Алексей Венедиктов об отравлении Навального: «Масса людей любят делать Путину подарки»

Алексей Венедиктов: «Я не делаю прогнозы, а наблюдаю и делаю выводы. Но совершенно очевидно, что, для того чтобы получить поддержку против оппозиции, Лукашенко должен чем-то заплатить. Понятно, чем заплатить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЛУКАШЕНКО ВСЕГДА БУДЕТ ИГРАТЬ В СВОИ ИГРЫ. ЕСТЕСТВЕННО, ПУТИН ПРО ЭТО ЗНАЕТ»

— Алексей Алексеевич, начнем с того, что сейчас все ждут личных переговоров Путина с Лукашенко. Как думаете, до чего они договорятся? Чем заплатит Москве белорусский президент за поддержку своего режима?

— Я не делаю прогнозы, а наблюдаю и делаю выводы. Но совершенно очевидно, что, для того чтобы получить поддержку против оппозиции, Лукашенко должен чем-то заплатить. Понятно, чем заплатить. Придется вернуться к той дорожной карте, которая была в конце 2019 года, и согласиться на то, на что он был не согласен. Мы не знаем, на что Лукашенко был не согласен, кроме объединения. Есть определенный набор предложений. На часть из них Путин и Лукашенко согласились, часть из них Лукашенко не принял. Сейчас цена поднялась, естественно. Я думаю, что эта встреча будет посвящена дальнейшему продвижению интеграции. И не просто так Александр Григорьевич говорит о едином Отечестве от Бреста до Владивостока. Правда, почему-то забыв про Калининград. Но надеюсь, что он не имел в виду то, что Калининград отходит Германии, Польше или Литве. Думаю, что результатом этих переговоров будет две истории. Первая — подвинется граница согласия Лукашенко с Путиным. И вторая — посмотрим, какие главы или статьи в новой белорусской Конституции будут посвящены Союзному государству. Не забываем, что готовится новая Конституция. Насколько Союзное государство станет расширено в новой белорусской Конституции и будет закрепленным свидетельством того, о чем договорились Путин с Лукашенко. Это станет ценой поддержки России Александру Григорьевичу. Москва уже признала его законным переизбранным президентом. А теперь плати. Пришло время расплаты.

— И теперь Лукашенко будет сговорчив?

— Не знаю. Надо смотреть каждое досье. Я, например, считаю, что Александр Григорьевич — человек чрезвычайно хитрый, опытный и гибкий. Хотя кажется, что картинка другая. Нет. Поэтому он будет все равно торговаться. И сейчас делать прогноз, на что он согласится, на что нет и на что его Путин станет дожимать, невозможно.

— А не получится ли так, что хитрый Лукашенко согласится на условия Путина, помощь примет, власть удержит, а потом опять начнет свои игры?

— Лукашенко всегда будет играть в свои игры. Естественно, Путин про это знает. Поэтому предложения будут с запросом и поиска гарантий. Зная Владимира Владимировича, они станут называться «положи гарантии на бумагу». Поэтому надо смотреть не на то, что будет заявлено, а на то, что напишут. В Конституции в первую очередь. Но, конечно, Александр Григорьевич будет выруливать из этой ситуации, пытаясь сохранить больше и потерять меньше. Ничего удивительного. Все ожидаемо.

«Не надо думать, что Путин скажет, а Лукашенко выполнит. Это будет не так. Лукашенко понимает свою ценность для России, для Путина, у него тоже есть козыри» Фото: kremlin.ru

«НЕ ТОЛЬКО ЛУКАШЕНКО ХИТРЫЙ, У НАС И ВЛАДИМИР ВЛАДИМИРОВИЧ НЕПРОСТОЙ»

— Действительно ли в Кремле есть план, чтобы Лукашенко остался, но максимально ослабленный и зависимый от Москвы?

— В этом и был план, собственно говоря. В него наверняка не входили 100-тысячные митинги в Минске. Но общая тенденция уже в прошлом году стала таковой, что Лукашенко должен быть зависимым, что Беларусь входит в систему, где солнцем является Россия, а остальные — сателлиты во всех смыслах. И Лукашенко надо сохранить ослабленным. В этом был план, а дальше уже вопрос технологий и манипуляций. Удастся это Путину или нет, опять вопрос развития, как далеко зайдет Александр Григорьевич. Посмотрим. Это всегда вопрос двоих. Не надо думать, что Путин скажет, а Лукашенко выполнит. Это будет не так. Лукашенко понимает свою ценность для России, для Путина, у него тоже есть козыри.

— Он себя ослабленным не чувствует?

— Он себя чувствует ослабленным, но все равно у него остался ресурс, которым он должен распорядиться в переговорах с Путиным. И он им будет распоряжаться, мы это увидим.

— Есть ли у Кремля план Б в отношении Беларуси и какой? Может быть, сделать ставку на кого-то лояльного России из оппозиции?

— Такой план был всегда, потому что это элемент ослабления Лукашенко. Думаю, вы прекрасно понимаете, что, когда человек, связанный с «Газпромом», становится кандидатом в президенты, — это, может быть, не напрямую план Кремля, но Кремль подобное имеет в виду. Зная людей, которые занимаются у нас международной политикой, очень опытных, не только Лаврова, потому что Беларусь — только частично в зоне МИДа, но и в администрации президента, Дмитрия Николаевича Козака, я понимаю, что они играют на нескольких досках. Всегда, где бы и чем ни занимались, они играют на нескольких досках. Есть дорога главная — это ослабленный Лукашенко, который выступает за более тесный союз с Россией, но существует и план Б. А вообще, в Кремле 22 башни. Поэтому уж точно есть не один план, который имеет свои ответвления, и они становятся другими планами. Еще раз повторю: насколько я знаю, во-первых, никто не ожидал таких массовых протестов, армянский сценарий в начале. Во-вторых, никто в Москве не предполагал такой непропорциональной жестокости 9–12 августа, которая вызвала новую волну протестов и включила туда рабочие коллективы. Они же, напомним, не против фальсификации выборов выступили, а против жестокости. Это была вторая ступень. Конечно, никто в Кремле не ожидал, что все станет вот так, и поэтому начали прибегать к realpolitik. Что из этого мы можем для себя утащить? Ослабленного Лукашенко? Ну отлично. Утащим себе ослабленного Лукашенко. Опять ничего не удивляет. Все логично с точки зрения команды, которая в Кремле уже 20 лет. Так они должны были поступить, и подобным образом они и сделают, естественно.

— Если Лукашенко пойдет на условия Путина, кем он может стать в новой конструкции? Или останется президентом Беларуси?

— Я не видел проектов, которые на бумаге. Именно поэтому надо ждать. Как я знаю, прошлой осенью ему предлагали возглавить союзный парламент и быть третьим человеком в государстве. Он не захотел.

— Обиделся?

— Он не захотел. Сейчас Лукашенко в более ослабленном положении. Посмотрим. Не только он хитрый, у нас и Владимир Владимирович непростой. Он тоже понимает, что, если ты хочешь сохранить Лукашенко, даже ослабленного, для Москвы, он не должен быть таким для Минска. И если ты чего-то предлагаешь, то предложи что-то с уважением. Посмотрим. Еще раз повторяю: я не готов гадать. Я наблюдаю за тем, что есть, и исследую то, что имеется. Думаю, что новые предложения Кремля станут не новыми, а старыми.

— И не будут расширены?

— Нет. Я думаю, что Путин к Лукашенко зайдет с тем, что было готово к декабрю 2019 года. У меня нет других сигналов.

«Колесникова — это Бабарико, она вместе с ним. Пока скорее публичная фигура от Бабарико. Еще не отклеилась как самостоятельная фигура» Фото: © Евгений Одиноков, РИА «Новости»

«В БЕЛАРУСИ НАЧАЛАСЬ ЭПОХА ТРАНЗИТА, ОНА МОЖЕТ РАСТЯНУТЬСЯ НА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ»

— Теперь, после того как Путин пообещал помощь, можно сказать однозначно, что Лукашенко удержит власть?

— Во-первых, Лукашенко запросил помощи, а не Путин ее предложил. Это важно. Ты первый ко мне пришел и тогда плати. Я все равно вижу, что в Беларуси началась эпоха транзита, она может растянуться на несколько лет. Но мне видится, что самый правдоподобный транзит будет следующим: новая Конституция, которая принимается на референдуме народа, после чего новые парламентские выборы, в которых участвует в том числе зарегистрированная партия Бабарико, после чего в соответствии с новой Конституцией — новые президентские выборы. Насколько подобное затянется (год, полтора, полгода), это и есть транзит. В такой конструкции Лукашенко выигрывает время — год на то, чтобы внутри белорусского общества его электорат к нему вернулся.

— То есть время играет на Лукашенко?

— Время сейчас играет на него, конечно.

— Не означает ли помощь Путина Лукашенко, что Россия берет на себя ответственность за то, как действует белорусская власть весь последний месяц?

— Мы никакой помощи еще не оказываем Лукашенко. Пока мы находимся в зоне публичных заявлений. Слушайте, несколько телевизионщиков, которых никто не знает и не видел, — это что, помощь? Самое главное, что Путин признал Лукашенко законно избранным президентом. А дальше игра: агрессия Запада, какие-то вагнеровцы с Востока. Это все нереально.

— Я имею в виду то, что Путин пообещал силовую помощь.

— Но где она? Ну пообещали. А он: «Мне не надо, я справлюсь своими силами». На самом деле помощь в другом. Реструктуризация долга Беларуси в 1 миллиард или 600 миллионов [долларов]. Вот это помощь. Тогда Лукашенко может платить зарплаты рабочим, которые вышли на забастовку. Вот это настоящая помощь. Но она и в прошлом году была условием сближения. Ты сближаешься с нами, а мы тебе окажем помощь. Все в рамках тех самых дорожных карт, может быть, чуть больше, которые обсуждались в октябре, ноябре, декабре. Тогда уже платой за сближение была экономическая помощь, и она реально оказывается. Недаром Мишустин с большой делегацией до приезда Лукашенко в Москву срочно отправился в Минск. В графике премьера этой поездки не стояло, но, как только Путин переговорил с Лукашенко, у премьера она появилась: взял, встал и поехал. Всех забрал с собой — Новака, который по энергетике; минфин. Все понятно. Мы тебе вот это даем, в ответку плати.

— Вы упомянули про кандидата, связанного с «Газпромом», но он-то в тюрьме.

— Сегодня там. Исходя из моего знания Лукашенко, Бабарико сейчас спалили. Он должен получить некую легитимность. Для этого создается партия, которая будет участвовать в парламентских выборах. Посмотрим, сколько она получит. Пока Бабарико нелегитимен с точки зрения Лукашенко. Ну какой-то бизнесмен-жулик, который из банка деньги увел. И чего я буду с ним разговаривать? А если он становится лидером крупной партии, неважно, пророссийской или антироссийской, с ним придется разговаривать. Потом, как-нибудь потом. Но сначала должен пройти суд, который признает его невиновным. Ему же предъявлены обвинения в экономических преступлениях. Так же, как они были предъявлены Ходорковскому, давайте вспомним про это. Не измена же Родине, а вывод денег. Жулик, ограбил Беларусь. Поэтому у Кремля есть планы Б, В, Г, Д, Е… Они не прописаны. Но идея о том, что нужно иметь запасной вариант, думаю, в Кремле существует. На всякий случай.

— А кто и насколько перспективен в координационном совете? Вот Колесникова очень активна и вообще весьма яркая.

— Колесникова — это Бабарико, она вместе с ним. Пока скорее публичная фигура от Бабарико. Еще не отклеилась как самостоятельная фигура.

«Вопрос революции не снят с повестки дня. В Беларуси происходит революция, потому что изменение Конституции — это революционные изменения» Фото: © Виктор Толочко, РИА «Новости»

«ВОПРОС РЕВОЛЮЦИИ НЕ СНЯТ С ПОВЕСТКИ ДНЯ, В БЕЛАРУСИ она ПРОИСХОДИТ»

— А цена, которую мы платим Беларуси, не увеличивается?

— Я пока не наблюдаю увеличения нигде и ни в чем. Те предложения и документы, которые вижу, по сути, ничего не увеличивают. Если бы Лукашенко в декабре согласился на движение друг к другу, оно бы и было таким, а теперь в обратном порядке. Это значит, что мы ждем от Александра Григорьевича каких-то принципиальных заявлений по поводу сближение России и Беларуси после его встречи с Путиным. Или не дождемся. Потому надо внимательно за этим наблюдать.

— Как, на ваш взгляд, будут развиваться отношения между Москвой и Минском в дальнейшем? По хорошему сценарию и по плохому?    

— Есть в бизнесе такая шутка — дружественное слияние или недружественное поглощение. Думаю, дружеское слияние с таким ослабленным внутриполитическими белорусскими событиями Лукашенко сейчас возможно, то есть сближение с расширением Союзного государства. Наверняка они опять обсуждают создание единой валюты и эмиссионного центра. Это не такие яркие вещи для тех, кто наблюдает. А, общая армия. Да нет, общие деньги. В первую очередь рубль. Лукашенко же выступал против рубля как единой валюты, говорил о том, что давайте сделаем третью валюту. Сейчас увидим, что не будет третьей. Надо смотреть на экономические решения, потому что это плата за что-то политическое. Но мы политические решения сразу не увидим, а экономические да, потому что это бюджет. Мишустин скажет: «Все, мы решили реструктуризировать 600 миллионов». Договорились. А потом будет следствие… Это же за что-то, не просто так. Подобное вопрос не прогноза, а договоренности. Буквально в ближайшие дни мы увидим какие-то решения, движение.

— Как долго продолжатся еще протесты в Беларуси?

— Это не ко мне — все равно что у меня спрашивать про Америку. Это другое государство. Люди с другой психологией, иной историей. Насколько они будут готовы, если им скажут, что Лукашенко уйдет потом, допустим, через год? Поверят ли они в такое? Это совсем не поддается исчислению. А кто говорит, что знает, врет. Он ничего не знает. Это не знают ни Лукашенко, ни Бабарико, ни Путин. Мы видим, что протест приобретает разные формы. Вот вышли студенты, но не получилось с забастовками. Они пошли на спад. Почему? Потому что жестокости были кратковременные, 9–12 августа. Когда вышли рабочие против того, чтобы их детей лупцевали, насиловали, избивали, жестокость сразу прекратилась как массовое явление. Да, конечно, есть отдельные истории, имеется и гибель людей, и пропажи. Сколько людей пропали? Четверо? Восемь? В 9-миллионной  Беларуси? И люди вернулись на предприятия, потому дальше жестокости не производятся в таком страшном виде, в каком мы это наблюдали. Они добились своего. Зато вышли студенты 1 сентября. Что будет дальше? Может, Лукашенко скажет: «Ну хорошо, давайте круглый стол соберем». Мне история напомнила про третий тур на Украине, когда Ющенко, Янукович, ЕС и Россия (Черномырдин и Грызлов) физически за круглым столом договорились про третий тур. С улицы вопросы были перенесены в переговорную. И все стороны их соблюдали, и Ющенко потом избрали президентом. А в Беларуси теперь могут договориться про Конституцию. Вот вам один из возможных ходов, а могут быть и другие. Возможно, завтра протестующие пойдут на штурм тюрьмы. И тогда какая будет реакция силовых структур, Лукашенко? Это все на кончиках пальцев. Революция потому и революция, что не знаешь, как она будет развиваться.

— То есть вопрос революции не снят с повестки дня?

— Нет. В Беларуси происходит революция, потому что изменение Конституции — это революционные изменения.

«Я ожидал, что клиника «Шарите» (на фото) отправит материалы в лаборатории, оснащенные соответствующей техникой. Тут даже говорить не о чем» Фото: © РИА Новости, РИА «Новости»

«НЕ ВЕРИТЕ, ЧТО НАВАЛЬнОГО ОТРАВИЛИ? ХОРОШО, ОТКРЫВАЙТЕ ДЕЛО ПО ФАКТУ НАПАДЕНИЯ»

— Вас удивило заявление немцев, что Навального отравили ядом из группы «Новичок», или для вас это было ожидаемо?

— Я ожидал, что клиника «Шарите» отправит материалы в лаборатории, оснащенные соответствующей техникой. Тут даже говорить не о чем. Использовалась военная техника, потому что боевые отравляющие вещества не выявляются обычными лабораториями. Для этого нужно специальное сертифицированное оборудование. Я даже не сомневался, что они отправят анализы Навального в том числе в Англию, в лабораторию, которая обнаружила «Новичок». Собственно говоря, какая разница — какой яд? Я был уверен, точнее, предполагал на 80 процентов, что это скорее искусственное отравление. И все мои знакомые врачи, которые наблюдали за этим, говорили, что по всем признакам тут какой-то внешний агент, который был дан Навальному и вызвал такую реакцию организма. Конечно, все может быть: и сахар может упасть. Это врачи говорят, я только с ними это обсуждаю. Я не говорю с политиками на данную тему, они эксплуатируют ее как могут. И те, и другие, и третьи. Это их право. Врачи говорят, что если мы правильно все понимаем, то это, скорее всего, какой-то внешний агент, а я привык специалистам доверять. Поэтому меня не удивила информация немецких врачей, я был к ней готов. Но «Новичок», не «Новичок» — какая разница? С медицинской точки зрения есть разница, а с политической — нет. Но оказалось, что и с политической тоже есть различия.

Я обратил бы внимание на то, что немцы проводили исследование больше недели. У омских врачей было всего два дня, а у немцев — больше недели. Это, видимо, сложный агент. А канцлер Германии — очень осторожная женщина. Она же не выступала сама, когда было убийство российскими гражданами чеченского происхождения российских граждан грузинского происхождения. Выходили какие-то люди, которые читали какие-то пресс-релизы, заявляли протесты, в крайнем случае министр иностранных дел ФРГ Хайко Маас ноту какую-то заявлял. А здесь выходят, и в тот же вечер выступает канцлер. Представляя то, как устроена германская политика, можно сказать, что у Меркель есть абсолютно достоверные сведения от военных медиков, а не от частной клиники «Шарите», что там агент, принадлежащий к группе «Новичок». Иначе бы она никогда, поверьте мне, не употребляла этих слов. Канцлер сказала бы про отравление неизвестным агентом. Будучи крайне опытной, понимая возможную реакцию, она никогда не назвала бы «Новичок», если бы не была уверена в том, что ей доложили об этом. Но меня удивило другое. То, что использован агент, который связан с историей со Скрипалями, хотя было понятно, что в первую очередь кинутся в западные лаборатории, потому что они занимаются боевыми отравляющими веществами. Люди, которые травили Навального, должны были понимать, что «Новичок» уже зафиксированный, но они могли не представлять, что Навальный окажется за границей. Найти «Новичок» могли только военные лаборатории, куда омским или томским врачам хода нет. И естественно, что те, кто ищет, действовали бы в этом направлении. Тем более живы все трое специалистов, связанных с созданием «Новичка». Это Владимир Углев, Вил Мирзаянов и Леонид Ринк. Было очевидно, что к ним все обратятся.

— Ангела Меркель сказала, что российское правительство должно ответить на вопросы вокруг этого преступления. То есть Германия уже определила виновных в отравлении Навального?

— Меркель сказала другое. Ответы на вопросы может и должно (она открыла папку, прочитала, закрыла ее и пошла) дать российское правительство, потому что история с «Новичком» — история российского правительства, а не частных фирм. Это раз. И расследование покушения на убийство должна проводить власть. Или правительство, как они говорят. Это и Путин, и прокуратура. Конечно, самое главное то, почему (как мои знакомцы в системе немецкого МИД спрашивают) не открывается расследование. Это произошло на вашей территории. И Меркель имела в виду то, что ответы должно дать российское расследование, которого нет. Есть на уровне транспортной прокуратуры Омской области, но там нет лабораторий таких, как надо, нет доступа к камерам. В любом случае уровень их оснащенности ниже.

История отравление химическим оружием — это история высокой компетенции. Генпрокуратура, следственный комитет МВД, ФСБ должны заниматься данными вопросами, потому что они связаны с химическим оружием массового поражения. Российская власть упорно не открывает следствие. А мы понимаем, что генпрокуратура, следственный комитет, МВД, ФСБ в зоне ответственности президента Российской Федерации, а не премьер-министра (как министерство финансов или минэкономики). И канцлер, по-моему, очень точно выбрала объект обращения. Собственно говоря, перевожу с немецкого на русский: «Ребята, откройте, наконец, следствие, попытайтесь понять, каким образом этот агент, имеется в виду условный „Новичок», попал в организм Алексея Навального». Со всеми сопутствующими. Почему не пострадали люди, которые летели с ним в самолете или ехали вместе в автобусе, где и когда он мог получить эту дозу, мог ли он ее заполучить в чай, или в своем гостиничном номере, или раньше, как работали врачи, почему они его вытащили, если его хотели убить, как они его спасли? Именно врачи. Летчики — понятно, но все ли правильно делали врачи, потому что соавторы «Новичка» говорят, что колоть атропин — контрпродуктивно? Атропин — вредно. У нас об этом в эфире на радио говорил Углов. А врачи прокапали Навальному атропин сразу в омской больнице. Для этого должно быть следствие. Почему не хотят его открывать? У меня на этот счет есть соображения. Во-первых, по глупости. Во-вторых, по высокомерию. А в-третьих, если вы открываете следствие, то потерпевшая сторона (семья, адвокаты) получает доступ к его материалам. А пока следствия нет, то и доступа ни к чему не существует.

Там много вопросов, на которые должны отвечать профессиональные исследователи. В России они есть. И в следственном комитете, и в МВД очень много профессионалов неполитизированных. Понятно, что все, что касается Навального, политизировано. Но ведь можно, например, восстановить тайминг его шагов, кто его окружал, собрать все… Когда самолет прилетел в Москву, а он после подзаправки из Омска летел со всеми пассажирам, пришла полиция и оставила людей, которые сидели на ряду перед Навальным и после (а он сидел в 10-м). То есть оставили 9-й, 10-й и 11-й. Все переписано. Есть вещи, которые должно делать следствие. И тем не менее оно на эту секунду не заведено. Я надеюсь, что оно будет открыто, но Дмитрий Сергеевич Песков говорит с уважением, что, видимо, у канцлера Германии есть информация, которую ей передали. Но нам-то ее не передали. На основании чего мы будем открывать дело? Заявления канцлера? А смысл? Посол наш, который был в МИД Германии, говорит, что ему ничего не передали. А министр иностранных дел Германии заявляет, что они все передали. Как это все понимать? Откройте дело. Я говорю всем своим собутыльником, что понимаю политическую составляющую. Как только слышат слово «Навальный», у всех начинается заморозка, потому что все сразу показывают пальцем наверх. Ну подождите, отнеситесь к подобному как к уголовщине. Это просто криминальная, преступная история. Не верите, что Навального отравили? Хорошо, открывайте дело по факту нападения. Вы ссылаетесь на то, что омская лаборатория ничего не обнаружила, но ее аппаратуру не сравнить с техникой лаборатории Бундесвера, которая ориентирована на борьбу с боевыми отравляющими веществами. У нас тоже есть военные лаборатории. В Поволжье, например, недалеко от Шихан. Давайте там проверим. На самом деле история Навального заставляет еще больше и больше подозревать, что здесь дело нечистое. Поэтому Меркель обращается к российскому правительству, точнее, к власти, и выбирает правильный адрес. А кто еще может открыть дело? Только власть.

«Меркель очень четко выражалась. Просто ее надо правильно понимать. Я знаю, что в Кремле ее верно понимают. А что они будут делать, не представляю. Ждем» Фото: kremlin.ru

«ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ВЛАСТИ — НАЧАТЬ РАССЛЕДОВАНИЕ И ВЫЯВИТЬ ПРЕСТУПНИКОВ, И В КРЕМЛЕ ТАК ЭТО И ПОНИМАЮТ»

— Вы считаете, что в словах Меркель нет обвинений в том, что в отравлении Навального виновата российская власть?

— Нет, нет, нет. Она говорит о том, что мы понимаем, что вы ответственны. Это очень важная история. Мы постоянно путаемся в данных терминах, невнимательные люди постоянно их подменяют. Есть тема ответственных, и существует тема виновных. Виновные — это организаторы преступления и заказчики, а ответственные — те люди, которые не предпринимают ничего для того, чтобы раскрыть преступление. Ответственность власти — начать расследование и выявить преступников, вот в этом она ответственна. Так сказала Меркель. Никто не говорит, в Кремле во всяком случае, что она нас обвиняет. Я не имею в виду глуповатых депутатов, которые трактуют так, как они умеют, даже не зная ни одного иностранного языка. А переводят им, видимо, неквалифицированные переводчики.

— А у кого в России есть доступ к такого рода ядам?

— Мы же не знаем, какой это яд. Может быть, «пара-Новичок», который можно, как тут сказали, синтезировать в гараже. Конечно, нельзя, но тем не менее по отравлению Кивелиди в 1994 году мы знаем, что яд был синтезирован одним из разработчиков «Новичка», и не в военной лаборатории. На самом деле, конечно, государство выпустило ситуацию из рук. Несколько нападений на Навального до этого остались безнаказанными, хотя власть знала, что за люди на него нападали, они были на видеокамерах, сами хвалились. Власть ничего не предприняла, и в этом ее вторая ответственность. Если люди безнаказанно нападают на Навального, значит, на него можно безнаказанно нападать. И убивать. И в этом ответственна власть, безусловно. Даже если идти по тем словам, что говорила канцлер, а она чрезвычайно опытный политик. Ей надо сохранять с Россией корректные отношения, так как «Северный поток – 2», экономика и так далее. Поэтому Меркель очень четко выражалась. Просто ее надо правильно понимать. Я знаю, что в Кремле ее верно понимают. А что они будут делать, не представляю. Ждем. Думаю, что дело в конечном итоге заведут. Сейчас идет доследственная проверка, уже собирается информация.

— Значит, к яду, о котором идет речь, могут иметь доступ не только государственные структуры?

— Мы не знаем, какого рода яд. Кстати, обращаю внимание на то, что он уже второй раз не убил тех, в отношении кого применялся. Он не убил ни Скрипалей, ни Навального. То есть он что, был ослабленный?

— Доза?

— Доза — это самое главное. Как говорил великий Парацельс, все зависит от дозы. Сейчас — лекарство, потом — яд. Все зависит от дозы, изготовления и качества. Данный агент не мог быть изготовлен в государственных лабораториях. Это же не яд в обычном смысле, а боевое отравляющие вещество. А с точки зрения боевого отравляющего вещества его изготовление запрещено в Российской Федерации. Мы подписали все конвенции. Потому это могли быть какие-то парагосударственные лаборатории или частная, где подобное изготавливается. У государства огромный контроль. Потом мы узнаем, зачем.

«Я знаю, что в глазах Путина Навальный — не угроза. Вот в глазах окружающих людей президента он опасен. А Путин после победы на референдуме по поправкам к Конституции (он это расценивает как победу) вообще расслабился» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ОКРУЖЕНИИ ПУТИНА ДО ЭТОЙ ИСТОРИИ СУЩЕСТВОВАЛИ РАЗНЫЕ ПЛАНЫ НАСЧЕТ НАВАЛЬНОГО»

— Кто мог заказать Навального, кому выгодно его устранение?

— На данную тему сейчас много спекуляций. Большинство считает, что если это было отравление, то оно выгодно государству, потому что Навальный — критик государства номер один. Это с одной стороны. С другой — я знаю, что в глазах Путина Навальный — не угроза. Вот в глазах окружающих людей президента он опасен. А Путин после победы на референдуме по поправкам к Конституции (он это расценивает как победу) вообще расслабился. У него главным врагом пандемия была, потому что она порушила все его планы. При этом мы точно знаем, что есть масса людей, которые хотят делать подарки президенту. Они Путина понимают по-другому. Мы знаем. И в этом ответственность президента, потому что все понимают, что он к Навальному относился плохо. Он даже его не называл. А это довольно высокая степень презрения.

— Презрения, думаете?

— Конечно, мелкий жулик. Но при этом Навальный Путина бесконечно раздражал. И я знаю, что в окружении Путина до этой истории существовали разные планы насчет Навального. Были люди, которые считали, что Навальный полезен системе, что он грызет элиту. Он же не просто так получил право участвовать в выборах мэра Москвы. Его не посадили, хотя сажали периодически ненадолго. То есть были люди, которые считали и говорили Путину, что они контролируют Навального, что он полезен. А имелись те, которые говорили: «Владимир Владимирович, этот негодяй постоянно вас обзывает, публикует гадости про ваших людей, борется с вами, этого человека надо обезопасить». Видимо, такая точка зрения в какой-то момент взяла верх. Я не понимаю, почему все произошло именно сейчас. Может быть, потому, что он был в поездке. Все-таки в Москве Навальный окружен семьей, сторонниками, защитой определенной, а в поездке к нему легко подойти физически.

— Да и от Москвы далеко.

— Да. Какой-то там Томск, какой-то там Омск. Да, в Омске хорошая больница, надо признать, я наводил справки. Но все равно провинциальная, без аппаратуры определенной. Трудно сказать, убедила ли эта группа Путина. Помните историю, как говорил Генрих II, кто бы избавил меня от этого попа? А его взяли и убили. И потом Генрих каялся до конца жизни. Такое тоже случалось. Может быть, Путин кивнул и сказал: «Ну сделайте что-нибудь». Такое тоже возможно. А могли не спросить? А могли и не спросить.

— Вы даже такое допускаете, что Путин мог кивнуть?

— Ну могло быть так: «Владимир Владимирович, давайте мы как-то прекратим это». — «Ну прекратите».

— А они взяли и расстарались?

— Они взяли и расстарались. Такое тоже может быть. Владимир Владимирович — человек очень аккуратный, и он не мог сказать: «Убить его». Скажем, если говорить о Скрипале и Литвиненко, то в глазах Путина эти офицеры — предатели. Зная психологию президента, офицеры, приносившие присягу, — реальные предатели. А Навальный — нет.

— Он просто враг?

— Мелкий жулик. Им, конечно, манипулирует Запад, он учился в Йеле. Это не моя точка зрения, естественно, я анализирую. Это все так представляется Путину. Навальный, конечно, чужой, он играет на руку наших противников, то-се, пятое-десятое. Но он в глазах Путина не предатель. Да, враг, но не предатель. Предатель хуже. Те двое предатели, а этот просто враг. Есть, конечно, нестыковки. Но, конечно, еще раз подчеркну: ответственность за то, что не открывается дело, лежит на власти. Мне казалось, что с таких врагов пылинки надо сдувать. Чтобы ни случилось с Навальным, ногу сломает — ответственность на власти. Поэтому его надо охранять. Но нет. За то, что случилось с Навальным, ответственность лежит на президенте. Путин сейчас больше, чем соратники Навального, должен быть заинтересован в том, чтобы следствие выяснило, кто же все-таки и как это сделал и принял решение его отравить. По Немцову, я думаю, президент выяснил, кто стоит за его убийством. Для себя, не для общественного мнения. Как только на Кавказ повело расследование, как мы знаем, ему сразу все стало понятно. Владимир Путин — человек внимательный и умный, и ему стало понятно, что убийство Немцова «варилась» на юге.

«Устранение Навального — это не ликвидация причин, из-за которых возникло его движение. А теперь, наоборот. Так вы еще и убивцы! Мало того что воры и жулики, жулики и воры, вы еще и убивцы!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СУДЯ ПО СИТУАЦИИ, НАВАЛЬНОГО ХОТЕЛИ НАДОЛГО ВЫКЛЮЧИТЬ ИЗ СТРОЯ ИЛИ НАВСЕГДА»

— Про ответственность понятно. А кто может быть бенефициаром отравления Навального?

— Рано говорить о бенефициарах. Мы видим пока результат, что часть оппозиции испугана, часть — в бешенстве, то есть радикализировалась, часть задумалась. Это удар, так как Навальный — символ и лидер оппозиции. Понятно, бенефициаром в сиюминутном смысле являются властные структуры, власть в целом. Навальный — противник власти, системы. И все люди системы, начиная с президента, являются его врагами. Он враг системы, и они его враги. Понятно, что из-за отравления и устранения Навального дальше будут накапливаться последствия, связанные с консолидацией оппозиции, с консолидации ЕС и Запада по этому вопросу возможны санкции. То есть начнут накапливаться негативные последствия, как это случилось по разным другим поводам. Например, история с Магнитским была очень показательной. Для меня она стала немного личной. Я не знал его сам, но мой сын сидел за одной партой с его сыном в школе. И, когда Магнитский погиб, тогда президентом был Медведев, я на какой-то встрече начал говорить, что какой-то мужик помер в тюрьме. Бенефициаром его гибели стали понятные люди, на которых он показывал. А потеряла Российская Федерация в целом, так как в результате появились списки Магнитского, санкции и так далее. А здесь не Магнитский, а Навальный. И те самые люди, которые считают себя бенефициарами сегодня, потом могут оказаться в такой яме выгребной. То есть опять турбулентность. Устранение Навального — это не ликвидация причин, из-за которых возникло его движение. А теперь, наоборот. Так вы еще и убивцы! Мало того что воры и жулики, жулики и воры, вы еще и убивцы! И это еще прилетит, уже прилетает. Никто же не считает на два шага вперед, все — на один. Поэтому бенефициары сегодняшнего дня — это власть в целом. А что будет через год, я не знаю.

— То есть «ответочка» еще прилетит?

— Прилетит-прилетит, сто пудов. Уже даже сторонники власти говорят: «Ну травить-то нехорошо». Это как после убийства Немцова: «Ну стрелять в спину нехорошо». А теперь вот травить. Ну совсем уже. И это будет еще продолжаться, на мой взгляд.

— Думаете, Навального хотели убить, но не смогли…

— Навального хотели убить. Если это тот яд, о котором говорят, боевое отравляющие вещество.

— То есть его не просто хотели покалечить и заставить замолчать?

— Мы не знаем, кто это сделал и какие у него были цели. Но, судя по ситуации, Навального хотели надолго выключить из строя или навсегда. Или сделать калекой. Это все равно что убить. Ну какая им разница? Главное, чтобы его не было на поляне. Лежит ли он в коме много месяцев, стал ли инвалидом или его убили, им какая разница? Они про это не думают. Навального надо было выключить, повернуть выключатель. А уж сломался ли этот выключатель совсем или его можно починить, но нескоро, это не имеет значения. Вторичный вопрос.

— Сейчас много говорится о том, что беспомощный враг лучше мертвого…

— А зачем беспомощный? Убрали, и все. Сейчас слишком много говорится. Люди свои представления пытаются вложить в головы убийц. А у последних совсем другие представления, иные. Может быть, что-то совпадает, что-то нет. Чего гадать? Человека хотели выключить. Теперь понятно. Если бы сказали, что это был агент какой-то несмертельный, мы бы с вами могли на данную тему рассуждать. Но если мы верим, что это агент класса «Новичка», и, судя по тому, что не заболели окружающие, значит, он был введен вовнутрь. И это убийство чистой воды.

«Белый дом сделал заявление про «Северный поток». Дискуссия пошла внутри комьюнити, которое раньше было за этот проект. И в Германии люди, которые до того его поддерживали, начинают задумываться» Фото: kremlin.ru

«ВНУТРИ ПРАВЯЩЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ, КОТОРАЯ ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЛА «СЕВЕРНЫЙ ПОТОК», НАЧИНАЕТСЯ ДИСКУССИЯ»

— С «Северным потоком – 2» нам надо распрощаться?

— Никто не знает. Теперь внутри правящей партии Германии, которая полностью поддерживала «Северный поток» (Меркель и многих европейцев в этом вопросе), начинается дискуссия. Потому что они видят, что Российская Федерация ничего не предпринимает. Они же своими заявлениями кидают палочку-выручалочку: «Ну откройте дело, создайте следственную группу, ну объясните». Не открывают, не создают, не объясняют. То есть вы чего? Вы нас ставите в какое положение? Вы нас не слышите? Ну сейчас вы нас услышите! И, как сказали про «Северный поток», сейчас же услышали. Внутри Германии сторонник Меркель, премьер-министр Баварии, говорит, что они разделяют отравление Навального и «Северный поток». А второй соратник Меркель, который возглавляет в Бундестаге комиссию по иностранным делам, сказал: «Нет, этот вопрос теперь надо обсуждать. Если Путин так не понимает, пусть поймет силу». Это опять: «Ну признайтесь, откройте дело, начните расследование, ответьте на вопросы, как могло боевое отравляющие вещество на вашей территории попасть в организм вашего главного политического критика. Не конкурента, окей, критика». Вот и вся история. Это внутренняя дискуссия в Германии и Европе. И, конечно, сейчас американцы за подобное радостно схватятся. У них появился аргумент. Это же надо считать. Уже Белый дом сделал заявление про «Северный поток». Дискуссия пошла внутри комьюнити, которое раньше было за этот проект. И в Германии люди, которые до того его поддерживали, начинают задумываться. Это очень плохой знак.

— Вы сказали по поводу настроений в оппозиции, часть которой растеряна.

— Плюс страх и гнев…

— Оппозиция фактически обезглавлена…

— Надо признать, что Алексей — скорее символ, он как раз не был объединителем. Только последние полгода Навальный начал пытаться объединять. Я просто знаю, что во время голосования по поправкам к Конституции в Кремле (но не Путин, а в управлении внутренней политики) были очень довольны его позицией. Он же не сказал прийти и голосовать «нет». Вот Зюганов призвал, а Навальный нет. Ну и отлично, у нас процент станет выше. В администрации были довольны, и думаю, что они это докладывали Путину. Я не знаю, но предполагаю, что докладывали. Поэтому как оппозиция-то и развалилась. Часть людей не согласились с Навальным и пришли голосовать «нет». То есть его лидерское слово не прозвучало. Он начал возвращать себе знак федератора, объединителя к выборам, которые пройдут 13 сентября. Это не значимые выборы и вряд ли бы его «Умное голосование» сыграло сильно. Я в подобное не верю. И в Кремле знали. Это же правда, «Умное голосование» приводит к власти в Москве в основном коммунистов, а в Хабаровске — элдэпээровцев. С коммунистами и элдэпээровцами мы договоримся, пусть приводит. А то, что Навальный становился фигурой, которая начала создавать коалицию, это вызывало внимание, но пока не угрозу. В моих разговорах Навальный как угроза на выборах 13 сентября и как лидер всеобщий не воспринимался.

«Слушайте, ну там поднимают три плаката из десяти. На новость об отравлении Навального нет реакции публичной. Где те люди, которые его поддерживали? Их нет» Фото: © Евгений Одиноков, РИА «Новости»

«НА НОВОСТЬ ОБ ОТРАВЛЕНИИ НАВАЛЬНОГО НЕТ РЕАКЦИИ публичной. ГДЕ ТЕ ЛЮДИ, КОТОРЫЕ ЕГО ПОДДЕРЖИВАЛИ? ИХ НЕТ»

— Мы не знаем, как долго не будет Навального. Как поведет себя оппозиция? Может, она сплотится и протестов станет больше?

— Я не могу гадать. Но мы видим, что никакой реакции, кроме бурления в «Фейсбуке» и соцсетях, нет. Пока реакция только словесная. Нет никаких массовых протестов и выходов, даже в Хабаровске.

— Там поднимают какие-то плакаты.

— Слушайте, ну там поднимают три плаката из десяти. На новость об отравлении Навального нет реакции публичной. Где те люди, которые его поддерживали? Их нет. Ни в каком городе, замечу. Мы же не видим каких-то массовых манифестаций.

— Сейчас появились версии, что ситуация с Навальным свидетельствует о том, что выборы президента станут все-таки досрочными. Что будет выбран преемник и что Навального нейтрализовали для того, чтобы он не мешал…

— Это все спекуляции. Навального бы просто не допустили до выборов, и все. А риски нейтрализации вот сейчас вылезли. Но это все может быть. Мы не знаем, где правда. Если вы хотите версии, то мы можем придумать от марсиан до гэрэушников. Я говорю вам, что часть команды Кремля считает, что они успешно его нейтрализуют и так в политическом поле. У него нет особых успехов, кто бы что ни говорил. Одни так считали, а другие полагали, что нет, Навальный — угроза. Почему взяло верх крыло, что он опасен? Что такого случилось и почему окончательное решение было принято? Мы не знаем. Но я абсолютно уверен, что часть власти в отравлении Навального участвовала, зная, как он ездит, что он окружен все время слежкой, что к нему просто так не подойдешь, особенно в провинции. Власть все знала. Подобное очевидно. И власть ответственна за это, еще раз повторю. Почему отравление случилось сейчас? Я это объясняю случаем, что он выехал в то место, где был без надзора. Поднадзорный силовикам, но безнадзорный от своих соратников.

«Когда читаешь историю войн, которые прошли по западной границе московской Руси, видишь, что крымские и татарские отряды были где-то вокруг Смоленска» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО НАШ ЖУРНАЛ, И Я, КАК ИЗДАТЕЛЬ, НЕСУ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Я, А Не ШАЙМИЕВ, Не МИННИХАНОВ, Не ПУТИН»

— Давайте теперь о другом. Тема сентябрьского номера журнала «Дилетант» посвящена древнему государству Тартария и татарскому народу. Вы в программе «ДайДудя» рассказывали, что на названии на обложке настояли в республике. Получается, что заказчики тоже в Татарстане? А финансово вам кто-то помогал из республики?

— Помогали. И распространять тоже. Это какой-то фонд, я не знаю, какой точно, но не администрация республики. Идея была наша. Этот журнал не про 100-летие ТАССР, а про 1000-летие… Мы, естественно, понимая, что этнические вопросы достаточно тонкие в нашей стране, всегда так делаем журналы. Если тема касается какой-то территории или народа, изначально предупреждаем, что делаем журнал. Получаем разные материалы, в том числе архивные. Мы не утверждаем, естественно, но согласовываем темы. Вот обложку, например, мы согласовывали. Потому что нам интересно, чтобы люди этот журнал взяли и почитали. Но я знаю, что были проблемы. До сих пор не поставлена скульптура крылатого барса, которая стоит у Шаймиева. Он мне его показывал, когда я у него был. И нам показалось, что он отражает историю (на самом деле на обложке — одна из статуй барса работы Даши Намдакова, установленных у центра семьи «Казан», а у Шаймиева хранится другая статуя работы скульптора — «Хранительница», установка которой в Болгаре была отменена из-за протестов общественности, — прим. ред.). И показалось, что этот журнал не для Татарстана и не для татар. У нас есть заказы, когда мы делаем про какую-то территорию, то отдаем журнал в территорию. А этот журнал вышел обычным образом. Он продается в Москве, Санкт-Петербурге, Липецке, Благовещенске, Владивостоке. Это наш обычный номер.

— И как воспринимают данный журнал в регионах?

— По-разному. Мы уже от некоторых наших читателей, в том числе в Татарстане, получили возмущенные заметки, что эта скульптура не отражает историю и так далее, и так далее. Но мы к критике привыкли. И еще раз повторяю: это наш журнал, и за все содержание я, как издатель, несу ответственность. Я, а не Шаймиев, не Минниханов, не Путин.

— Вы также особо анонсировали разворот про то, что татары были на службе в Польше и Литве.

— Когда читаешь историю войн, которые прошли по западной границе московской Руси, видишь, что крымские и татарские отряды были где-то вокруг Смоленска. Когда Мазепа воевал на стороне, естественно, еще тогда Петра I, вокруг Нарвы, оказывается, что татарские конники были в войске Карла XII. У Нарвы! Это где? Это где? И подобное, конечно, проскакивало. И мы потому решили разобраться, что такое была татарская конница в истории Великого княжества Литовского. Думаю, что для многих наших читателей это откровение, конечно. Где Нарва, где Казань и где Крым?

— А насколько серьезно вам помогали финансово?

— Как обычно. Это главная тема. Цифр не знаю, я издатель. Знаю, что этот номер вышел обычным тиражом. Обычно спонсоры заказывают себе еще 10 тысяч или 50 тысяч, а этот просто обычным тиражом. Для нас было самым главным помощь архивными картинками в первую очередь (так как авторы наши), изображениями, отношениями.

«Татары — это третий этнос в Москве, если говорить откровенно. Русские, украинцы и третьи — татары. Огромная даже не община» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Правда всегда аккуратна, На то она и правда»

— Вы говорите о неоднозначной реакции в регионах. А в московских гостиных как восприняли тему?

— С интересом. Конечно, спрашивали, почему ты взял Татарстан…

— Не подкалывали?

— Подкалывают всегда. Я отвечал: «Послушайте, во-первых, татары — это третий этнос в Москве, если говорить откровенно. Русские, украинцы и третьи — татары. Огромная даже не община. Это люди, которые себя идентифицируют с данной культурой и традициями. Поэтому и на радио у нас выходит программа „Говорим по-татарски“». И это мало кого удивило. Вообще, у меня большой интерес к истории страны, которая развивалась и включала в себя все новые и новые народы. И непростые это были истории, подчас трагические. Вот история взятия Казани Иваном Грозным с ее однозначной кровавостью. Мы же не могли такое обойти. Хотя некоторые мои коллеги, когда мы планировали номер, говорили: «Давай об этом не будем». Но как не будем? Это та точка, которая важна. И мы это сделали. Мне звонили, в том числе члены правительства Российской Федерации, и говорили: «Слушай, как ты аккуратно это сделал». Я говорю: «А что тут аккуратного? Правда всегда аккуратна. Она не может быть иной, на то она и правда». Так было. Поэтому здесь нет никаких смягчений, политкорректности. Тут история для тех людей, которые, может быть, не знали про это, или забыли, или хотели забыть. Подобное все равно помнится и должно помниться. Так было, это правда все. На этом точка. Повторяю: мы когда планируем номер, его обсуждаем только внутри редакции. Я ни с кем его не обсуждаю еще: ни со спонсорами, ни с интересантами. Я просто ставлю их в известность, что будет так. Как первоначально мы написали, так оно и случилось.

— А как в тех же московских гостиных относятся к татарам? И что говорят про новое татарское иго строительного комплекса Москвы времен Марата Хуснуллина?

— Хуснуллин был, Хуснуллина нет, а строительный комплекс в Москве есть. Строительный комплекс — это сравнительно самостоятельная часть экономики. В крупных городах России, а в Москве особенно, они строятся и будут строиться. Повторяю, что татарский этнос — третий в Москве, и понятно, что он представлен и в столичном правительстве, и в правительстве России. Москва — это такой международный город, мультинародный мегаполис, который перемалывает всех. Что Нью-Йорк, что Париж, что Москва, в меньшей степени Лондон. И неважно, откуда ты. Сюда едут Растиньяки со всей империи и завоевывают здесь благодаря не этносу, а своему таланту, умениям, хитростям, ловкости, выживаемости. Я думаю, что это преувеличенная история, когда, например, Николай Никифоров являлся министром массовых коммуникаций, когда Хуснуллин здесь был. Честно говоря, считаю, москвичи даже не сильно заметили, что Хуснуллин сменился на кого-то другого.

— Это больше отмечают в Казани.

— Да. Это больше отмечают в Казани, конечно, с гордостью, что Хуснуллин поднялся так высоко. А в Москве как строилось, так и строится.

«Мне трудно оценивать потенциал Минниханова, потому что я так внимательно за ним не наблюдаю. Но надо помнить о том, что первый вице-премьер — всегда второе лицо, да и премьер тоже» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ШАЙМИЕВ ПОЛЬЗУЕТСЯ ОГРОМНЫМ УВАЖЕНИЕМ ФЕДЕРАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ И ПУТИНА, НО И К МИННИХАНОВУ УВАЖЕНИЕ ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ»

— В Башкортостане федералы отобрали у республики почти все, включая «Башнефть». В Татарстане ситуация другая и «Татнефть» тоже принадлежит республике. Есть мнение, что это все благодаря Шаймиеву: мол, пока он жив, передела собственности в Татарстане не будет. А как только его не станет, тот же Сечин придет и все отберет. Что вы думаете по этому поводу?

— Я думаю, что это во многом мифология. Исторически сложилось так, что Татарстан как субъект Федерации имел исключительные права. Нигде в российских республиках уже нет президентства, кроме РТ. При этом, я напомню, и федеративный договор не был продлен, и так далее. Нынешняя команда Владимира Путина, которая стоит у власти, — не сторонники федерализма. Они его считают менее эффективным, чем унитарность государства. Это по поводу не Татарстана, а вообще субъектов Федерации. Но Шаймиев заслужил уважение благодаря своей политике, он не допустил в РТ вторую Чечню. Это говорится открыто. Он сумел удержать республику от развития сепаратизма, когда подобное было модным. И сегодня Шаймиев пользуется огромным уважением федеральной элиты и лично Путина. Но я должен сказать, что и к Минниханову уважение очень большое. Я это просто знаю. Именно поэтому по экономическим вопросам в Москве прислушиваются к руководству республики. Но при этом если потребуется, то будет и своя «Башнефть». Это же зависит от многих составляющих.

— Каких?

— От многих и разных. Но я не думаю, что это зависит от здоровья Минтимера Шариповича. Это зависит от бюджетов, их наполняемости, необходимости. Мы понимаем, как история с «Башнефтью» происходила, а сейчас с Башкирской содовой. Но это общая история национализации. Она началась еще с ЮКОСа. Придет время и «Татнефти». Я думаю, что это общероссийская история.

— Игорь Иванович придет и заберет?

— Условный Игорь Иванович, потому что к тому времени, может быть, и Игоря Ивановича не будет. Придут и заберут, потому что нынешняя позиция по национализации более приятна власти кремлевской. Мы знаем взгляды на эту тему и Андрея Белоусова, первого вице-премьера правительства, бывшего помощника президента по экономике. Контроль, прежде всего контроль в том или ином виде за финансовыми потоками. С учетом кризиса, пандемии и так далее. Так что не удивит, скажем так. Но повторю: это никак не связано с присутствием Минтимера Шариповича. Это мифология. Красивая, но мифология.

— Но вес у Шаймиеву по-прежнему остается серьезным?

— Вес остается, конечно. Он слово может сказать, и к нему прислушиваются, но это не значит, что он будет решать.

—  Это я к тому, что, когда Путин приезжал в Казань, он к Шаймиеву даже в больницу ездил, где тот лежал.

— Уважает. Путин очень уважает Шаймиева. Я это знаю. Он говорил о подобном несколько раз на встрече с главными редакторами. Но повторяю: если возникнет необходимость, со всем уважением все будет сделано, как надо.

— Рустам Минниханов идет на очередные выборы главы Татарстана. Но некоторое время назад эксперты не исключали того, что он может переместиться в правительство России.

— Да, первым вице-премьером. Ходили такие идеи, это было, правда. Года три назад. Еще при конфигурации старого правительства, до смены премьер-министра ходили такие идеи, но они не реализовались. Мало ли разных идей было.

— Теперь Минниханов, без сомнения, опять возглавит республику. А мог ли бы он стать вице-премьером или даже премьер-министром России? Как вы оцениваете его потенциал?

— Мне трудно оценивать потенциал Минниханова, потому что я так внимательно за ним не наблюдаю. Но надо помнить о том, что первый вице-премьер — всегда второе лицо, да и премьер тоже. Мы видим, как экономическими проблемами занимается президент Путин. А в Татарстане президент Минниханов — первое лицо. Я имею в виду, по принятию определенного объема решений. Правительство — это история коллективная и напрямую подчиненная президенту Российской Федерации. И если бы меня спросил Минниханов, идти ему в правительство или не нет, я бы ответил не идти. Именно исходя из того, что он первое лицо в республике, а там он будет вторым. Вспомним Цезаря: «Лучше быть первым в деревне, чем вторым в городе». Не хочу обидеть Татарстан, но здесь я бы Минниханова поддержал.