Ильнур Миргалеев: «В нас сидят штампы из школьных учебников, где два плохих героя – Батый и Мамай»

Ильнур Миргалеев: «Институт истории имени Марджани проводит раз в два года международный золотоордынский форум, это такое собрание специалистов-практиков, каждый раз мы собирали порядка 100 человек со всего мира» Фото: Алексей Белкин

«В МОНГОЛИИ ВИДЕЛ И ЛЮДЕЙ, ГОРДО ЗАЯВЛЯВШИХ: «Я ПОТОМОК ЧИНГИСХАНА!»

— Ильнур Мидхатович, правда ли, что все историки планеты, занимающиеся темой Золотой Орды, теперь объединены под эгидой одной международной ассоциации с «пропиской» в Казани?

— Вы знаете, что Институт истории имени Марджани проводит раз в два года международный золотоордынский форум, это такое собрание специалистов-практиков, каждый раз мы собирали порядка 100 человек со всего мира. Так что все видели активную деятельность нашего института, конкретно центра Золотой Орды, и коллеги на последнем, VI золотоордынском форуме в 2019 году выступили с инициативой создания такого координирующего объединения — международной ассоциации исследователей Золотой Орды. То есть закрепить уже достигнутые результаты и наконец-то зафиксировать это официально. И поручили нашему центру взять на себя все организационные вопросы: разработку устава, избрание руководящего состава и иные документы, которые необходимы при создании данной ассоциации. Мы приступили к реализации такого предложения, внесенного в резолюцию форума, но, к сожалению, документы готовятся небыстро, достаточно много времени прошло.

— Получается, что бумажная работа заняла больше года.

— Тут и пандемия сыграла свою роль, при этом приходилось учитывать юридические вопросы, международные и российские. Устав ассоциации будет зарегистрирован в министерстве юстиции РФ. Кроме того, требовалось согласовать с коллегами, кто кого видит в руководстве, кого предлагают, мы постоянно мини-опросы проводили, в итоге сумели выйти на финишную прямую. Смогли устав согласовать, отправили коллегам, собрали их предложения.

А 19 ноября мы провели учредительное собрание, где объявили о создании ассоциации. В качестве руководителя выбрали московского специалиста, одного из ведущих исследователей Золотой Орды Вадима Винцеровича Трепавлова, который работает в Институте российской истории РАН, автора многих книг по тюркским народам, истории Ногайской Орды. Он стал председателем на 6 лет. Аппаратом ассоциации, его координационным советом, стал наш центр Золотой Орды. Главой координационного совета ассоциации выбрали меня.

— Отделения ассоциации в разных регионах страны и за рубежом предполагаются?

— Мы решили создать пока три иностранных отделения. Первое — это европейское, возглавил его Александр Узелац из Сербии, он известный специалист по латинским источникам, ну и человек, который желает работать. Нужны же и организаторские способности, человек, который бы двигал эту тематику. Европейских коллег достаточно много, но они рассредоточены по разным странам, потому и создан единый европейский комитет.

Второе отделение — казахстанское. Как вы знаете, казахские коллеги очень активны, амбициозны, они пишут и свою национальную историю, это и на уровне их властей объявлено. Там, правда, специалистов не так много, но они крайне активны. Это отделение возглавил известный источниковед и исламовед Муминов Аширбек Курбанович.

Также мы создали турецкий комитет. В Турции тоже, к сожалению, специалистов немного. Но мы всегда говорим, что для изучения Золотой Орды важно введение в оборот новых источников, одно из главных таких направлений — османские исторические сочинения. Их достаточно много, хотя они и поздние, но там есть уникальная информация и о Золотой Орде, и о татарских ханствах, прежде всего Крымском. Естественно, в Турции достаточно много османистов, и мы собираемся создать с ними совместную группу, которая бы исследовала историю Дешт-и-Кыпчака, средневековых татар в османских документах. Если вспомнить о турецких историках, тот же Халил Иналджик, Агдас Нигмат Курат, из современных Ильбер Ортайлы, они практически все были татарами по происхождению. И эта традиция тоже продолжается. Ильяс Камалов из Ульяновской области, наш друг и коллега, является одним из тех, кто двигает тематику в Турции, при этом не просто своими научными работами, а организовывает и мероприятия, и конференции. Он и оказался во главе данного комитета.

— Американский континент, получается, в ассоциации совсем не представлен.

— Да, в Штатах есть специалисты, и достаточно хорошие, но, к сожалению, там, как и во всем мире, гуманитарная наука переживает определенный кризис, оставшись без поддержки. Те, кто занимался исследованием нашей тематики, или уже пенсионеры, или уехали из США. Юлай Шамильоглу, например, работает в Казахстане, в Назарбаевском университете. Для всех исследователей, находящихся вне объявленных отделений, вне комитетов, существует основное подразделение, к которому они будут причислены автоматически. Это относится и к российским исследователям. Конечно, возможно, даже в ближайшем будущем появятся дополнительные новые комитеты. Ассоциация имеет очень гибкую структуру, и для появления новых отделений препятствий никаких нет. Главным критерием является реальная целесообразность и планируемая эффективность. Понятно, что есть и японские, и китайские коллеги, и монгольские, но пока там не видим смысла открывать отделения ассоциации.

— Неужели в Монголии нет историков, специалистов по Золотой Орде?

— В Монголии я могу назвать двух специалистов, которые конкретно занимались Золотой Ордой, но в последние годы их новых работ не вижу, есть там и археологи, которые сотрудничают с российскими учеными, но тех, кто двигает эту тематику среди профессиональных историков, практически уже нет. Там есть любители, они приезжают, фильмы снимают и нашими изданиями интересуются, но если говорить о научном направлении, то их нет.

— Довольно странно, ведь там ставят памятники Чингисхану, он важный элемент идентичности для монголов…

— Да, Чингисхан там и основа идентичности, и государственности, и памятники ему огромные ставят. Как мне рассказывали монгольские коллеги, с начала 90-х годов «новые монголы» начали составлять себе родословные. Придумывали в том числе и то, что они потомки каких-то татар средневековых, которых среди современных монголов, естественно, нет. Я в Монголии видел и людей, гордо заявлявших: «Я потомок Чингисхана!»

— Есть идеи о том, как и кто будет финансировать ассоциацию?

— Понятно, мы в документах заложили, что при необходимости ассоциация может финансироваться… Но тут и кризис, а, учитывая менталитет и бизнесменов наших, и государства… и наш издательский опыт, все это показывает, что таких возможностей будет крайне мало. Хорошо, что почти все мы работаем в академических учреждениях. Главное для ассоциации — это, конечно же, координация нашей научной деятельности.

«Чингисхан там и основа идентичности, и государственности, и памятники ему огромные ставят. Как мне рассказывали монгольские коллеги, с начала 90-х годов «новые монголы» начали составлять себе родословные» Фото: © Kremlin Pool / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«В УЧЕБНИКАХ УБРАЛИ «ИГО», НО ТАМ НЕ ПОЯВИЛАСЬ ИСТОРИЯ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ТАТАР»

— Можно ли говорить, что тема Золотой Орды в России постепенно уходит из политической плоскости, становясь вопросом для историков, археологов и так далее?

— Мне, наверное, очень сложно ответить объективно на этот вопрос, мы крутимся в академической среде, потому всегда понимали, где академическая наука, а где любители политизировать. Я надеюсь, что политизация сойдет на нет, хотя советская историография воспитала нас со своими штампами, что Золотая Орда — это зло, татары — зло. Да, сейчас в учебниках убрали «иго», но там не появилась история средневековых татар, нет истории самой Золотой Орды.

— Зато там есть Стояние на Угре 1480 года. Вас называют одним из тех ученых, кто смог привлечь общественное внимание к этой теме и не допустить появления новой федеральной памятной даты. Чувствуете себя победителем?

— Вообще, мы три года занимались этой темой, вели активную переписку, писали справки по данному вопросу, пытались донести свою позицию властям. Если наши усилия повлияли на конечный результат, то я, естественно, рад. Но при этом для меня победа — это выпуск новых книг, журнала «Золотоордынское обозрение», проведение полноценного научного мероприятия. Потому что так мы приближаемся к научной истине. А дискуссии с инициаторами сомнительных или необдуманных проектов — все же немного другое, по-моему. Победа — это когда вводятся в научный оборот новые источники. 7-томник «История татар», где третий и четвертый тома посвящены истории Золотой Орды и тюрко-татарских ханств, или наше издание «Золотая Орда в мировой истории». Вот что я считаю нашими главными победами. В том, что касается реконструкции целостной истории Золотой Орды, перечисленные издания закрыли эту нишу на несколько десятилетий вперед. Сейчас что-то подобное создавать смысла нет.

Политизация, к сожалению, идет на уровне политиков. Но есть ситуации, когда непонятные люди пишут жалобы в силовые структуры, особенно любят статью номер 282 УК РФ, привлечь за экстремизм, например, за проведение конференций или издание научных книг. Я не говорю только про нас, рассказываю о таком явлении в целом.

— Кто эти люди, которые пишут подобные заявления в прокуратуру?

— Они мне неизвестны, но представляете ученых, которые занимаются большим периодом отечественной истории, средними веками, работающих в научных учреждениях, которых пытаются привлечь к ответственности за экстремизм? Это уму непостижимо.

Но самое плохое, когда на политическом уровне стараются актуализировать такие моменты. То же Стояние на реке Угре, там, конечно, в вежливом формате шло общение, но тем не менее празднование победы над татарами — это вообще к чему? Спросите у любого, что мы отмечаем 4 ноября? Каждый, кто сможет вспомнить хоть что-то, скажет: «Победу над поляками». А тут на Угре — над татарами. Можно в преамбуле к празднику писать любые вещи, но как в целом такой праздник был бы воспринят в народе?

— А с оппонентами было общение по этой теме, с учеными, которые продвигали идею федеральной памятной даты для Стояния на Угре?

— Насколько мне известно, московский историк Владислав Дмитриевич Назаров был как раз за подобный праздник. Но при этом на круглом столе, организованном «БИЗНЕС Online» по теме Стояния на Угре, присутствовал и другой московский историк, Вадим Винцерович Трепавлов, который выступил против празднования такой даты на федеральном уровне. Тут было не разделение на врагов и противников, а специалисты, которые говорили о том, что на самом деле происходило в 1480 году. И что это не тянет на праздник, тем более чтобы праздновать всей страной.

— Зачем вообще надо было придумывать новый праздник?

— Понятно, что за этим стояли определенные силы. Мы слышали от коллег, что зря мы с ними связались, а в их письмах было указано, что их поддержали министерство обороны, министерство культуры, министерство финансов. В СМИ писали, что их поддержал президент страны… Но мы продолжали высказывать свою точку зрения, прежде всего как эксперты, как ученые. А потом оказалось, что поддержка нового закона в верхах далеко не единая. Большую роль в отмене инициативы, конечно, сыграла активная позиция руководства Татарстана и плотное взаимодействие депутатов и общественников с научными деятелями.

В одном из писем наших визави было написано, что эту инициативу поддержали чуть ли не все научные учреждения. Мы засомневались, ведь реальных экспертов по теме немного. Выяснилось, что, к примеру, вузов среди поддержавших калужскую инициативу оказалось не более 10! Из письма губернатора Калужской области помню только, что там были указаны Калужский государственный университет, Башкирский государственный университет, еще какие-то… Но среди них не нашлось главных научных учреждений, которые занимаются темой Золотой Орды, например Института российской истории РАН и Московского государственного университета.

Мы были против не данной памятной даты, а того, чтобы она стала федеральной! Скажем, принятие ислама на территории Волжской Булгарии — это же тоже региональное событие. Мы понимали, что региону подобное нужно, например, для привлечения туристов, каждый субъект старается такие символические моменты поднять, как-то их обработать современно и показать. Но, учитывая то, что мы многонациональная страна, сюжеты из нашего общего прошлого, особенно болезненные, не нужно выводить в качестве праздника на федеральный уровень…

У нас на одном из федеральных каналов была дискуссия, и один историк, кстати, не имеющий никакого отношения к средневековой истории, задался вопросом: почему Казань позволяет себе вмешиваться в этот вопрос? Какое она имеет отношение к Большой Орде?

К Большой Орде мы имеем прямое отношение! В крови волго-уральских татар течет и кровь большеордынских татар! После смерти хана Ахмата северная часть Большой Орды, так называемые темниковские земли, то есть исконные земли мишарей, вошли в состав Московского государства. В XVII–XVIII веках на территорию современной южной части Татарстана, Ульяновской области, Приуралья и далее на территорию современной Челябинской области мишари и темниковские татары в качестве служилых татар переселялись в огромных количествах. Приуральские мурзы в основном как раз имеют темниковские корни. В дальнейшем в Приуралье эти группы, вобрав в свой состав и казанских татар, образовали мишарское сословие. Например, во мне течет на четверть кровь большеордынских татар. А мурзы оказались первыми наряду с татарскими купцами из тех, кто в Новое время консолидировал татар в нацию, став одним из опорных институтов элиты нации нового образца. Поэтому мы имеем прямое отношение к большеордынским татарам.

К тому же Большая Орда все-таки татарское государство, население называлось татарами, так что в политическом понимании она также имеет прямое отношение к татарской истории. Мало ли, что Казанское ханство не поддерживало Большую Орду, они могли враждовать, как и русские княжества между собой, но при этом они не переставали быть русскими княжествами.

«Другой момент политизации в последнее время связан с попыткой установить памятники Ивану Грозному в нескольких городах России» Фото: © Anton Belitsky / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Я СЧИТАЮ, ЧТО ПРИ ИЗЛОЖЕНИИ НАШЕЙ ОБЩЕЙ ИСТОРИИ ТАТАРСКАЯ ТОЖЕ ДОЛЖНА УЧИТЫВАТЬСЯ»

— Но 1480 год — это не единственный повод для политизации тех времен.

— Другой момент политизации в последнее время связан с попыткой установить памятники Ивану Грозному в нескольких городах России. По данному вопросу мы лет пять назад уже давали свои экспертные заключения, что ни в коем случае нельзя этого делать. Некоторые пытались вытащить тему, что Глинские якобы имеют татарские корни и что якобы Иван Грозный — татарин по матери… В родословной князей Глинских они названы потомками Мамая. Сомнительная история с родословной Глинских, «появившейся» вместе с их переходом на службу к московским государям. Само собой, составителями родословной преследовались абсолютно иные цели. В Москве они увидели, что у некоторой части правящей элиты в генеалогиях указаны татарские корни. И вообще здесь больше в почете и лучше знают татарские роды, нежели литовские или иные европейские. Ну и они решили не отставать, в итоге оказалось, что у них не просто татарские корни, а вообще они потомки самого Мамая Кията, а их татарский предок женился на дочери самого Чингисхана! В общем, известные личности для правящего круга в Москве.

Самое смешное в этой истории, что для московской элиты XV–XVI веков связь с татарскими родами считалась не просто почетной, а давала легитимность их претензиям на будущие царские титулы. Ведь не забывайте, что царями до Ивана III в русских летописях именовались только ханы. В то же время некоторыми историками навязывается московской правящей элите активное неприятие и сопротивление Орде. Получается логическая неувязка, нонсенс, одной рукой себя в хановичи записывали, другой — боролись. Сами с собой?

Мы издали перевод исторического сочинения Абдулгаффара Кырыми, там приведена полная история рода Мамая, к тому же и сам автор оказался прямым потомком Мамая. Так вот, согласно этой исторической генеалогии, потомки Мамая никуда не уходили, они остались среди татар. В крови Ивана Грозного никакой татарской крови не течет!

— Значит, вам не нравится версия, что Иван Грозный — это оболганный царь, который на самом деле вновь объединил русских и татар?

— Это красивый миф, который пытаются создать и запустить. Понятное дело, что он был человеком своего времени, во время завоевания Казани он оставался еще достаточно молодым. Идею завоеваний прежде всего «татарского царства» вынашивал политический круг Русского государства того периода, здесь же можем вспомнить и про идею о Третьем Риме. Но с Казанью больше всего воевал Василий III, а лавры завоевания достались молодому Ивану IV. Само собой, для придания себе окончательного царского титула необходимо было покорить ближайшее и желательно ослабленное царство, а тут лежат осколки Золотой Орды, ослабленные и мятежные между собой. Кроме того, напоминаю, что средние века — это время особой веры. Иван Грозный должен был принять титул от бога и отвоевать Иерусалим. Посмотрите на икону «Благословенно воинство Небесного Царя», более знакомую всем как «Церковь воинствующая», с Иваном Грозным в главной роли, и вы все поймете сами. Да и для собственно русской истории Иван Грозный, мягко говоря, неоднозначный персонаж.

История и так сложная. Выпячивать именно неоднозначных персонажей в угоду каким-то пристрастиям не нужно. Средневековая история наша, общая. В ней много трагических страниц. Наши предки объединились, стали единым государством, татары внесли огромный вклад в становление российского государства. Такое впечатление, что иногда об этом просто забывают. У меня объяснение возвеличиванию Ивана Грозного такое.

Понятно, что татары стали вынужденными строителями Московского государства, объединение шло через потерю своей средневековой татарской государственности, через военное завоевание, а не союз. Но в итоге татары стали частью общего государства. Поэтому я считаю, что при изложении нашей общей истории татарская тоже должна учитываться. По крайней мере, ее не следует замалчиваться, интерпретировать исходя только из каких-то узких идей. Историю нужно изучать целиком.

— Есть мнение, что, если в Казанском кремле появится памятник Ивану Грозному, значит, для татар наступили «последние дни».

— Мне трудно сказать, но, возможно, те, кто двигает эту идею, преследуют и такие цели. Мне как специалисту подобное будет по крайней мере непонятно, а как татарину — оскорбительно. Таких глупостей не должно быть допущено. У нас много объединяющих личностей, лучше им пусть ставят памятники.

— А должен Татарстан реагировать на идеи поставить памятник Ивану Грозному в Астрахани или Ермаку — в Сибири?

— Думаю, да, особенно когда затрагиваются интересы Татарстана или истории татар. Это же не просто так — памятник поставил, празднуешь… Идет формирование мнения граждан всей страны. Мы должны мониторить и наблюдать такие вызовы для нашей национальной идентичности и для интересов Татарстана. По крайней мере, мы должны уверенно высказывать свою позицию, мы живем все-таки в демократическом обществе. Но, с другой стороны, это интересы и России. Разжигание национального вопроса — вот чего мы больше всего не хотим. А получить такой результат от установки памятника — самый легкий и верный путь.

Понятно, что территориально Астрахань и Сибирь в Татарстан не входят, но та же Астрахань — территория бывшего татарского государства, есть астраханские татары, которые выступили против установления памятнику Ивану Грозному, тем более от них есть многочисленные обращения, чтобы Татарстан поддержал их в этом. То же самое по памятнику Ермака, были многочисленные обращения, приходили и в наш институт, говорили о том, что мы должны высказать свою позицию.

«И после нас останется много работы и историкам, и источниковедам, и археологам» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В НАШЕЙ СТРАНЕ 200 ЛЕТ ПРОФЕССИОНАЛЬНО ИЗУЧАЮТ ЗОЛОТУЮ ОРДУ»

— Если мы говорим про академическую науку, можно ли сказать, что с момента распада Советского Союза случился радикальный прорыв в исследовании Золотой Орды и татарских ханств?

— Во-первых, я должен сказать, что и после нас останется много работы и историкам, и источниковедам, и археологам. Будут нужны новые интерпретации, потому что свежая информация накапливается большими темпами и, чтобы овладеть практически этими данными, новинками, необходимо постоянно заниматься данной тематикой.

Посмотрите, только мы сколько издаем! Это и «Золотоордынское обозрение» четыре раза в год, есть и другие издания, а ведь печатаем не только мы. Но, безусловно, самая сильная историографическая школа — российская. В нашей стране 200 лет профессионально изучают Золотую Орду, конечно, большой вклад сделали советские ученые, прежде всего археологи.

— Когда началась оттепель для историков, изучающих этот исторический период? Мы же помним знаменитое постановление ЦК ВКП(б) «О состоянии и мерах улучшения массово-политической и идеологической работы в татарской партийной организации», принятое в августе 1944 года.

— Оттепель практически сразу и началась. Потому что археологи начали копать нижневолжские золотоордынские города. Да и историки не стояли на месте, правда, они писали о падении и распаде или скрывали свои работы под другими названиями, как Миркасым Усманов, который писал об Улусе Джучи, тем самым обойдя название «Золотая Орда».

— Значит, вы относитесь к тем ученым, которые считают, что не стоит преувеличивать значение того документа ЦК ВКП(б) 1944 года?

— Естественно, но это было достаточно интересное постановление, показывающее менталитет, восприятие и формирование идентичности советского человека. Представляете, 1944 год, еще не победили Гитлера, идет война, и при этом принимается решение, что нельзя изучать дастан Идегей, идеализировать историю Золотой Орды. Ну сколько в ИЯЛИ человек работало, «идеализировало»? Еще запретили изучать и Казанское ханство, об этом, к сожалению, забывают упомянуть.

Вместо изучения полноценной политической истории больше исследовали культуру, литературу, археологию Золотой Орды. Прежде всего я бы назвал московских археологов, огромная роль, конечно, у Германа Алексеевича Федорова-Давыдова, он внес большой вклад в изучение нижневолжских городов, целая плеяда ученых вокруг него объединилась, и казанские исследователи там тоже участвовали, это и Равиль Фахрутдинов и Азгар Мухамадиев.

Тут и Льва Гумилева будет уместно упомянуть, потому что он сделал очень многое, чтобы пересмотреть штампы, согласно которым Золотая Орда являлась варварским государством. Ну не может варварское государство 300 лет заниматься грабежами, набегами, это несерьезный подход. Советские специалисты совершили очень многое, чтобы поменять такие стереотипы, хотя и сами создали немалое их количество.

В Казани до 90-х годов изучали только булгарскую историю. Многие татарские интеллектуалы прошли через так называемый «булгаристский» подход в татарской истории, а потом перешли в «татаризм», хотя я не люблю этот термин.

«Золотая Орда — это одно из средневековых, мощных, достаточно интересных и уникальных государственных образований, управляемых монархией» Фото: Белявый Сергей / Фотохроника ТАСС

«РАШИДАДДИН ПИШЕТ, ЧТО В ЕГО ВРЕМЕНА ВСЕ ПЛЕМЕНА ВООБРАЖАЛИ, ЧТО ОНИ МОНГОЛЫ, ХОТЯ ЭТО НЕ ТАК»

— Как мы сегодня определяем Золотую Орду?

— Золотая Орда — это одно из средневековых, мощных, достаточно интересных и уникальных государственных образований, управляемых монархией. Понятно, что термины «феодализм», «империя» больше от западной науки к нам пришли, но все-таки Золотая Орда — империя. Здесь существовала разветвленная административная система, своя канцелярия, внешняя политика. Золотоордынская культура являлась узнаваемой, хотя изначально и синкретической. Федоров-Давыдов писал, что да, она изначально была синкретической, но позже обрела свой стиль, то есть стала узнаваема. И это позволило современным исследователям назвать культуру Орды отдельной цивилизацией.

Это особый мир, узнаваемый по присущим только ему образам, имеющий свой код, и по материальной культуре, и по духовной тоже. Как государство оно имеет интересную политическую историю, примерно 300 лет существовало, влияло на очень многие процессы в Евразии. Именно после распада Золотой Орды заложенные механизмы, прежде всего глобализма — в торговле, отношениях, — были продолжены уже новой Российской империей, где уже и начинают формироваться нации в современном их понимании.

— Вы согласны с тем, что Россия взяла себе модель управления, существовавшую в Золотой Орде?

— Золотая Орда, безусловно, повлияла на систему управления в русских княжествах. Во-первых, длительное время русские территории были составной частью Золотой Орды. Во-вторых, князья подчинялись и на основе ханских разрешительных документов – ярлыков управляли своими территориями. Под влиянием Золотой Орды формировался и стиль собственных актовых документов русских княжеств. Но при этом в течение всего ордынского времени в русских княжествах оставались свои князья, свои политические традиции. После завоеваний и образования золотоордынского государства джучидская династия договорилась с местными элитами, включила их в новую политическую систему, где-то было прямое подчинение, где-то вассальная зависимость с сохранением местных властей. При этом русские княжества оставались в лоне христианства, религиозного давления на них не производилось, более того, в столице Золотой Орды была сарайская епархия.

Например, ярлыки князьям не сохранились, в отличие от ярлыков русским митрополитам, потому что они были еще иммунитетными. Русской церкви через митрополита давалось много привилегий и льгот. Вся церковная организация не платила никаких налогов и пользовалась этим активно. Кроме того, митрополиты благодаря ярлыкам становились персонами, которых теперь запрещалось и пальцем тронуть, хотя в домонгольский период и давили, и арестовывали, и просто убивали. Когда при Иване III началась секуляризация церковных земель, церковь боролась за сохранение своего прежнего статуса, богатств, земель, которые накопились во время «страшного татарского ига», они предъявляли вот эти ханские документы, укоряя ими своих новых угнетателей.

Российская империя в своей юридической практике учитывала и золотоордынские документы, то есть относилась к ним с уважением и учитывала их содержание в своей работе. Если посмотреть, как в Москве собирали всех чингизидов, которые потеряли всякую власть, богатства, но их признавали, принимали в элиту московского государства, то мы можем увидеть, что уважение к данному роду оставалось еще долгие годы. Это говорит о том, что русские прежде всего изучали и очень хорошо знали политическую систему Золотой Орды, ее возможности, традиции и в своей практике все это использовали. Конечно, применяли не только золотоордынские нормы и практики, а все, что казалось полезным и эффективным в конкретный период времени.

Но после Петра I Россия уже встала на европейские «рельсы». Но такой известный термин в системе управления, как кормление, возможно имеет корни и в Золотой Орде. Князь получал ханский ярлык и дальше сам управлял вверенной ему территорией, ханы во внутреннюю жизнь княжества не вмешивались. Главное, князь вовремя и в установленные объемы осуществлял выплаты и оставался верным присяге суверену.

— Сейчас термин «монголо-татары» звучит как-то оскорбительно, но вы говорите, что он вполне корректен.

— В источниках он появляется уже в период монголов, и практически все источники — европейские, китайские, мусульманские — монголов знают как татар. Правда, сейчас некоторые авторы цитируют источник, где написано «татары», и пишут примечание, что надо иметь в виду монголов, гордо думая, что они-то ведь современные специалисты, не то что средневековые историки, которые якобы всех подряд называли татарами. Понятно, что здесь термин «татары» использовался в расширительном понимании, но при этом не могло быть так, чтобы они считались монголами, а все продолжали их фиксировать татарами. В средние века тоже разбирались в этнических различиях. Например, Рашидаддин пишет, что в его времена все племена воображали, что они монголы, хотя это не так. Оценку этническим процессам он давал правильно, что для средневековых авторов не столь важно было, но он понимал, что это не те собственные монголы Чингисхана, но раз они в этой империи, то начали причислять себя к монголам, а раньше в степи являлись великими татарами, и потому все остальные считали себя татарами.

Что касается термина в научных работах, то считается, что впервые говорить о монголо-татарах стали российские исследователи. Потому что этническая пестрота завоевателей, названия их в источниках — все это достаточно запутанно. Потому они и ввели в научный оборот данный термин, механически объединив письменных татар с монголами. Когда начали профессионально заниматься историей, то стало понятно, что Чингисхан был монголом, что существовала Монгольская империя, но потом образовались чингизидские государства, и, собственно, Золотая Орда стала татарской, в смысле тюрко-татарской, что наследники Золотой Орды являлись тюрками. Потому средневековое «татарское» и «монгольское» настолько переплетено, что если отказаться от такой терминологии в пользу только татар или только монголов, то все это окажется неправдой, потому что тогда мы уйдем от понимания данной этнической ситуации, о сложности которой уже говорили и средневековые авторы.

Татар первые русские исследователи очень хорошо знали. Чтобы объяснить все это, они и начали использовать такой термин, на мой взгляд, удачный. Я считаю, что, отказавшись от него, мы не объясним сами эти процессы. Тем более мы через это все уже прошли, когда в учебниках про монгольские завоевания говорилось только о варварах-татарах и современные татары стеснялись своего имени. Если будем использовать только название «монголы», тогда как можно объяснить, почему в источниках везде фигурируют татары, основная часть документов, произведений написана на тюркском? Хотя в исследованиях этнических процессов татар и монголов, безусловно, необходимо разъединять, я говорю о политическом аспекте.

Также другой термин, который тоже считаю удачным, — «тюрко-татары», он применяется для обозначения народов постордынских государств. Он вполне объясняет историю татар позднего средневековья, когда понятно, что это не нация нового времени, а средневековая общность, где в плане идентичности на первом месте стояло прежде всего обозначение своего рода, места жительства. Тем более после практически полного перехода в оседлость татары долгое время себя идентифицировали по конфессиональной принадлежности. Уже в период татарских ханств родовая идентификация у татар заменяется религиозной принадлежностью, а в политическом плане на первое место выходит такое обозначение, как «татары». В источниках, где есть рассказы о народах этих государств, мы читаем уже о казанских татарах, крымских и так далее.

«Есть и тот же самый Батый, которого можно соотнести с Болгаром, есть хан Токтамыш, безусловно связанный с территорией Татарстана» Фото: Anonymous, wikimedia.org, общественное достояние

«ЕСТЬ И ТОТ ЖЕ САМЫЙ БАТЫЙ, КОТОРОГО МОЖНО СООТНЕСТИ С БОЛГАРОМ, ЕСТЬ ХАН ТОКТАМЫШ, БЕЗУСЛОВНО СВЯЗАННЫЙ С ТЕРРИТОРИЕЙ ТАТАРСТАНА»

— Кажется, что в татарской истории эпоха Золотой Орды никак не персонифицирована. Не проще ли в Казани или Болгаре поставить памятник хану Батыю? Был бы решительный шаг…

— Согласен, в наших работах, наверное, больше уделяется внимания реконструкции общей политической истории, но нужно сказать, что персонально ханами занимались и в дореволюционное время. Есть несколько таких работ, но если говорить об истории конкретных ханов именно с привязкой к каким-то территориям, к какой-то конкретной дате, то да, такие вопросы не ставятся. Конечно, есть и тот же самый Батый, которого можно соотнести с Болгаром, есть хан Токтамыш, безусловно связанный с территорией Татарстана. Как известно, его битва 1391 года с Аксак Тимуром (Тамерланом) прошла на Кондурче, на территории современной Самарской области и юго-востоке Татарстана, тоже можно было бы это как-то обозначить. Ну и, безусловно, это Улуг-Мухаммад, не говоря уже о казанских ханах.

— Последний, наверное, больше подходит под такой символ для нынешнего Татарстана.

— Да, он же не только создатель Казанского ханства, а последний правитель единой Золотой Орды, он золотоордынский хан. Тот же Иске Казан с его красивой историей потери котла-казана. Когда мы после VI международного золотоордынского форума провели там круглый стол, я дирекции музея-заповедника высказал предложение, что такую красивую историю они могли бы обыграть для продвижения историко-культурного музея-заповедника. Там ведь нашли и гуннский котел, у них в музее он представлен. Можно поставить памятник казану. Тем более это рядом с Казанью, потому и для туристов было бы интересно. Вообще, столица Татарстана интересна и тем, что здесь находятся чингизидские захоронения — в Казанском кремле сохранились захоронения казанских ханов.

— И все-таки Батый — это фигура татарской истории?

— Безусловно, он имеет прямое отношение к татарской истории.

— Но если поставить Батыю памятник в Татарстане, то это вызвало бы бурю негодования за пределами республики.

— А потому, что у всех нас в головах сидят штампы из школьных учебников, где два плохих героя — Батый и Мамай. Завоевание первым русских земель, понятно, раз он это сделал, то плохой. Потом сразу идет Куликовская битва. Поэтому второй плохой персонаж — Мамай. Но Батый был, по сути, и создателем Улуса Джучи. Именно после западного похода Улус Джучи получил свои основные территории. Именно при Батые налаживалась политическая структура княжеской власти на Руси. Хотя я сам не сторонник памятников, да и в Казани никто его ставить не собирается.

— Батый разгромил Волжскую Булгарию…

— Ну тогда можем здесь привести и пример, что Чингисхан и Джучи разгромили центральноазиатских татар, а позже были завоеваны кыпчаки. Я здесь называю те племена, которые стали основой будущих татар. Это исторический процесс. Я понимаю, что Волжская Булгария стоит особняком из-за того, что она находилась на территории современного Татарстана и в политическом плане занимает особое место в истории татар, прежде всего как один из столпов истории государственности. Но я имею в виду в широком смысле, в этнической плоскости, мы же говорим о средних веках. Понятно, что в Волжской Булгарии не было никакого единого народа в современном понимании. После завоевания они оказались, безусловно, разбросаны по всей империи, прежде всего по территории Золотой Орды, и поэтому булгары стали одним из компонентов татар.

«Волжская Булгария стоит особняком из-за того, что она находилась на территории современного Татарстана и в политическом плане занимает особое место в истории татар» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ В ЛУЧШИХ ТАТАРСКИХ ТРАДИЦИЯХ НЕ СТАЛИ БОРОТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ, КТО ГЛАВНЕЕ, КОМУ ПРОВЕСТИ ЭТО МЕРОПРИЯТИЕ»

— На ваш взгляд, 1100-летие принятия ислама Волжской Булгарией — важное событие для современного Татарстана? Или с точки зрения историка, придерживающегося концепции татаризма, не слишком?

— Сделаю одно примечание. Для профессиональных историков нет такого понятия, как «татаризм». Это все-таки достаточно условные вещи. Повторю, надо смотреть в процессе. Безусловно, принятие ислама Волжской Булгарией — важное событие для истории Татарстана. Его нужно и поднимать, и изучать. Хотя бы из-за того, что это происходило на территории современной республики. Понятно, что мы имеем и этническое, и политическое отношение к Волжской Булгарии. Тем более событие было достаточно неординарным. Волжская Булгария добровольно приняла эту религию. В историографии есть некий спор, кто из тюрков первым принял ислам. Называют и принятие хазарами ислама в VIII веке. Но оно оказалось обусловлено поражением от арабов, а не добровольным принятием, тем более всей страной. Вспоминают и караханидов, принявших ислам в 960 году.

Считается, хотя булгары и приняли ислам добровольно, но они находились в вассальной зависимости от хазар. Но тут же встает вопрос, какая форма зависимости была? Если они зависимы, то почему не стали получать разрешения от хазар, исповедовавших тогда иудаизм? Булгары тем самым приняли именно независимое политическое решение! И конкретно для укрепления здесь институтов государственности. Правители понимали, что с принятием ислама они обретают другой уровень государственности. Волжская Булгария — первое тюркское государство, которое добровольно приняло ислам именно в качестве государственной религии. И все это происходило на территории современного Татарстана. Потому это уникальное событие и для России. Начало Х века — это, так скажем, начало истории и самой Руси, и народов, которые населяют сегодняшнюю Россию. Я считаю это важным событием.

У нас ведь теперь золотоордынский форум будет проходить раз в три года. Как раз в 2022-м мы проведем 7-й международный золотоордынский форум. Думаю, вопрос принятия ислама на нашей территории также окажется одной из главных тем форума. А в 2021 году, кстати, мы планируем провести конференцию, посвященную Сайфи Сараи. Он один из главных столпов средневековой татарской литературы. Он жил в Сарае, затем уехал в Египет. Скорее всего, уехал послом Токтамыш-хана. Там перевел на тюрки знаменитое произведение Саади «Гулистан», создал свои, в частности поэму «Сухейль и Гульдурсун». Более того, мы посоветовались с египетскими коллегами, они сказали, что можно попытаться найти и его могилу. Тоже было бы интересно для нашей истории.

— 1100-летие мы активно собираемся отмечать, и президент РТ уже об этом говорил, и на уровень президента РФ все это вышло. Интересно, что востоковед Ренат Беккин у нас в «БИЗНЕС Online» удивлялся, что активно лоббирующий нынешний юбилей шейх Равиль Гайнутдин ранее практически не заметил 700-летия принятия ислама Золотой Ордой.

— Принятие ислама в Золотой Орде во время хана Узбека мы отметили проведением форума в 2013 году. Наверное, тогда просто никто не подсказал Равилю Гайнутдину об этой дате. Мы с ДУМ РФ сотрудничаем. Благодаря их поддержке смогли получить финансирование на издание богословских сочинений Абу Бакра Каландара и Махмуда Булгари. У них большой интерес к тематике «Шелковый путь», совместно мы издали две книги по ней. Но в 2013 году с ними еще не сотрудничали, а так могли бы подсказать эту дату. Хотя принятие ислама ханом Узбеком — непростой вопрос, прежде всего мы не знаем конкретного года. Когда он пришел к власти, скорее всего, еще не был мусульманином. Но можем сказать, что данное событие произошло между 1313 и 1320 годом.

Но очень хорошо, что московские татары, муфтий Равиль Гайнутдин, руководство Республики Татарстан сегодня поднимают данную тему. Главное, чтобы в лучших татарских традициях не стали бороться между собой, кто главнее, кому провести такое мероприятие. А ведь надо сделать это не просто так: собрались и отметили посиделками на конференциях и торжественных ужинах. Нужно отметить публикацией фундаментальных научных изданий, принятием научных программ по изучению хотя бы исламского наследия татар с решенным финансовым вопросом.

«По Куликовской битве есть прекрасные лекции лучших российских археологов, специалистов по военной истории. Но согласен, надо делать больше» Фото: wikimedia.org, общественное достояние

«ЛЮДИ, КОТОРЫЕ РЕАЛЬНО ХОТЯТ УЗНАТЬ ИСТОРИЮ ЗОЛОТОЙ ОРДЫ, МОГУТ ЭТО СДЕЛАТЬ»

— Какие, на ваш взгляд, самые перспективные направления сегодня, если мы говорим об истории Золотой Орды и татарских ханств?

— Думаю, мы еще долгие годы будем держать в приоритете источниковедение. В советский период настольной книгой являлись отрывки арабо-персидских источников, переведенных Тизенгаузеном. Они хорошо послужили нескольким поколениям историков. Но это все-таки отрывки, а не цельные средневековые исторические сочинения, не говоря уже о том, что это не академические издания произведений с изучением множества списков. Сейчас нужно активно работать с введением в научный оборот источников, необходимо находить новых авторов, другие прочтения, иные интерпретации.

Понятно, что не только перевод материалов, но и в части их интерпретации, нового прочтения уже на основе наших свежих накопленных знаний по теме. Есть и вопросы, которые мало раскрыты до сих пор, например, народной памяти о Золотой Орде. Еще одна большая тема, это как раз из конкретики, например, как жили наши предки, чем питались…

— История повседневности — можно ли реконструировать таким образом ту эпоху, хватает ли источников?

— Понятно, что историки всегда будут говорить, что источников не хватает, хотелось бы еще больше узнать. Но тот список известных источников, который есть у специалистов, все равно позволяет рассмотреть повседневную жизнь с разных сторон. Это и питание, и быт, и так далее. Археология достаточно много материала дает.

— То есть такое направление золотоордынских исследований может быть, но его пока нет?

— Да. Когда у нас власти запрашивают определенную информацию для продвижения каких-то проектов, мы видим, что это направление практически отсутствует, специалисты не дошли еще до данной темы.

Я бы здесь назвал еще изучение археологических памятников. До сих пор есть неизученные объекты. Еще места битв, та же Кондурча, мы договаривались с руководством Самарской области, что проведем там мероприятие и совершим выезд с местными археологами на территорию предполагаемого сражения. На основе письменных источников теоретически я это место локализовал, хотелось бы еще поехать туда, но, к сожалению, из-за пандемии в ближайшее время, скорее всего, не получится. Однако, может быть, хотя бы осенью вернемся к вопросу. Я согласен, что нужно конкретизировать и тему с правителями Золотой Орды, с конкретными личностями. В общем, тут много проблем.

— Чувствуете ли вы в том числе и свою ответственность за просветительскую работу? Чтобы противостоять тем самым пресловутым штампам из советских школьных учебников?

— Сложный вопрос. Я согласен с вами, что подобное нужно делать. Это и происходит, хоть и не в таких объемах, как хотелось бы. Сегодня в интернете достаточно качественного контента, в формировании которого мы тоже участвуем. Это и ролики, и интервью, и передачи. Многое делается. Люди, которые реально желают узнать историю Золотой Орды, могут это сделать. В интернете достаточно много и документальных передач, и интервью ведущих ученых. Есть и мои интервью, и наших сотрудников. Точно не скажу, сколько мы давали в прошлом году, в тех же музеях читали лекции, создавали ролики… И написали краткую историю Золотой Орды и татарских государств. Следующий год у нас объявлен Годом родного языка, и мы планируем написать небольшую популярную книгу на татарском. Потому что потребность есть.

Поэтому с критикой, что нет популярного контента, я не совсем согласен. Люди к нам иногда тоже приходят и говорят, что нет популярных изданий. Я говорю: «Как же нет?» Вот и на татарском есть, и на русском, показываю наши материалы на YouTube, наши издания. В ответ: «А мы не знали, не смотрим в интернете». То есть не совсем справедливая критика.

Повторю, считаю, что для тех, кто интересуется объективной историей, не составит труда найти качественный контент в том же интернете. По Куликовской битве есть прекрасные лекции лучших российских археологов, специалистов по военной истории. Но согласен, надо делать больше. При этом некачественного контента, откровенного бреда, конечно, в разы больше.

К нам приходят и люди, уже достаточно хорошо разбирающиеся в теме. На днях Ринат Хабибуллин звонил, консультировался. Он делает прекрасную передачу «Татары сквозь время», у него уже десятки выпусков. Он для них использует 7-томник «История татар», изданный нашим институтом, другие наши издания. Вполне качественные передачи. Посмотревший такие популярно изложенные видео будет в правильном направлении мыслить и рассуждать над сложными средневековыми процессами.

— Когда стереотипы о татарах уйдут из сознания среднестатистического россиянина? Это вопрос только времени?

— И время, и хорошие труды профессиональных историков… При этом, если мы в учебниках продолжаем опять же изучать только Батыя, Токтамыша и Ахмат-хана и связанные с ними события, понятно, что такие штампы будут продолжать тиражироваться. Нужно все-таки по учебникам ставить вопрос. Я сам писал разделы для учебников по истории татарстанских. В республике созданы великолепные учебники по истории средних веков в рамках истории татар. Но они только татарстанские, хотя татарские школы из других регионов могут их использовать в своей работе. Однако они не включены в федеральный список учебников и считаются учебными пособиями. А вот в российских книгах, несмотря на то, что сами отечественные специалисты критикуют эти позиции, как я и говорил, представлено всего несколько тем.