Глеб Павловский: «Пойдет кровавая борьба в верхах, из-под ковра будут вылетать трупы»

Глеб Павловский: «Вихрь 2020 года начался с переделки Конституции, пандемии и локдауна» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ В ЦЕНТРЕ ЦИКЛОНА И МОЖЕМ ТОЛЬКО МЕЧТАТЬ О СТАБИЛЬНОСТИ»

— Глеб Олегович, два месяца назад вы в интервью нашей газете сказали: «Трансфер не отменился, он ускорился, и Путину не удастся его отменить». После единого дня голосования, когда «Единая Россия» празднует победу почти во всех регионах, ваше мнение как-то изменилось?

— Вопрос: чья победа? Чтобы оценить итог выборов, определите контекст своих интересов. Выборы не были реально партийными, поэтому бессмысленно говорить о победе «Единой России», поскольку сохраняется (и за этим очень следят) ставка на включение всех представителей истеблишмента в «Единую Россию». Все губернаторы фактически шли через ЕР. Они не были политическими фигурами, и то, что они сохранили свои места, — просто архитектурное обстоятельство.

А вот на местных и муниципальных выборах процесс другой, и очень интересный. Падение поддержки «Единой России» заметно, но не является единственным трендом. Что мы хотим понять? Если мы исходим из того, что постройка власти на месте и не может меняться, тогда нечего и обсуждать, кроме того что на выборах от нее отвалилось. Но как не замечать, что мы в центре циклона и можем только мечтать о стабильности? Вихрь 2020 года начался с переделки Конституции, пандемии и локдауна. Затем были «плебисцит на пеньках», восставший Хабаровск, попытка убийства Алексея Навального, мирный гражданский мятеж в Беларуси… А пока еще только сентябрь! Нас куда-то сносит, и для выборов лучше поискать другой контекст, чем устойчивость губернаторов.

— Вы говорите о вихре, циклоне, но ведь в единый день голосования не было особого протестного голосования.

— А я не говорил о протесте. Его динамика тоже заметна, но не она центральная. И вообще, забыть бы такое унылое ожидание чуда протестной мобилизации. В последние годы это новая мантра, постоянно твердят про «протестный потенциал», «протестное голосование», молятся на уличные акции. Все подобное ничего не значит. Человек может находиться в протестном состоянии, но при этом в рот тянет ложку, а не лозунги. Есть зато важная вещь для системы власти — путинский транзит, неудержимо уносящий путинскую систему. Он наметился раньше, но с 15 января этого года Путин взялся сам расшатывать государственный порядок и доломал-таки его к июлю. Если определять, в какой политической ситуации мы очутились, то мы в ситуации расставания с системой Путина. Конечно, мы не знаем, какое время это займет, но все протекает в очень экстремальных формах.

— У вас есть предположения? Кто-то ожидает, что транзит растянется до 2036 года.

— Те, кто ждет 2036-го, просто решили не участвовать ни в чем. И это нормально: человек не обязан вмешиваться во все политические дела современности, тем более что подобное опасно. Просто не слушайте тех, кто рассказывает вам про какой-то 2036 год. Они что-то знают хотя бы о 2021-м? Нет. Вот и не надо их слушать и про дальнейшее.

Речь идет об актуальном процессе, который в этом году сорвался с колес. Каждый месяц подкидывал новые ситуации, к которым мы не были готовы. Разве мы были готовы к ситуации в Хабаровске? А политический класс? Нет. Он и сейчас не решил, как быть с этим. Оппозиция была готова к тому, что сделают с Конституцией? Нет, хотя некоторые, в том числе я, многажды предупреждали, что надо опередить власть, чтобы не реагировать потом вдогонку на ее действия. Кто предупрежден — тот вооружен. Нам показали, что бывает, когда мы не готовы. Мы выкрикиваем гневные кричалки в спину уходящей власти. Мы не были готовы ни к событиям в Беларуси, ни к отравлению Навального. Но это факты, которые никуда не денутся от того, что их не признают, а обсуждают только «замыслы» администрации президента. Она-то как раз с фактами не справляется. В результате поразительная прострация Кремля, который, избегая расследовать покушение, довел дело до международного кризиса.

«Несомненно, Кремль запускал реформу Конституции, чтобы зафиксировать дизайн власти, остановить время» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ СПОЛЗАЕМ ПУТЕМ РАСШАТЫВАНИЯ И РАСПАДА УПРАВЛЕНИЯ В ПОСТПУТИНСКИЙ ТРАНСФЕР»

— То есть они, как и оппозиция, не ожидали ничего из того, что вы перечислили?

— Они не ожидали последствий ничего из того, что сами запустили. Несомненно, Кремль запускал реформу Конституции, чтобы зафиксировать дизайн власти, остановить время. Но они не его остановили. Все сорвалось с колес, появилось смехотворное обнуление сроков президента на так называемом всероссийском голосовании, которого нет в Конституции и которое сделало новый Основной Закон незаконным. Это же никуда не спрячешь. Граждане не станут идти на баррикады за Конституцию 1993 года, но новая незаконна от начала до конца. Так идет накопление песка в системе, и это крупноформатный песок.

— Скоро будет не песок, а камни.

— Оттого важно не терять понимание, где, в каком русле мы движемся, куда идем. Мы сползаем путем расшатывания и распада управления в постпутинский трансфер. Путинская система трансформируется в нечто другое (тут тьма вариантов). Глупо думать, что мы еще постоим тут, подождем, пока Путин уйдет, режим преобразуется, и потом будем действовать. Мы ведь можем оказаться в значительно худших условиях, чем сейчас. Даже за «консервативный», так сказать, мирный трансфер еще надо побороться. Пора брать процесс в руки. Никакой транзит Путина силами Кремля неосуществим, реален только общественный. Российское общество в составе своих основных групп может организовать этот самый трансфер системы (желательно максимально мирный) в более нормальное состояние. На данном пути и важен опыт прошедших выборов, причем со стороны и власти, и общества. А в перспективе, конечно, значимы выборы в Госдуму. Все участники выборов 13 сентября на самом деле готовились, апробировали свою технику перед 2021 годом.

— Значит, трансфер не контролируется Кремлем? Или он пытается, но ничего не получается?

— Смотрите, возникла обширная политическая сцена. Между прочим всего еще год-два тому назад ее не было. И, уже находясь на сцене, вы спрашиваете: «А кто все это контролирует? Кто организовал?..»

— Где режиссер?

— Вы, в частности, и контролируете. От ваших и чужих действий зависит, но и от действий властей тоже. Путин, конечно, также на этой сцене, но он уже ее не контролирует. Номинально он может все, но, не имея стратегии, просто все тормозит. Никто в политике, применяя какой-то инструмент, не может рассчитывать, что тот останется его собственностью. Вот, например, «Умное голосование» — замечательная вещь…

— Но оно не особо сработало на этих выборах.

— Оно хорошо сработало на городском уровне. Помимо разрушения кадровой гегемонии «Единой России» и системы коррупционных сделок, оно вынуждает всех наращивать профессиональные политические кадры, которые скоро понадобятся на местном уровне.

«Умное голосование» дало из 500 рекомендованных 60 избранных — неплохой процент. Но и власть данный инструмент освоила. Уже на этих выборах она успешно корректировала состав спойлеров, а на думских — будет управлять ими еще изощреннее. Власть тоже использует «Умное голосование», подбрасывая ему своих. Но при этом она вынуждена улучшать качество кандидатов, иначе те продуют. А выигрыш получает избиратель — повышение качества кандидатского корпуса. Впрочем, это лишь одна из техник — «негативной коалиции». За счет одного «Умного голосования» нельзя будет добиться решающего результата на думских выборах.

«Нам предлагают обсуждать состав Госдумы-2021, но это все равно что обсуждать раскраску бульдозера, который едет копать котлован, — желтый или хаки» Фото: duma.gov.ru

«ОБЩЕСТВО МОГЛО БЫ СОПРОВОЖДАТЬ МИРНЫЙ ПРОЦЕСС УХОДА ПУТИНА И ЕГО КРУГА ОТ ВЛАСТИ»

— Вы говорите про общественный трансфер. Что вы имеете в виду?

— Общество могло бы сопровождать мирный процесс ухода Путина и его круга от власти. Общество, а не кремлевский «двор», который заведет дело в тупик (это уже сейчас ясно). Вот они попытались правкой Конституции решить проблему трансфера. И что вышло? Создали нелегитимную конструкцию президентства и власти, которая затрудняет даже им управление страной. Доверять этим людям трудно даже лоялистам, и обществу придется брать в свои руки процесс, больше некому. А что такое общество? Это движение гражданских корпораций, которое становится все более заметным. От городских муниципий до управленческих когорт. Именно оно существенно понизило поддержку «Единой России» в среднем по стране. Это не шутка, на ЕР завязан весь правящий истеблишмент, который сильно ослабил свои позиции. Конечно, элиты уже ищут выход, они же не присягали «Единой России». Они еще способны изменить стратегию выборов в Думу и сами выборы могут передвинуть на весну, чтобы сбить всех с толку.

А трехдневка, с которой трудно бороться? Попробуйте, когда там уносят одни пакеты, а приносят другие. Это означает, что надо значительно больше наблюдателей. Значит, люди должны понимать, что на данных выборах большой приз. Сейчас они еще не понимают, что призом является президентское кресло в конечном счете, что они борются за нового президента. Процесс уже не остановится, его будут тормозить, его можно сделать конфликтным, болезненным, но он уже идет. Мы готовимся изменить систему власти и президентскую систему — это очевидно.

— А будет ли выбор на выборах (простите за тавтологию) в Госдуму? Или опять все те же на манеже?

— Впереди год почти, а этот срок еще могут и уменьшить.

— Кстати, есть мнение, что выборы могут состояться уже весной — вы об этом упомянули.

— Совершенно не исключено, потому что аппарат находится в состоянии лихорадочного зуда, почесывания во всех местах одновременно, потому что стратегии у них нет, им нужны какие-то действия, имитирующие стратегию, например перенос выборов. Это мобилизует сам аппарат, и он считает, что подобное и есть мобилизация избирателей. Да, перенос возможен, тем более мало времени. Но не надо обращать внимания на трудности, их будет много, надо просто не упускать из виду контекст. Таковым является конструкция государства и верховной власти, а не какие-то успехи и неудачи администрации президента. Я смотрю, что обсуждение выборов до сих пор идет в контексте того, что удалось, а что нет администрации. Почему это важно? Подобное для них значимо, так как они получают какие-то премии и медали «За заслуги перед Отечеством» III степени. Мы тут при чем? Нам надо обсуждать другие вещи. Мы привыкли внутри деполитизации обсуждать заявления об аппаратных намерениях: то перенос выборов, то мавзолей. Вбросы лишают нас возможности планировать политическое будущее. Они нам диктуют фиктивную хронологию, лишенную всяких оснований. Ведь нам предлагают обсуждать состав Госдумы-2021, но это все равно что обсуждать раскраску бульдозера, который едет копать котлован, — желтый или хаки.

— Но все равно сейчас обсуждают, получит ли «Единая Россия» конституционное большинство, о котором мечтает.

— Пусть обсуждают, теряют на это время. Я думаю, что повестка дня, в том числе выборов в Госдуму, — промежуточная, это переходная Дума. Сама данная повестка дня должна целиком перейти в зону дебатов общества от внешней до внутренней политики, а не обсуждать удачи и неуспехи каких-то кандидатов на неких местных выборах. Многие события идут в прямо противоположных направлениях. С одной стороны, административная система деполитизируется, даже партия «Единая Россия» и аппарат тоже. Зато население и другие партии, которые даже возникли как спойлеры, политизируются и работают на разнообразие, плюрализм картины в целом. Надо понимать, что в России все мы движемся в разных направлениях.

Согласен, чрезвычайных событий очень много. Одна пандемия сработала, конечно, на этих выборах, потому что люди изменились. Все мы немножко изменились, сидя в изоляции. От этих ошеломляющих событий, которые происходили одно за другим, мы парализованы, а система стабилизирована. Наша система власти устроена так, что благословляет чрезвычайщину и обожает обстоятельства, в которых можно ломать собственные правила и законы. Как она и поступила с процедурой голосования. Никто бы не позволил натворить то, что сделали под предлогом пандемии на июльском голосовании «на пеньках». Режим извлек из этого прибыль? Да. Ведь что происходит с человеком? Когда его отбрасывают к задаче выжить, он перестает думать о будущем, и это дает временный выигрыш власти. Но временный! Кто бы полгода назад сказал, что в Беларуси случится такая ситуация? Мы вообще не интересовались этими выборами в Беларуси. Все знали, кого там выберут. Так зачем за этим следить? Беларусь казалась нам значительно более стабильной и тихой, чем Россия. Так что не надо слишком сильно залипать на человеческую пассивность. Это просто другой тип истерического поведения, чем протест.

«Просто, глядя на Беларусь, тем более по гостелевидению, много ли поймешь. Работает иначе. Но возникает смутное ощущение, что времена меняются, и оно верно» Фото: © Виктор Толочко, РИА «Новости»

«У ВЛАСТИ ЕДИНСТВЕННОЕ ЖЕЛАНИЕ — СОХРАНИТЬСЯ, НО ОНА ДАЖЕ ЭТО НЕ УМЕЕТ ОБЪЯСНИТЬ ЛОЯЛИСТАМ: КАК?»

— Должно ли белорусское общество стать примером для российского?

— Давайте не будем романтиками. Человек, глядя в телевизор, не идет подражать. Примеры так не действуют. Пример работает, когда уже есть посредник, политика, политические лидеры, которые предлагает человеку делать что-то. А так просто, глядя на Беларусь, тем более по гостелевидению, много ли поймешь. Работает иначе. Но возникает смутное ощущение, что времена меняются, и оно верно.

Представьте себе белорусский сценарий в Москве, ведь это государство перестанет существовать — факт. Для власти подобное momento mori. Но так именно, скорее всего, не произойдет.

— Почему? Разве россияне не могут так же каждый день выходить на улицу и стоять под Кремлем?

— Вы готовы? Я нет. Это кажется каким-то нерусским занятием — выходить каждое воскресенье на улицу и Кремль околачивать. Не надо представлять себе триллер. Перед нами некая последовательность задач. Сейчас главная из них — проанализировать эти выборы, понять, на кого из избранных кандидатов общество может рассчитывать (их не так много). Мы начинаем со страшно низкого уровня после 15 лет курса деполитизации. Поэтому надо проанализировать методы, технологии. «Умное голосование», кстати, не единственное, есть еще методология Юлии Галяминой. Существуют, в конце концов, новые партии.

— Четыре новые партии называют проектом Кремля.

— Да, из них три на что-то способны, а еще одна провалилась. Знаете, мы с вами тоже когда-то были проектами наших родителей, которые решали, скорее всего, нужны мы им или нет. Но в итоге потом как-то выбились из-под управления. Поэтому не стоит так переживать по данному поводу. 10 лет назад, в разгар деполитизации, все эти спойлерские проекты были послушными, как заиньки, жались к ноге власти и работали целиком внутри ее правил. Но сейчас власть уже не может дать им стратегию. 10 лет назад еще могла, а сейчас нет. Сегодня у власти единственное желание — сохраниться, но она даже это не умеет объяснить лоялистам: как? Какой она хочет сохраниться, каким образом: сохранить премиальный слой на самом верху? Это утопия, не получится. Поскольку у власти нет стратегии, то чем скорее она появится у российского общества, тем лучше, меньше станет болезненных моментов в дальнейшем. Раз кто-то уронил знамя государственности, то кто-то должен его поднять, иначе всем плохо будет.

— Вы говорите про политизацию населения. Но возьмем хотя бы Архангельскую область, где из-за Шиеса были массовые протесты, но явка на выборы губернатора по традиции низкая.

— Это значит, что избиратели пока что решили ту проблему, которая остро их волновала, и  губернатор здесь ни при чем — отступила Москва. Люди решили ее своими силами, при помощи своих и других общественных движений, СМИ. Но они не чувствуют, что им нужен свой губернатор, как Хабаровску Фургал, — тоже факт. А почему? Губернатор превратился в путинскую трансмиссию. Если президент решил проблему и разрешил губернатору об этом сообщить, как с Шиесом, с Шиханами, то подобное хорошо. Но никто не считает, что данное политическое решение губернатора — решение президента. А ведь когда-то, еще лет 15 назад, каждый губернатор рассматривался как потенциальный кандидат в президенты, на него и смотрели: годен или нет. Само понятие «тяжеловес» в отношении губернатора означало его федеральный потенциал, что мужик — годный кандидат в президенты. Они и выдвигались в кандидаты, и никого это не шокировало, Россия не распадалась. Мы поворачиваемся к ситуации, когда губернатор опять будет интересен с такой общероссийской точки зрения. Как потенциальный президент или премьер он становится по-новому интересен.

Поэтому те, кто готовит сейчас выборы, не сидят на месте. С их точки зрения, Госдума — это сервис, ЧОП, прикрывающий забор вокруг застройки. Чисто функциональный девайс, и не более того. Мысль о том, что Дума может что-то в стране представлять независимо от Кремля, даже в голову не приходит, все забыли, что так было еще 15 лет назад. Разрушение политической системы пошло примерно с 2004–2005 годов. Но это было не так давно, и подобное вернется. Не возвратится прежним, потому что тогда существовала мощная инфраструктура партий, фракций в разных заксах, была масса местных региональных партий. Это во многом уничтожено, начинать придется с более низкого уровня. Но, как и тогда, 15 лет назад, подобное будет привязано к построению верховной власти в России. Путинский проект уже был, он даже слишком удался, как мы видим. Но теперь строиться начнет другой, ничего не поделаешь, при всем уважении и, я бы даже сказал, сострадании к Владимиру Путину.

— Вы говорите про мирный трансфер.

— Только в гражданском варианте он возможен, мирный. Легко понять, что будет, если общество устранится, — пойдет тяжелая, жестокая, иногда кровавая борьба в верхах, из-под ковра будут вылетать трупы. Как там мыслят политику, мы видели на отравлении Навального. Почему вы думаете, что между собой они станут разбираться иначе?

«Никто не знает, когда Навальному это [вернуться в политику] позволит его состояние. Он может заявить такое намерение, но вряд ли имеет возможность осуществить его немедленно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАВАЛЬНЫЙ ВЕРНЕТСЯ, ВПРОЧЕМ, УЖЕ В ДРУГОЙ РОЛИ — СВОЕГО РОДА ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНОЙ ФИГУРОЙ, РОССИЙСКИМ ЛИДЕРОМ»

— Кому было выгодно отравление Навального? Кто его отравил?

— Я не знаю. Но понятно, что данный человек чувствовал себя абсолютно прикрытым кремлевским «ближним кругом». А кто это может быть? Кто угодно. У нас нормальный среднемировой процент выродков. Существенно то, что где-то в стране есть производственный узел, производящий и модифицирующий средства тайного умерщвления, и он может их применять. Мы неверно представляем себе его мощность: ведь известны становятся только неудачи. А «Новичок» — слишком экзотический яд, чтобы его применяли при такой низкой эффективности, с таким процентом скандалов. Значит, в неизвестных нам случаях все прошло хорошо, и известное нам число отравлений надо умножить примерно на 10, поэтому яд продолжает кто-то и как-то применять. А где эта метастаза? Понятно, что где-то в районе головного мозга системы власти. Но мы не знаем, без расследования это понять нельзя. То, что расследования нет до сих пор, означает, что оно блокируется на очень серьезном уровне.

— Какова была цель отравления: совсем устранить или припугнуть?

— Я не знаю. Вы думаете, что сможете это каким-то образом логически установить? Вы не войдете в психику убийцы. Это могла быть попытка убить, неудавшаяся в силу пары случайностей вроде поведения пилота, который приземлился на промежуточном поле, и введения атропина местным врачом. Может, это было что-то другое. В мировой истории отравлений постоянно виден сюжет с неверной дозировкой — то со слишком большой, то с недостаточной.

— Зачем нужно было отравить Навального именно сейчас?

— Подумайте, почему вы об этом спрашиваете? В измененном состоянии ума мы задаемся такими дурацкими вопросами. А почему именно сейчас, а не в июне например? Этот вопрос не имеет никакого смысла. Поскольку нет расследования, мы играем в Эркюлей Пуаро. Не обсуждая политику, мы обсуждаем, как лучше использовать мавзолей после того, как оттуда вынесут Ильича. Это все досужие вопросы.

— Как думаете, Навальный вернется в политику?

— Он уже заявил о таком. Но никто не знает, когда ему это позволит его состояние. Он может заявить такое намерение, но вряд ли имеет возможность осуществить его немедленно. Не знаю, какие ему нужны восстановительные процедуры, но я уверен, что он будет пытаться вернуться, мне это кажется несомненным. Навальный вернется, впрочем, уже в другой роли — своего рода общенациональной фигурой, российским лидером. Не такая простая роль, к ней не так легко перейти. Можно и от одного этого сломаться. Не он первый испытывал такой челлендж.

«Само согласие сидеть в кресле рядом с ним [Путиным] для Лукашенко — это защита, страховка от собственных силовиков» Фото: kremlin.ru

«ЛЮДИ НА УЛИЦАХ МИНСКА, КОТОРЫЕ НЕ МОГУТ СВЕРГНУТЬ ЛУКАШЕНКО, ДЛЯ ПУТИНА НЕ СИЛА»

— Вернемся к событиям в Беларуси. Там протесты продолжаются уже месяц, но ничего особо не меняется, Лукашенко по-прежнему у власти. И зачем была встреча с Путиным? Или мы уже купили Беларусь за 1,5 миллиарда?

— Давайте отвыкать от лексикона бульварной прессы. Как можно ее «купить», как ворованную лошадь у цыгана? Как можно у человека, который явным образом не контролирует страну, купить эту страну?

— Значит, Лукашенко ничего уже не контролирует?

— Кое-что контролирует. Наверное, можно купить у него тысячу омоновцев, но Путину это не нужно — свои есть. Или говорят, что пусть расплатится предприятиями. Но мы же знаем по России, что каждое государственное предприятие имеет реальных владельцев, теневых бенефициаров, и ни один из них не уступит собственности, из которой извлекает ренту. Лукашенко не сможет, не создав опасный новый конфликт, ничего продать России, тем более отделить какой-то процент суверенитета и продать Путину. Ему уже нечего продавать, поэтому так жалко он выглядел на переговорах.

— Зачем он тогда приезжал?

— Его жизнь зависит от Путина. Последний прекрасно понимает это. Само согласие сидеть в кресле рядом с ним для Лукашенко — защита, страховка от собственных силовиков. Те видят, что, раз Лукашенко еще сохраняет контакт с Путиным, значит, не стоит торопиться перебегать на другую сторону. Лукашенко таким образом страхует свою спину, больше ничего. Это вряд ли произведет впечатление на демонстрантов в Минске, зато действует на его генералов.

— Нужна ли была Лукашенко силовая поддержка от России?

— Нет, это все разговоры, с самого начала было ясно, что подобное театр — какие-то 300 омоновцев в лесу под Брестом. Чепуха, потому что белорусский ОМОН настолько зверский, что сам Золотов может позавидовать. Я даже не знаю, как Лукашенко доводит их до такого состояния. Но для него важно, что Путин говорит о нем: «Батька — за мной, пока не трогайте». Этого ему достаточно.

— Для Путина в чем выгода участвовать в таком театре?

— Путин выигрывает время, оттягивая решение. Во-первых, он всегда любит это делать по возможности. Во-вторых, он пока не знает толком, что делать. Я бы сам не знал. Метнуться к координационному совету оппозиции и договариваться со Светланой Алексиевич — о чем? Там нет людей власти, которые смогут гарантировать достигнутые договоренности. Путин не верит в народ, ни в какой — русский, белорусский, украинский, американский — все равно. Поэтому люди на улицах Минска, которые не могут свергнуть Лукашенко, для Путина не сила. Вот если бы они свергли Лукашенко, он бы их нехотя зауважал. А так он не станет вести с ними переговоры, и, пока у него нет замены, Лукашенко остается безальтернативным.

— Как же они могут его свергнуть?

— Вопрос не ко мне. Как-то же свергли в свое время Михаила Горбачева. Неважно как. Имеет значение — могут или нет. Кстати, думаю, в режиме ожидания и Запад находится. Не смогли? Значит, остается прежняя власть, и вы можете ее презирать, вводить санкции, но де-факто признаете Лукашенко президентом Беларуси.

— Каков ваш прогноз по ситуации в Беларуси?

— Совершенно необычная революция. Такого долгого двоевластия я не ожидал и не встречал. Причем двоевластия, устроенного так, что на одной из сторон нет вообще никакой заявки на власть. У людей, которые по субботам и воскресеньям выходят на улицы Минска и других городов, нет власти. Координационный совет — не орган власти.

— Лукашенко уже почти всю оппозицию посадил в СИЗО.

— А это слабо отражается на мятежной улице, вот в чем дело. Значит, улица не управляется этой оппозицией и выходит без них.

— Ощущение, что улица управляется телеграм-каналами.

— Люди выходят на улицы, а телеграм-каналы — просто удобные девайсы, потому что говорят: «Идем от Пушкинской, сворачиваем к Дроздам». Это оперативное ориентирование, но не управление. Телеграм-каналы не заставляют людей идти на улицу, а работают с теми, что вышли, а выходит помногу. Я думал, все это схлопнется неделю назад, ан нет. Раз каждую неделю выходят по 100–200 тысяч человек, значит, в промежутках они же чем-то заняты — разговаривают в семьях, на работе. Они не чувствуют себя фриками, маргиналами, они делают важную общественную работу. Это социально одобряемая деятельность — выходить на улицу и требовать от Лукашенко ухода. Очень необычная ситуация, и я жду следующего воскресенья, чтобы понять, что произойдет. Вечных двоевластий не бывает, они кончаются так или иначе. Думаю, если бы Путин не принял Лукашенко, тот сегодня уже не был бы президентом. Так что роль Путина велика, как в советском анекдоте — тиран закрылся от народа во дворце и там оттягивал свой конец. Лукашенко действительно этим и занимается. Бесперспективная деятельность, и у нее есть дедлайн, Лукашенко должен провести инаугурацию в первой половине октября, потому что в первой половине ноября у него заканчивается законный президентский срок по прежним выборам. Так что впереди неизбежен проясняющий ситуацию конфликт.

— Как думаете, Лукашенко может сдаться после того, что уже наговорил?

— У него шарнир неограниченной подвижности, он может крутиться в любую сторону. Несомненно, как только ему не нужен будет Путин, чтобы сохранять свою власть, он еще раз может повернуться к Западу, не испытывая никаких чувств. Ориентироваться на Лукашенко нельзя, он предатель по характеру. Все, с кем он пришел к власти, его первая команда, или далеко от власти, или, как некоторые, бесследно исчезли.

— Некоторые эксперты связывали успех «Единой России» на выборах с минскими событиями, указывая, что лоялисты просто испугались белорусских протестов и голосовали за стабильность. На ваш взгляд, чему научили белорусские протесты нашу власть и наше население?

— Наша власть, к сожалению, потеряла способность извлекать опыт. Я это наблюдаю уже довольно давно. Так было не всегда, но последние годы она в состоянии распада способности анализировать. Это хорошо заметно по внешним делам. Они проще, чем внутренняя политика: там меньше участников и ошибки легче исправлять. Увы, идет распад стратегического сознания в управлении страной, и я не вижу, какой опыт они извлекли. Хорошо уже то, что Путин не сделал худших ошибок. Промахом было признание Лукашенко, но он не сделал худших ошибок пока.

— Каких?

— Худшей ошибкой было бы солидаризироваться с Батькой в его борьбе с белорусским народом. Этого Москва не сделала, хотя еще не вечер. Встреча Путина и Лукашенко была очень холодной. Зная Путина и видя, как лебезил Лукашенко, вымогая моральную поддержку, ее он так и не получил на самом деле. Только холодная дипломатическая поддержка и 1,5 миллиарда — в такой ситуации не помощь.

Что касается народа, то он у нас пугливый, чуть что — кидается к ценности выживания. На этом держится наша система, она всегда шантажирует население, говорит: «Мы тебе не нравимся? А выжить хочешь или нет? Раз хочешь — терпи нас!» Вот основная формула российской власти. Наше пугливое население, увидев кучу народа на улицах Минска, ожидает, что вот-вот появятся танки, как в 1993 году, и временно активизирует лояльность. Но мы знаем о людях, которые в Хабаровске выходили несколько месяцев и продолжают, кто они? Они не отличаются от тех, кто выходит в Минске. Так что я не стал бы закладываться на месте Кремля на наших лоялистов. Как говорил монархист Тихомиров, в России бывают времена, когда даже дворники становятся революционерами, а в остальное время все тихо-мирно, но нельзя и двугривенного поставить на эту стабильность.