапе эти люди проиграли. Я говорю о 74 миллионах американцев, голосовавших за Дональда Трампа, и о тех, кто его именем штурмовал Капитолий. Не является ли это окончанием белой цивилизации как таковой? Скажем, во времена Древнего Египта или в «красных» цивилизациях Южной Америки люди с белым цветом кожи были, скорее, персонажами легенд, а не реальности. Так, может, история снова перевела стрелки на какую-то иную расу? Желтую расу Китая, арабскую цивилизацию Востока или же вообще «Black Lives Matter»?

— Если мы говорим о США, то, я считаю, проиграла вся Америка — и белая, и черная, и цветная. И вопрос не в том, так ли уж хорош был Трамп, а в том, что Байден — никакой. Когда он в телеинтервью назвал Владимира Путина «киллером», то, как мы должны были на это реагировать? Мы должны были для себя решить: либо у Байдена не все дома, либо — надо начинать атомную войну. Третьего варианта просто не было. Однако решили, что атомную войну начинать все-таки не стоит. А если серьезно, то ни в одном известном мне военном столкновении, даже в самые серьезные моменты, никто из противников ничего подобного себе не позволял. И, если бы к высказыванию Байдена отнеслись хоть сколько-нибудь серьезно, то, да, все могло бы закончиться очень плохо. Это, во-первых. А во-вторых, я совсем не уверен, что значительная часть Америки поддержала бы при этом своего президента. Извините, конечно, но определенные правила дипломатии незыблемы — дипломатический протокол создавался тысячелетиями. На словечко «киллер» вы можете отреагировать на витиеватом и птичьем языке международных переговоров: «Наверное, мне показалось, но, возможно, я ошибаюсь, однако ваш ответ на последний вопрос содержал некоторую неточность». И это не случайная витиеватость: дипломатический язык вырабатывался на всем протяжении истории человечества, чтобы избежать войны по глупости. Это часть человеческого наследия. Вы поймите: если уж мы начинаем войну, то лишь тогда, когда знаем, что мы этого хотим. А не из-за случайно оброненного слова. Если президент Соединенных Штатов, великой ядерной державы, может себе такое позволить, то его оправдывает только то, что он вряд ли отдает себе отчет в своем поведении. Ну, а Америку, которая избирает себе такого президента, вообще уже ничего оправдать не может. Даже в самые худшие времена советской «геронтологии» ни Брежнев, ни Черненко ничего подобного себе не позволяли.

— Это очень похоже на «трамвайное хамство» Алексея Навального и его сторонников — про «бункерного деда», про «рабскую психологию россиян» и т. д. Очевидно, Байден работает в той же стилистике.

— Боюсь, что Байден вообще не осознавал, что он говорит и в отношении кого. На эту тему в интернете есть хороший анекдот: «Харрис расталкивает Байдена: «Хорош дрыхнуть! Сейчас к тебе подойдет мужик и что-то спросит. Ты ответишь: «Да». Одно слово! Не надо ничего добавлять от себя, как в прошлый раз!» Байден наконец просыпается и недоуменно глядит на Харрис: «А вы кто?» Она: «Я вице-президент США!» Байден: «Ну что вы, неужели я с самим президентом говорю?!»

Мне бы не хотелось, честно говоря, жить в стране, где об общенациональном лидере могут рассказывать такие анекдоты. Заметим: близкие к правде. Это даже хуже, чем советские анекдоты о Брежневе.

 — Хватит ли американцам пассионарности, чтобы выстроить внутри такой Америки — другую Америку?

— Я довольно резко скажу: им — не хватит. Но их поставят в условия, когда они будут вынуждены это сделать.

— А что это за условия: репрессии, экономический кризис, засилье BLM?

— Все вышеперечисленное плюс то, что нас ждет в недалеком будущем. Хорошо, если Байден отмочит свой следующий фокус опять в отношении Путина — у того чувство юмора все-таки есть. Но представьте, что он примерно тоже самое скажет о лидере Китая Си Цзиньпине, у которого с чувством юмора все не очень.

— Но у которого тоже есть ядерное оружие.

— Да-да. Боюсь, через какое-то время станет понятно, что Байден крайне опасен. Предположим, через какое-то время он умрет или его убьют (этот вариант, к сожалению, может возникнуть в некоторых умах). И тогда к власти приходит Камала Харрис, а она, в известной мере, еще менее управляемая и адекватная, хотя она моложе своего шефа (56 лет — прим. ред.). В итоге у американцев, которым небезразлична судьба Соединенных Штатов, просто нет другой игры. Они уже начали с марша на Капитолий, а им ответили смертями, исчезновениями и увольнениями. Обе стороны при этом понимают, что правила игры все это уже дозволяют.

Что касается опасений по поводу банкротства белой расы… Давайте для начала мусульманское и черное население разведем по разным углам ринга. Переход власти к черной расе? Тут я отвечу словами одной американской книжки начала 1960-х годов, написанной, кстати, южанином и довольно смешной. Там мне запомнилась одна очень интересная фраза: «Давайте различать чернокожих и черномазых». Следовательно, это уже тогда было понятно. Базовая проблема  «Black Lives Matter» заключается в том, что все негры, которых можно назвать чернокожими, абсолютно не сочувствуют движению BLM, более того — считают его вредным. По простой причине: у этих чернокожих есть образование, есть хорошая работа, есть множество белых и черных коллег — между ними никогда и крыса не пробегала. Они нормально сосуществуют с белыми и полагают, что их страна после десегрегации 1960-х годов предоставляет всем гражданам равные права, чего им как умным людям вполне достаточно. Лозунг равных прав для негров в США реализуется с конца шестидесятых! Соответственно, кто сейчас входит в BLM-движение? Это люди, которые никогда не имели образования, никогда не работали, всегда жили на Welfare (социальное пособие — прим. ред.) и при этом думали, что им должны все — начиная от белых американцев и Белого дома и заканчивая китайцами и русскими.

Естественно, ни одна раса не является лучше другой — мы можем посмотреть на пример Габона, той же Кении или Барбадоса, где чернокожее население живет в благоустроенной стране, которую само построило. Быть может, это хуже, чем США или Китай, но уж точно не хуже члена ЕС Румынии — и по уровню жизни, и по здравости принятия решений. Но там, как вы понимаете, основную часть  граждан составляют чернокожие, которые себе никаких особых прав не требуют, а просто решают текущие задачи. Выходит, если вы вычеркнете из черной расы всю эту основательную, здравомыслящую часть, которая за BLM никогда не пойдет, у вас остаются люди, которые не способны ни к какому действию — ни к политическому, ни к социальному, ни вообще к какому-либо конструктиву.

— Все, на что они способны — это громить витрины.

— Построить на погроме витрин цивилизацию вряд ли получится — даже в условиях глубокого кризиса этой цивилизации. Зато BLM — отличная возможность разрушить многое из того, что существует. Если бы вы меня спросили, могут ли они стать могильщиками цивилизации, я бы ответил: не очень вероятно, но, в общем, могут. Однако создать новую цивилизацию точно им не под силу.

Что касается ислама, то там картина другая. Отношения к цвету расы это не имеет. Ислам сейчас находится на подъеме. Но — и это не все заметили — христианство сейчас тоже на подъеме. И в этом смысле, когда мы говорим, что сейчас начинается новое средневековье, мы, разумеется, предполагаем и религиозные войны. При этом у ислама, в отличии от того же BLM, есть свой мировой проект, и он готов его реализовать.

— И там есть свой образ будущего и свои прогностики.

— А вот с этим — вряд ли. С прогнозами и концепциями там все не очень хорошо. Но зато у них есть здравый смысл и воля, а это тоже много. И стратегии, в отличии от прогностики, мусульман учили.

— Но на нынешнем безрыбье ислам — не единственный ли футуристический проект (с приходом Махди, восстановлением справедливости по всей земле), который обладает пассионарностью?

— Секундочку, а Китай мы вообще не принимаем за игрока? Если принимаем, тогда, по меньшей мере, есть еще проект Китая. Никто этого толком не захотел заметить, но КНР за последние десятилетия перерос привычные ему границы великой региональной державы и начал рассматривать себя уже как империю, которая несет в себе определенный набор смыслов и действий.

При этом хочу обратить ваше внимание: да, Евросоюз находится в тяжелейшем кризисе, и в Америке тоже кризис, но мы же говорим о футуро-проекте. И здесь я могу сказать, что американская фантастика по-прежнему является наиболее продвинутой, и она максимально серьезно освещает тему будущего. При этом те европейцы, которые работают над аналогичными темами, тоже достигают определенных вершин. К примеру, писатель Чайна Мьевилль — это Великобритания, он представляет левый проект, причем — левое звено левого проекта. В переводе на наш русский политический язык этот парень — троцкист. При этом он один из самых известных и популярных авторов. Второй пример: писатель Ханну Райаниеми — финн по рождению, то есть он происходит из страны, которая ни в какой игре не участвует. Но книги его будут играть свою роль — причем, они будут играть не за Европу, а за Штаты. Однако, заметьте, в отличие от американских и европейских фантастов, ислам по сию пору никакой версии будущего нам не предлагает. Его футуро-проект обращен к прошлому. Так что на ваш вопрос относительно ислама ответ: однозначно нет.

«Я могу сколько угодно критиковать политику Владимира Владимировича, но она у него есть. Социалистическая, полусоветская или же олигархическая, но — есть» Фото: kremlin.ru

«Мы скорее критически отнесемся к Путину, если бы у него не было дворца»

— Долго ли нам еще жить за железным занавесом коронавируса? Ведь кажется, что первый тайм мы уже отыграли, и вступили в следующий акт драмы — задорную войну вакцин. Чего же следует ожидать вслед за этим?

— Коронавирус с самого начала был чрезвычайно переоцененной инфекцией. Как проект его следовало бы потихоньку закрывать, но сделать это страшно — ведь как только это произойдет, неизбежно встанет вопрос о виновных. Поэтому и тянется эта война вакцин, и уже можно предсказать, что придет ей на смену. Следующий этап — это война новых коронавирусных штаммов. На год вперед этого еще точно хватит.

Что до железного занавеса… Будут судорожные попытки одни страны открыть, другие снова закрыть. Полного восстановления открытого мира, конечно, не произойдет. Хотя некоторые улучшения точно будут. Лично я очень надеюсь на Италию. По-моему, весь этот не венецианский маскарад в медицинских масках их порядком достал.

— Вопрос из нашей внутренней политики. В минувшую среду две политические силы, как известно, опять конкурировали друг с другом. Владимир Владимирович выступил с посланием Федеральному Собранию, а сторонники Навального провели серию вечерних митингов по всей стране. Путинское послание некоторые эксперты уже охарактеризовали как «социалистическое», как продолжение поворота к социальному государству. Что до уличных акций навальнистов, то они прошли как-то невнятно и малозаметно. Мы знаем лишь о примерно 2 тысячах задержанных. Какая из чаш весов на этот раз перетянула?

—  Я как раз недавно уже высказывался на эту тему, и предложил поменять нашего «узника совести» Алексея Навального на американца Дерека Шовина — того самого полицейского из города Миннеаполиса, который убил чернокожего Джорджа Флойда, и которого буквально на этой неделе посадили на 40 лет. Мне было бы интересно, как прореагируют США, если наш МИД выступит с подобным предложением. По меньшей мере, уже ради одной этой реакции следовало бы выступить с заявлением. Если вы, Запад, говорите, что Навальный — это для вас самое важное, так давайте меняться! А нам человек, который жестко борется с наркотрафиком, скорее нужен!

Кстати, давайте сравним: 40 лет тюремного срока, данные Шовину за то, что он задержал наркоторговца и убил его по неосторожности, и 3,5 года, присужденные Навальному по совокупности всех обвинений (из них «оппозиционер № 1» отсидит в колонии 2 года и 8 месяцев с учетом срока, уже проведенного под домашним арестом — прим. ред.). И теперь Запад просто заходится в истерике, что 3 неполных года Навального — это полное нарушение демократии и всех мыслимых прав и свобод. Слов нет — ни лагерь, ни тюрьма еще никому не приносили ничего хорошего. Но как же дело Дерека? За что этот 45-летний человек осужден сидеть  40 лет, то есть практически пожизненно? Лично у меня язык не поворачивается назвать это иначе, чем судебной расправой.

Что касается путинского послания, то я могу сколько угодно критиковать политику Владимира Владимировича, но она у него есть. Социалистическая, полусоветская или же олигархическая, но — есть. Что-то он в своем послании сформулировал, что-то новое предложил, вроде проведения красных линий между Россией и Западом, не указывая, кстати, где проходят эти линии. Но, во всяком случае, это политика, к которой я могу так или иначе относиться. Что же я получаю от Навального и его сторонников? В основном, периодическое перекрытие центра города, что лично мне очень мешает, когда я еду по делам в район Невского проспекта. И это все! Никакой внятной позиции от навальнистов мне не доводилось услышать. Они же ведут себя не как контрпроект, а как анти-проект. Что такое контрпроект? Это — «у нас есть свои представления, как нужно развиваться, но нет ресурсов. Пустите нас во власть, у нас будут ресурсы, и мы все сделаем». А анти-проект — это, когда «извините, нам не нравится то, что происходит, но никаких своих идей у нас, в общем, нет». Я уже не говорю о том, что, если самой сильной стороной обвинения, выдвинутой против президента, является наличие у него дворца, то на кого же это рассчитано? Надо совсем не понимать структуры русского кода и менталитета. Мы скорее критически отнесемся к нашему президенту, если бы у него не было дворца.

— Это очень напоминает выход газеты «Московский корреспондент» в апреле 2008 года с сенсационной статьей о том, что Владимир Путин женится на гимнастке Алине Кабаевой. После этого все только развели руками: «Ну, молодец мужик!»

— Да, ровно та же самая ситуация. Поэтому, какие бы у меня ни были претензии к Путину, это претензии к его политической линии или к тому, что эта линия недостаточно четко представлена, медленно и мучительно реализуется, с потерей темпа и т. д. Но это спор шахматистов о том, насколько удачный вариант королевского гамбита разыгрывают здесь белые фигуры. А вот когда я слушаю сторонников Навального, у меня возникает ощущение, что ребята не до конца понимают, в какую они играют игру — в шахматы, шашки, поддавки или вообще в лапту? И в этом смысле ситуация сильно другая.

«Когда я слушаю сторонников Навального, у меня возникает ощущение, что ребята не до конца понимают, в какую они играют игру — в шахматы, шашки, поддавки или вообще в лапту? И в этом смысле ситуация сильно другая» Фото: «БИЗНЕС Online»

— То есть, у Навального не только нет своего футуро-проекта, но даже игрового навыка.

— Да, у него нет игрового навыка, а вот у Путина этот навык, кстати, есть. Российский президент играет давно и успешно. Поэтому, извините, если мне нужно будет выбирать исключительно между этими двумя людьми, то я без вариантов отдам свой голос Путину.

— Ну что ж, с этим все ясно. Непонятно только, как нам всем вынырнуть из воронки COVID-19. В самом начале нашего разговора вы упомянули о том, что выходом из нынешнего варианта глобализации может стать прорыв в космос. Как вы себе это представляете? Колонизация других планет?

— Сейчас исторический период очень серьезный — он точно продлится около 20 лет, а, может, и намного больше. В этом плане, когда мы перейдем границы и приступим к новому этапу экспансии, сказать достаточно сложно. Для сравнения: начиная от XI века до нашей эры на это потребовалось 300-400 лет. А, например, в XIV веке нашей эры уже к концу столетия началась португальская экспансия и попытка обойти африканский континент. Собственно, Великие географические открытия стартовали именно тогда. Поэтому вопрос «когда» зависит от многих факторов. А вот вопрос «что» мне понятнее. «Что» — это новая технологическая платформа, это ядерные источники энергии и ионный двигатель, это космические корабли, которые будут функционировать без посадки на землю десятки лет. Следующий прыжок, следующий шаг развития — это система как целое до пояса Койпера (область Солнечной системы от орбиты Нептуна до расстояния около 55 а. е. от Солнца — прим. ред.). При этом заранее не проводятся границы между исследованием космоса и его колонизацией — это оказывается синхронизированным, одновременным, параллельным.  Атомная энергетика и 3-D принтеры сразу же дают возможность освоения территорий. Да, сложностей будет много, но исследования будут изначально иметь направление на освоение.

— Значит, если мы снова прорвем железный занавес, то уже не по горизонтали, а по вертикали вверх, в космос?

— Да, это очевидно.

— И это станет прорывом не только в новый технологический уклад, но и в новое качество истории. Как сказано в Апокалипсисе у Иоанна Богослова — «И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали».

— Мы именно так это и называем в своей среде: «новая земля и новое небо». И здесь мы восстанавливаем связь с великим христианским проектом, с чего мы и начинали наш разговор.