Радик Салихов: «Я видел комментарии о кризисных явлениях, стагнации. Доказательств нет!»

Исполняющим обязанности директора Института истории им. Марджани стал Радик Салихов Фото: Андрей Титов

«ПЕССИМИЗМА НЕТ, НО И БЕЗУДЕРЖНОЙ ЭЙФОРИИ —ТОЖЕ»

— Радик Римович, скажите честно, вас поздравлять или посочувствовать в связи с назначением на должность исполняющего обязанности директора Института истории имени Марджани с учетом всех последних событий вокруг академического учреждения?

— Трудно сказать — поздравлять или сочувствовать. В принципе, ничего особо не поменялось, коллектив тот же, задачи, которые перед институтом стоят, те же самые. Пессимизма нет, но и безудержной эйфории — тоже. Есть желание работать.

— Известно, что у вас состоялась личная встреча с руководителем аппарата президента Татарстана Асгатом Сафаровым. О чем был этот разговор?

— Такого подробного разговора не было. Повторю: задачи остаются те же самые.

— Как их можно сформулировать?

— Это продолжение изучения истории татар и ее популяризация, безусловно, в самом широком контексте. Взаимодействие со всеми научными организациями, общественными объединениями, органами государственной власти. То есть такая системная целенаправленная работа по изучению истории татар, Татарстана — та деятельность, которая имеет для нас глобальные цели: это укрепление идентичности татар, единства народа, продвижение нашей истории в масштабах страны и за рубежом. Историческая наука должна способствовать укреплению общественной стабильности, межнационального мира, то есть то, для чего и создали наш институт в 1997 году.

— Ваши оппоненты, в том числе и в материалах на «БИЗНЕС Online», говорят, что институт в последние годы плохо справляется с решением этих задач: он перестал быть флагманом исторической науки Татарстана, потерян импульс развития и так далее. Что вы им отвечаете?

— Мне трудно характеризовать или как-то оценивать слова оппонентов института истории. Да, я видел эти комментарии и высказывания по поводу импульса потерянного, каких-то кризисных явлений, стагнации. Доказательств ведь нет! Мы же не видим их, это эмоции, слова и публицистика.

То, что есть определенные проблемы у гуманитарных наук в Татарстане и России в целом, тоже понятно. Но они общие для всех — и для института истории, и для института археологии, и для ИЯЛИ, и для Казанского федерального университета. Да, я думаю, и для академических институтов и вузовских центров Москвы проблемы тоже характерны. Тут ведь вся страна находится в поиске идеологии. И его основным фундаментом выступает история и сопутствующий комплекс гуманитарных наук. Конечно, тут будут бои, дискуссии, недовольные. Кто-то станет считать, что мы медленно работаем, кто-то будет говорить, что мы выдвигаем слишком радикальные идеи. В любом случае это, конечно же, полезные дискуссии, когда ученые, подняв забрало, так откровенно, может быть, даже с какой-то обидой, гневным пафосом выискивают друг у друга определенные недостатки. Но в целом я бы не сказал, что наша гуманитарная наука, особенно в Республике Татарстан, находится в каком-то кризисе. Напротив, наша наука в числе передовых вообще в Российской Федерации. Это видно и по наукометрическим показателям, и по тому отношению населения к нашим научным центрам, которые существуют. Подобное на самом деле говорит о популярности гуманитарных институтов в народе.

— Но вы-то свои реальные недостатки наверняка знаете?

— Конечно, и мы их не скрываем. Самое главное в информационный век — надо быть более открытыми, мобильными, активнее работать в сети, производить популярный контент. Хотя на самом деле ни в коем случае нельзя преуменьшать значение фундаментальной науки¸ потому что на ее основе тот же самый популярный контент потом и делается. Тот популярный контент, к которому есть доверие. Люди не скажут, что вы сказки придумали, а вот есть основа — фундаментальная монография с солидной источниковой базой, высказываниями ученых с высокой репутацией.

И вот на основе такой монографии надо делать популярный контент, усиливать данную работу, нужен татароязычный контент, англоязычный. Это к тому, что, если хотим, чтобы история татар выступила таким консолидирующим фактором для татарской нации, мы должны и татароязычные, и русскоязычные версии двигать, но она обязана также быть и понятной, известной за рубежом. Там должны знать Татарстан и татарский народ, уровень развития нашей республики заслуживает этого.

«Если хотим, чтобы история татар выступила таким консолидирующим фактором для татарской нации, мы должны и татароязычные, и русскоязычные версии двигать, но она обязана также быть и понятной, известной за рубежом» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПОДГОТОВКА КАДРОВ ВЕДЕТСЯ ТАМ, ГДЕ ЕСТЬ ПРОФЕССОР, СПЕЦИАЛИСТ-НАСТАВНИК И БЫВШИЙ СТУДЕНТ ИЛИ АСПИРАНТ»

— Все-таки что у вас с диссертационным советом, правда ли, что он будет возрожден?

— Мы очень тесно сейчас начинаем сотрудничать в этом плане с Академией наук Республики Татарстан. У нее хорошая идея — создать объединенный диссертационный совет. Объединенный — это две организации: Академия наук Республики Татарстан и наш институт, потому что АН имеет статус государственного бюджетного учреждения, как и наше заведение. Очень правильная, своевременная, хорошая идея создать такой совместный совет, потому что у нас отличный потенциал, работают 14 докторов наук в институте. И мы уже все документы подали, надеюсь, что совет откроется и будем очень активно все вместе дружно работать по подготовке новых кадров. При этом хочу сказать, что вообще в Казани довольно много сейчас советов по истории.

— Где еще, кроме КФУ?

— Есть, например, в институте культуры совет по истории культуры. Там также защищаются исторические диссертации — докторские, кандидатские. В Казанском федеральном университете три исторических совета. Там и отечественная история, и всеобщая, и охрана культурного наследия. В принципе, выбор хороший и большой. В институте мы в последние годы уделяем большое внимание подготовке наших кадров. Например, за последние три года у нас было три докторские защиты.

Конечно, люди защищаются и в чебоксарском совете, один человек — в калининградском, в Казанском федеральном университете, но это даже хорошо, потому что защиты наших ученых становятся таким образом фактором общероссийской научной жизни. То есть там и оппонирующие ведущие организации, а также ученые, которые сидят и слушают выступления, анализируют диссертации наших казанских ученых, представляют ведущие научные школы Российской Федерации.

Хотя тот совет, который у нас существовал (диссертационный в институте истории, по-моему, до 2014 года), являлся таким своеобразным научно-методическим центром регионального значения. У нас защищались многие ученые и из Республики Башкортостан, и из других соседних республик, областей, то есть это не просто мы, институтские, тут защищались или другие. Притом ведь в Казанском университете существовал свой отдельный совет по отечественной истории, которым руководил уважаемый Индус Ризакович Тагиров. И эти два совета вместе вели довольно большую работу. Но у нас затем возникла реорганизация Академии наук и нашего института. Потом мы дважды меняли местоположение нашего учреждения, пока перебрались сюда, на Батурина, 7. Все эти перемены статуса, места регистрации пагубным образом влияют на все оформленные документы как по аспирантуре, так и по совету. С тем был связан перерыв в нашей работе.

— Есть надежда, что новый совет, где будут вместе Академия наук и ваш институт, также станет подобным методическим центром?

— Я уверен в этом, потому что наши ученые имеют большой опыт работы в том совете. Но там не только наши сотрудники, но и специалисты, представляющие Институт татарской энциклопедии, такие ученые, как Искандер Аязович Гилязов, Рафаэль Валеевич Шайдуллин — известные доктора наук. Это и специалисты института археологии, с которым мы тоже тесно сотрудничаем, в том числе и Искандер Измайлов. Мы много лет вместе работали, друг друга хорошо знаем, и я думаю, что в самом скором времени, как только совет возникнет, наладим его работу совместно.

— Уже известно, кто возглавит этот диссертационный совет?

— Айрат Габитович Ситдиков. Меня он рекомендовал заместителем председателя совета.

— Совет будет, а что с аспирантами, которые могли бы там защищаться?

— Вопрос с аспирантурой. Здание, в котором мы находимся в данный момент, не приспособлено по противопожарным и иным требованиям, чтобы нам выдали соответствующую лицензию. Это памятник культурного наследия. Чтобы переделать его под пожарные, гигиенические правила по размещению большого количества людей, учащихся, нужны большие финансовые вложения, и мы, конечно же, не можем просто здесь производить работы, потому что это государственное здание. Оно находится в охранной зоне объекта ЮНЕСКО, Казанского кремля, и это единственная загвоздка, которая мешает. Но при объединенном диссертационном совете достаточно наличия аспирантуры в Академии наук. Мы с удовольствием будем в экзаменационных комиссиях, вести аспирантов — вообще никаких проблем нет.

Мы с тем же федеральным университетом на протяжении нескольких лет так и сотрудничаем. Наши специалисты являются председателями ГЭКов, членами этих экзаменационных комиссий. Они берут аспирантов. То есть работа-то ведется по подготовке кадров на самом деле. Конечно, это немного такие схоластические рассуждения, что обязательно должен быть тут совет и аспирантура, иначе не будет подготовки. Подготовка кадров ведется там, где есть профессор, специалист-наставник и бывший студент или аспирант, даже в форме соискательства. Это же отношения двух людей — ученика и учителя.

«Считаю, если руководство республики приняло определенное решение, оно вряд ли будет его менять. Поэтому возникновения той же самой ситуации, когда люди не понимали, что происходит, уже вряд ли кто-то допустит» Фото: Андрей Титов

«МЫ ЖЕ ТУТ СТАРАЕМСЯ, РАБОТАЕМ, ПОЧЕМУ О НАС ТАК ГОВОРЯТ? ПРИЧЕМ В ПРЕССЕ»

— В общем, вот такая коллаборация Академии наук и института истории на уровне диссовета показывает, что вместе работать вполне возможно. Притом критика, различные дискуссии уважаемых людей, историков относительно будущего вашего института продолжаются. По-вашему, это такое столкновение сильных личностей, амбиции, не более того?

— Тут, наверное, всего помаленьку есть.

— А что еще, кроме личных амбиций?

— Возможно, у каждого есть собственное видение. Кто-то считает, что где-то неправильно показана этническая история татар. А его оппонент полагает: «Я правильно показал». Подобное очень характерно для научной среды. Да, вы правы в том, что это сильные личности, безусловно. Но у нас, к сожалению, очень часто сама суть научных дискуссий переливается в эмоции и выяснение личных отношений. Это сказывается на настроении коллективов, приводит к таким неприятным чувствам, как вражда, противостояние. Ведь когда кто-то об одном из научных учреждений говорит какие-то незаслуженные слова, то обижается весь коллектив, потому что люди отдают душу, а тут их так характеризуют. Мы же тут стараемся, работаем, почему о нас так говорят? Причем в прессе.

— Притом есть ощущение, что как раз к вам у оппонентов нет личной неприязни. Может, академик АН РТ Радик Салихов во главе института истории — это та самая компромиссная фигура, которая наших уважаемых ученых (хотя бы большинство из них) может как-то объединить для работы на общее благо?

— В принципе, все оппоненты, которые сейчас спорят на страницах прессы и в сети, обладают объединяющим потенциалом. Наверное, просто надо всем прекратить такие разговоры и действительно собраться за круглым столом. Мы ведь много сотрудничаем на самом деле. Хотя это сотрудничество незаметно на первый взгляд. Много делаем с Айратом Габитовичем и его Институтом археологии имени Халикова, причем очень неплохо по разным параметрам: и по музейной работе, и по ряду других проектов. Мы не можем не сотрудничать, потому что мы все вышли из одного института. Я Айрата помню еще совсем молоденьким парнишкой, он даже не имел степени кандидата наук. Мы вместе ездили по разным нашим древним городам… Рамиль Равилович Хайрутдинов из КФУ у нас тут заместителем директора по науке 10 лет работал. Искандер Аязович Гилязов, возглавляющий Институт татарской энциклопедии, — вообще очень широкий, душевный человек, талантливый и всегда открыт.

Я еще бы хотел сказать и про ИЯЛИ. Там очень хороший потенциал, много работают. Меня, например, восхищает портал «Мирас», где начали размещать, оцифровывать рукописи. Это очень большая и трудная работа, но она реальная в данном плане. В 2020 году мы с ИЯЛИ планировали провести большую конференцию и ряд экспедиционных выездов, связанных с юбилеем Актанышского района Республики Татарстан, просто нам сейчас немного мешает в организации коронавирусная ситуация. А так мы планировали провести широкую конференцию, которая бы впервые, может, открыла новые страницы в истории северо-востока Татарстана, прилегающих районов Республики Башкортостан. Это мы делаем вместе с ИЯЛИ — фольклорные, историко-археографические экспедиции и одну большую конференцию. Надеемся, что осенью мы все-таки задуманное дело осуществим.

— И тем не менее как вы относитесь к мнению, что нынешняя попытка присоединения института истории к другому учреждению, лишения его самостоятельности не последняя?

— Такая тревога есть. Она в первую очередь связана вообще со всей этой ситуацией, непонятной для нас, когда все происходило как-то за спинами, тайно, без объяснения мотивов, целей данного мероприятия, что подобное даст. На самом деле, такой большой коллектив, как наш институт истории, и никто не спросил его мнения, не объяснил даже, не сказал… Это, конечно же, оставило чувство тревоги. И она есть. Раз была такая попытка — а вдруг опять? Но, я считаю, если руководство республики приняло определенное решение, оно вряд ли будет его менять. Поэтому возникновения той же самой ситуации, когда люди не понимали, что происходит, уже вряд ли кто-то допустит.

Ведь не факт, что реорганизация улучшила бы работу института. Все понимают, что, скорее всего, она во многом бы разрушила существующие научные направления, потому что были бы неминуемые сокращения, переформатирования. И вот в интервью Искандера Леруновича Измайлова «БИЗНЕС Online» это тоже прозвучало, что надо было бы институт археологии перекраивать, если бы нас соединили, и институт истории. Одному Богу известно, к чему бы такое привело, потому что те направления, которые у нас существуют сегодня, формировались не один год и не два. Они создавались на протяжении существования самого института, это в течение 23 лет. А может быть, и раньше даже, когда мы были в составе ИЯЛИ, возникли. Рубить по живому…

Такие реорганизации должны проходить сито очень серьезных экспертных обсуждений, в том числе в прессе и с общественностью. И раз зашел разговор о реорганизации в составе Академии наук, то, безусловно, должно быть обсуждение на гуманитарном отделении Академии наук Республики Татарстан и потом осмысление всего этого на президиуме АН РТ. Тогда бы очень многое стало понятно, тогда бы все за и против были взвешены. А сейчас я думаю, что мы уже вступили в такую спокойную полосу. Надеюсь на это.

«Мы почувствовали настрой очень доброжелательный, что потенциал нашего института может быть полезен» (на фото: Ильсур Хадиуллин — первый замминистра образования и науки РТ)Фото: mon.tatarstan.ru

«МЫ ГОТОВЫ ВЫПОЛНЯТЬ ЛЮБЫЕ ПОРУЧЕНИЯ МИНИСТЕРСТВА ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ»

— Как у вас складываются отношения с учредителем — минобрнауки РТ? Некоторые обратили внимание, что представлять вас коллективу в качестве и. о. директора приехал не министр Бурганов, а его первый зам Хадиуллин.

— Ильсур Гараевич Хадиуллин на тот момент исполнял обязанности министра, потому что Рафис Тимерханович Бурганов был то ли в командировке, то ли в отпуске.

— Ваш институт действительно обуза для министерства?

— Есть такие разговоры, но на самом деле мороки же нет, обычное финансирование. У нас что? Зарплаты, командировочные, коммунальные расходы. Не думаю, что для бухгалтерии министерства образования это представляет очень большую сложность. Тем более мы для министерства тоже многое делаем. У нас существует центр истории теории национального образования, и мы очень тесно работаем со школами по проведению олимпиад, в том числе по истории Татарстана. Ежегодно проводим эти олимпиады. Мы готовим и различные учебные пособия, выступаем с лекциями, помогаем методически. То есть те же даты, например 100-летие ТАССР. С детьми надо работать. У нас есть хорошие подготовленные кадры, которые умеют доносить в простом и популярном виде сведения. 75 лет Победы — тоже многое делается. Я думаю, что нам нужен просто более тесный контакт, а так мы готовы выполнять любые поручения министерства образования и науки.

— С Хадиуллиным был какой-то подробный разговор?

— Да, был разговор. Мы почувствовали настрой очень доброжелательный, что потенциал нашего института может быть полезен для министерства образования и науки. Мы готовы работать. На каждое поручение, повторяю, откликаемся, можем и сами даже предложить целый комплекс мероприятий, который будет полезен.

На самом деле это же министерство образования и науки РТ. И то, что мы относимся к минобрнауки, имея в своем названии Академию наук Татарстана, вообще не противоречит федеральной практике. Например, Институт российской истории РАН тоже относится к министерству образования и науки Российской Федерации, а носит название Российской академии наук. И все другие институты так же. Институт всеобщей истории РАН — у него тоже учредитель минобрнауки России. Наш институт существует ровно в той федеральной модели академических организаций и академических исследований, которая есть в стране сейчас. Никакого противоречия или какой-то логической нестыковки здесь нет.

— Когда ждать собрание трудового коллектива, на котором будут выборы директора?

— Это будет определять учредитель — министерство образования и науки Республики Татарстан. Они издают приказ, потом есть определенное количество времени, 45 дней, по-моему, до выборов. И затем уже общее собрание. Если кто-то выдвинется — пройдут альтернативные выборы. Не выдвинется — будет один кандидат.

Любой может выдвинуться. Я всегда говорил: у нас мерило всего и вся — это коллектив научных сотрудников, он главный орган в институте. Потом ученый совет, а потом уже только дирекция. Подобное правильно, это академическое сообщество, академические свободы. Они именно так выражаются, в таком управлении. Я думаю, что коллектив сам определится и с программой, и с концепцией, и с кандидатом на роль директора. В выборах могут участвовать около 100 человек. Это научные сотрудники, административно-управленческий персонал и хозяйственные службы. Все имеют право голоса.

«Слышал критику в адрес книги «Золотая Орда в мировой истории». Но там тоже ведущие российские и мировые авторы принимали участие. На каждого не угодишь» Фото: Андрей Титов

«ТАТАРИН XIX ВЕКА — ЭТО НЕ ТАТАРИН XX ВЕКА»

— Давайте к научной деятельности института. Вот тот же Искандер Измайлов считает, что институт истории в последние годы бродит среди мелкотемья…

— Это его взгляд. Он действительно выдающийся ученый, Искандер Лерунович многое сделал в науке, татарской историографии и является одним из основных авторов «Истории татар». И ту концепцию этнической истории, о которой он говорит, которую они писали вместе с Дамиром Мавлявеевичем Исхаковым, никто не подвергает ревизии. Наш 7-томник — это такой идейный маяк, основа нашей теоретической научной деятельности. Кстати, когда он говорит «через 20 лет после издания 7-томника»… Ну 7-томник вышел в 2014–2015 годах, он свежий, там самые последние наши сведения, знания. И большинство авторов, которые создавали 7-томник, — действующие ученые. Это не то, что было в прошлом. И это для нас основа, отталкиваясь от которой, мы сейчас наращиваем знания.

И каждый год ведь приносит новое понимание, и мир меняется. Но что за последние годы стало очевидным? Что, например, татарская история, особенно средневековая, стала фактором интереса международного сообщества. Ведущие тюркологические центры Европы, Азии и мира знают направления наших исследований. Они активно с нами сотрудничают. Мы уже признанный мировой центр татарской медиевистики здесь, в Казани. Поэтому говорить, что мы отступили от каких-то глобальных, концептуальных, теоретических основ, — неправильно. Я слышал критику в адрес книги «Золотая Орда в мировой истории». Но там тоже ведущие российские и мировые авторы принимали участие. На каждого не угодишь. Таков у нас мир науки. Когда будет 100 человек критиков, которые станут бить в одну цель, тогда понятно что-то. Но когда один-два человека критикуют, тут есть возможность просто для полемики.

— Но вы можете для человека несведущего, но желающего знать, в нескольких предложениях сформулировать, а кто же такие татары?

— Процесс самопознания татарского народа продолжается.

— Он бесконечен, это понятно.

— Бесконечно формирование и развитие нации. В разных исторических условиях существует разное понимание и разный характер национальной идентичности. Как можно в одной статье прямо вот сейчас объяснить: «Татарин — это…»? И дать все основные признаки и характеристики. Татарин XIX века — это не татарин XX века. И то же самое уже можно сказать, что сейчас формируются новые татары — XXI века, информационной эры. Надо постоянно изучать вот эти меняющиеся явления, их фиксировать и отвечать на запросы. Самое главное — сохранение идентичности, то есть самосознания татарина. А вот так, от сих до сих, мертвое определение, мертвая интеллектуальная конструкция — ее можно дать, но она будет бессмысленная. Потому что сразу найдется критик — «а я считаю не так». Потом еще появится, потом еще. Это опять будет пустая борьба слов, которая станет подменять реальные исследования — весь комплекс, начиная с археологии, источниковой работы в архивах и прочее, завершая масштабными этно-социологическими исследованиями, мониторингом, опросом, анализом состояния различных групп татар на территории страны и мира.

Но что мы можем сказать? Татар объединяет великая история, происхождение, культура, и эти категории должны находиться под пристальным вниманием не только историков-профессионалов, но и литературоведов, и театроведов, и языковедов. То есть этот комплекс исследований должен быть, а не только историческая миссия или обязанность классического историка. Я бы так ответил на данный вопрос. Потому что даже ученые до сих пор ведь не пришли к общему знаменателю о происхождении, что значит вообще булгаро-татарское происхождение. У каждого своя правда.

— Булгаристы и татаристы — этот спор актуален по-прежнему?

— Я думаю, сейчас уже нет. Это ненаучный спор. Исторический процесс гораздо сложнее вот таких интеллектуальных, я еще раз повторю, конструкций. Это все конструкции. Мы не можем безапелляционно заявлять о каких-то явлениях, не имея четких документальных свидетельств той эпохи. Потому что у нас многие труды построены на предположениях, на каких-то ассоциациях. А сейчас самая главная задача, и мы, кстати, последние пять лет огромное внимание этому уделяем, — выявление именно тех древних источников, которые могут быть где угодно. У нас, в Российском государственном архиве древних актов, они могут находиться и в Турции, и в Варшаве, в их национальном архиве, они могут быть в частных коллекциях. На основе большого количества новых источников мы должны вносить корректировки и прояснять картину.

Одно очевидно, что этот сложный процесс этногенеза был, где нельзя исключать ни в коем случае булгарский фактор. Но надо понимать, что булгары не являлись моноэтничным каким-то народом, это была совокупность родов и племен чаще всего тюркского происхождения. Возможно, там существовали взаимодействия сильные с финно-угорскими племенами. Затем период Золотой Орды, когда в принципе стала формироваться этническая основа для современного татарского народа. Ну и там тоже были постоянные вливания. Это же кочевники, степные империи, там огромные массы народа передвигались. Но именно в этот период сформировалась общая культура, общий язык начал складываться. Золотая Орда — как плавильный котел для многих народностей и племен.

«Очень популярной всегда была и у общественности, и у руководителей древняя история. Она самая загадочная, самая далекая. И очень часто мы видим перекос даже во внимании к этому древнему периоду истории»Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО НЕ ПРОСТО ГОСУДАРСТВЕННОСТЬ ТАТАР, а ВСЕХ НАРОДОВ, КОТОРЫЕ ЗДЕСЬ ПРОЖИВАЮТ»

— Какие перспективные направления в деятельности института истории вы можете выделить?

— Я заметил, что очень популярной всегда была и у общественности, и у руководителей древняя история. Она самая загадочная, самая далекая. И очень часто мы видим перекос даже во внимании к этому древнему периоду истории, но не должны забывать о последующих периодах истории татар. Например, период вхождения в Российское государство. Ведь татары тесно связаны с несколькими мощными цивилизационными явлениями — это тюркская цивилизация, держава хунну, гуннов, и через тюркские каганаты формировались традиции государства, возникла первая письменность, культура, уже стало выкристаллизоваться вот это тюркское единство, появились определенные ветви, которые явились предками современных татар. Это же огромная история, там множество факторов, этапов. Прежде чем дойти даже до Золотой Орды от начала I тысячелетия нашей эры.

Но мы сейчас, когда говорим о вхождении татар в состав Российского государства, уже говорим о российской цивилизации, об участии именно татар в становлении Российского государства. Это очень важный этап, период, и уже несколько столетий он продолжается. И мы, историки, никак не можем рассматривать историю татар вне контекста истории России и народов, ее населяющих.

Тема Великой Отечественной войны всегда будет актуальной. И у нас фактически это одно из самых развитых направлений, мы не только по случаю юбилеев, но и каждый год стараемся издавать монографии, книги, статьи. Проводим самые различные мероприятия, в том числе и крупные научные конференции, посвященные этому периоду. Мы изучаем вклад Татарстана в Победу над фашизмом, занимаемся практически всем комплексом исследований по данной тематике. И в этом году тоже планировали провести большую конференцию, но, видимо, сейчас уже придется ее делать в онлайн-формате.

— Посвященную юбилею Победы?

— Да. И очень много специалистов со всей России заявились на эту конференцию, потому что интерес огромный. Все признают Татарстан, Казань как одну из ведущих тыловых баз Советского Союза. Здесь ковалось оружие, тут же создавались первые реактивные двигатели, строились мощные бомбардировщики-истребители. Одна из основ советской авиационной промышленности военной была здесь. 700 тысяч жителей Татарстана ушли на фронт, половина погибла. Это огромное количество для нашей небольшой республики.

Еще одно направление — история государственности. Очень правильно, что в этом году вся республика отмечает 100-летие ТАССР, это один из этапов нашей многовековой государственности, которая уже два тысячелетия, возможно, насчитывает. Но это особая форма государственности, она в составе России, союза. Особая — потому что она имеет полиэтнический характер. Это не просто государственность татар, но и всех народов, которые здесь проживают. Мы заново сейчас анализируем путь, пройденный за 100 лет, и очень интересные сюжеты появляются с точки зрения развития индустрии, культуры и даже сельского хозяйства. Новые люди, личности…

— Нас ждет какой-то фундаментальный труд?

— Мы готовим. В этом году ожидается выход… Подготовили фактически «Историю Татарстана. 1920–2020».

— Очевидно, что вокруг этой книги развернется широкая дискуссия.

— Конечно. Мы готовы.

«У нас были богатейшие деревни, которые занимались только лишь мануфактурным производством»Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ТАТАРСКИХ ДЕРЕВНЯХ МАНУФАКТУРЫ ПО ОБРАЗЦУ АНГЛИЙСКИХ И ГОЛЛАНДСКИХ ВОЗНИКЛИ УЖЕ В КОНЦЕ XVIII ВЕКА»

— Там будет отражена деятельность татарского национального движения 1980–1990-х годов?

— Конечно, фактор татарского национального движения никем не оспаривается. Да, это была довольно серьезная политическая, общественная сила, которая заявила о правах и нуждах татарского народа во всеуслышание в начале 1990-х годов. И там ведь эволюция произошла, трансформация, татарское национальное движение от политических деклараций перешло к реальной, конкретной работе по развитию республики, решению культурных, языковых проблем. Многие перешли на работу в различные структуры, учреждения, многие — на позиции ученых, педагогов, это ведь было народное движение. В чем заслуга первого президента РТ Минтимера Шариповича Шаймиева? Он сумел консолидировать все эти творческие, положительные силы данного движения. Все как один принялись за работу, потому что в основе лежал патриотизм. И мы видим созидательную суть данной работы: накал политических страстей угас, но ведь многое, что декларировалось, достигнуто. Это, конечно, будет освещено в нашей работе. Вспоминаю критику в адрес 7-го тома «Истории татар»…

— Что там как раз была слабо отражена деятельность национального движения.

— А что там должно было быть написано? Мы показали модель Татарстана, то есть то, что Минтимер Шарипович Шаймиев отстаивал и в принципе формулировал своей политической деятельностью — это и  есть продолжение той же работы реализации прав татарского народа, но не только татарского, но и русского. Татарстан, как я уже говорил, — полиэтничное образование, и у нас везде это прописано.

Вот еще, на мой взгляд, очень важный момент, связанный с направлениями исследований, — это история, которая совершается сегодня. Посмотрите, Республика Татарстан. Все говорят, что это один из передовых регионов. На общем фоне даже, когда где-то проходит кризисное явление, у нас идет рост. Это же феномен, уникальная ситуация во многом. И ее надо уже сейчас изучать. Понятно, что нужно изучать специалистам различных профилей, но историки должны уже фиксировать сегодняшнюю историю. То, что было вчера, — это уже история. То, что сейчас мы с вами общаемся, — пока сегодняшний день. А уже вчерашний день надо фиксировать¸ анализировать это все и понимать, почему именно так происходит и с исторической точки зрения.

Много других тем. Например, как можем мы обойти темы, предположим, XIX — начала XX столетия? Это ведь не менее ключевые этапы, чем даже возникновение Золотой Орды. Это же этап формирования татарской буржуазной нации. Когда татары организовались как мощная экономическая сила. У нас в татарских деревнях мануфактуры по образцу английских и голландских возникли уже в конце XVIII века. У нас были богатейшие деревни, которые занимались только лишь мануфактурным производством. По сути, татарские мануфактурщики в конце XVIII — первой половине XIX века полностью контролировали кумачную промышленность России. А из кумача одевалось вообще все население страны в тот период. Они контролировали всю восточную торговлю, международную, с казахской степью, Средней Азией, Китаем. Один только предприниматель из Заказанья контролировал в разные годы около 50 процентов внешней торговли России с казахской степью.

— А почему получилось, что такой национальной окрас получило именно это направление производства?

— Там множество факторов, потому что это в первую очередь было связано и с тесными контактами в Средней Азии, где подобное тоже уже получало развитие, особенно технологии производства кумача, крашеного материала. Там ведь и окрас, и подготовка материала несколько этапов проходили. Наличие сырьевой базы, были хлопковые плантации у татарских предпринимателей в Средней Азии. Но самая главная основа — широкая международная кооперация. То есть вот эта мобильность¸ о которой мы говорим, открытость, когда для татарина, живущего, предположим, в современном Арском районе, никакого труда не составляло собрать обоз и отправиться через Казахстан куда-то в Фергану, потом оттуда обратно в Казахстан. И из Казахстана прогнать миллион голов овец, обменяв их, предположим, на пшеницу или еще на что-то. Это вот такой глобальный размах нашей торговли, он и обуславливал формирование отраслей промышленности.

Например, животное сырье Казахстана стало основой татарского мыловарения. Казахстан, Оренбуржье поставляли. Даже возникновение завода братьев Крестовниковых, крупнейшего химического предприятия Российской империи, именно в Казани было связано с тем, что татары могли в короткие сроки организовать поставку очень качественных жиров животного происхождения, используя как раз свои старые, давние связи с тюркским населением Казахстана и Средней Азии. И, конечно же, их опыт как мыловаров, которые давно уже этим занимались и имели собственную рецептуру, способствовал превращению той же Казани, например, во второй половине XIX века в один из крупнейших индустриальных промышленных центров Российской империи.

«Мы хорошо знаем ту эпоху по архивным источникам — как проходило раскулачивание, какой народ жил в наших деревнях. А это художественное произведение [«Зулейха»], пусть его литературоведы рассматривают»Фото: «БИЗНЕС Online»

«У НАС ЕСТЬ ОБОБЩАЮЩИЕ СВЕДЕНИЯ — КАКОЙ ХАН КОГДА, КОГО УБИЛ, ДВИЖЕНИЕ ВОЙСК, А НАМ ВАЖНО, КАК ЖИЛИ ЛЮДИ»

— Вы согласны, что институт истории должен реагировать на различные общественные раздражители — начиная от сериала «Зулейха открывает глаза» до вопроса с так называемым диалектом «северо-западных башкир» или проблем ногайских татар?

— Думаю, что отдельные ученые должны откликаться. Особенно те, кто занимается приблизительной тематикой. Это их право. Ну ведь народ откликается на самом деле — и пишут, и личные мнения высказывают. Но тут есть такой тонкий момент, что вопрос присутствия политики в исторических исследованиях все-таки должен опираться на законодательство нашей страны. Институт — академическое учреждение, он не занимается политической деятельностью. Для нас всегда будет руководством законодательство и поручения органов государственной власти и управления. Потому что мы государственное бюджетное учреждение, и если что-то выйдет за границы такой деликатной полемики и превратится в яростное выяснение отношений, то опять-таки ляжет тень на государство. Тут надо очень тонко работать, но отдельные ученые, я считаю, даже должны со своей гражданской позицией выступать, если их что-то не устраивает.

Мы и сами как институт активизируемся в публицистической деятельности. Создали отдел междисциплинарных исследований, мало того, хотим усилить его. Может быть, сделаем центр междисциплинарных исследований и образовательных технологий, чтобы работать с молодежью и детьми, с министерством образования, то есть по разным формам. А междисциплинарные исследования — как раз попытка аккумуляции, результатов новейших наших исследований, превращение их в простой и понятный формат и реализация этого в самом широком масштабе в интернете. Вы уже, наверное, видели ряд наших видеороликов, которые мы выпустили, особенно последние, к 100-летию ТАССР. Записали ряд видеолекций наших ведущих сотрудников, скоро они тоже будут размещены на наших интернет-ресурсах. У нас есть канал в «Яндекс.Дзене», через который мы тоже работаем. В принципе, программу популяризации наших исследований мы разработали, и каждый отдел знает, что делать. Но для академического, классического ученого, который привык сидеть в тиши архивов и все время размышлять, это не совсем просто — выйти на публику. Немногие обладают легким пером, талантом упрощения, объяснения, разъяснения. Сами знаете, язык некоторых монографий настолько тяжелый, что там даже ученые ничего не понимают.

— Но вы сами читали или смотрели «Зулейху»?

— Честно говоря, я книгу начал читать, но… Историку, который знает реальную ситуацию, историческую картину, это просто неинтересно.

— Сложно абстрагироваться от собственных знаний?

— Мы хорошо знаем ту эпоху по архивным источникам — как проходило раскулачивание, какой народ жил в наших деревнях, каковы были отношения в семьях. А это художественное произведение, пусть его литературоведы рассматривают.

Но мы в последние годы начали развивать антропологическое направление, то есть изучение истории повседневности. Знаете, в чем проблема? У нас есть обобщающие сведения — какой хан когда, кого убил, движение войск, а нам важно, как жили люди.

— Есть популярная серия книг «Повседневная жизнь», посвященная разным народам, эпохам, сословиям.

— У нас уже есть такие книги, они действительно новаторские, нам важно знать, как питались, как одевались, как общались люди, каковы были отношения в семьях, это же все кирпичики в основании нашего менталитета национального. В чем единство наше, в чем отличия различных групп татар: социальные, территориальные. У нас есть монографии, посвященные, например, повседневности татарского буржуазного общества, там все описано, вплоть до деталей. У нас вышел прекрасный трехтомник, который называется «Человек в революции», там Казанская губерния, исторические процессы, культурные процессы. Впервые мы провели конференцию, их раньше вообще не было, «Частные миры великой русской революции», там у нас тоже съехались ученые довольно известные, не только из Татарстана.

Эту работу мы будем, безусловно, продолжать, сейчас интересно уйти в более древний период. Например, когда встал вопрос о захоронении в Кремле казанских ханов, даже самые ведущие исследователи этого периода не могли сказать, как хоронили ханов. Ну вот, пожалуйста, мы знаем, что они друг друга смещали, но не представляем вот таких деталей, общие какие-то ассоциативные картины из более позднего периода, предположим, периода Касимова, есть. А вот как это в Казанском ханстве было и в Золотой Орде? Подобное говорит о том, что сейчас самая главная задача — выявлять источники. Тот их набор, на который опираются наши историки, становится уже тесноватым, потому что одни и те же выводы, конструкции, а мы же видим, что история намного сложнее была.

— А есть еще невовлеченные в оборот серьезные источники?

— Есть. В Варшаве несколько тысяч документов периода и Крымского, и Казанского ханств — это дипломатическая переписка, она на польском языке, но тем не менее мы ее выявили. У нас очень хорошо работает центр изучения Золотой Орды и татарских ханств. Им руководит известный ученый Ильнур Мидхатович Миргалеев. Произведения Абдульгаффара Кырыми — там совершенно уникальные данные… Мы работаем в архивах и библиотеках Узбекистана, в Турции выявили довольно большой пласт документов по истории татар. Работа продолжается, и ее надо двигать дальше.

В том же Российском архиве древних государственных актов, где хранятся делопроизводственные документы русского государства, есть и XVI век, и немного ранее, в основном, правда, XVII–XVIII века, но там могут храниться довольно интересные сведения, особенно в материалах о земельных спорах. Например, уже были прецеденты, когда в таких делах, позже XVII века, находили ярлыки казанских ханов более раннего периода, когда предъявлялись права на землю — вот, нам от предков досталось. Здесь нужна фундаментально большая работа.

«Вышла нашумевшая книга «История татар Западного Приуралья». Скоро должен появиться второй том, а потом выйдет и третий том, про современность. Так что татары Башкортостана без своей истории не останутся» Фото: Андрей Титов

«Я БЫ ТУТ ПОБЛАГОДАРИЛ БАХТИЯРА ИСКАНДЕРОВИЧА ИЗМАЙЛОВА, КОТОРЫЙ ОРГАНИЗОВАЛ ВСЮ РАБОТУ ПО ИСТОРИЧЕСКОМУ ПАРКУ»

— Еще вам часто предъявляют, что академическое учреждение фактически стало институтом татарской истории, а как же остальные этнические группы, населяющие Татарстан?

— Если человек не знает, то подобное не значит, что этого нет. Я уже называл трехтомник по Казанской губернии, мы старались всю национальную мозаику тоже показать. У нас есть программа по написанию истории уездных городов Татарстана, в настоящее время мы завершаем работу над историей Мензелинска, а это город русский в своей основе. Не только русский, еще шляхта существовала, казаки, это же крепость была против башкирских восстаний на тот период, но тем не менее множество знаменитых русских фамилий, педагогов, предпринимателей там, все это скоро выйдет. Мы уже выпустили монографию об истории города Тетюши, там тоже смешанное население, мы также постарались показать пласт русской истории уездного города, сейчас готовим по Лаишево. У нас есть Арск, там до ХХ века не было татар.

Мы также занимаемся русским дворянством, есть исследователь, который изучает отдельно русское дворянство Казанской губернии.

Во всех наших трудах мы стараемся соблюдать национальный паритет, там, где это возможно, там, где позволяет источниковый материал.

— Примет ли институт истории участие в создании Стратегии татарского народа?

— С самого начала этой работы мы же принимали участие, Василь Гаязович Шайхразиев у нас был несколько раз, и Рафаэль Сибгатович Хакимов готовил свои соображения. 2–3 раза, по-моему, обсуждения были, потом основную часть работы перепоручили АН РТ, наши специалисты, в том числе  этнологи, социологи, свои соображения передали, они имелись. Я вот прочитал в интервью Измайлова, что наши этносоциологи дистанцировались. Нет, они дали свои соображения. Мы готовы, и, если будут прямые поручения, начнем делать. Это всенародный продукт должен быть.

Вообще сейчас самое главное для нас — начать совместную работу, там нет никаких иных целей. Совместную работу, общие обсуждения, мы всем будем рады, у нас могут ученые советы пройти, конференции. И всегда так было. Не знаю, откуда возникло мнение, что институт истории живет в какой-то скорлупе. 500 лет Сююмбике, юбилей Ризы Фахретдина, Дэрдменда — все это мы провели только за прошлый год. Делали конференции с участием ученых из всех наших казанских академических институтов.

В общем работа ведется большая, и, видимо, самое слабое место — это умение рассказать о своей большой работе.

— Донести до общественности…

— Да, и до органов власти, которые, может быть, в силу загруженности не замечают каких-то таких явлений.

Потом я еще хотел сказать о той большой работе за последние годы, которая ведется в Крыму. На пустом месте был создан Крымский научный центр, и за очень короткое время он превратился в серьезный фактор научной жизни, до этого у крымских татар не было такого центра, который бы создавал, по сути, национальную историографию. Создали журнал «Крымское историческое обозрение». У Исмаила Гаспринского был газета «Терджиман», которая много внимания уделяла истории, и через 150 лет при нашей поддержке выпустили новый журнал.

Я хотел бы еще вспомнить мультимедийный парк «Россия — моя история». Основу же мы сделали, весь институт работал, это у нас заняло более полугода — огромный труд поверх того плана, госзадания. Мы понимали, что подобное важно для истории. Музей хороший получился. Я бы тут поблагодарил Бахтияра Искандеровича Измайлова, который организовал всю работу по историческому парку.

У нас вышла нашумевшая книга «История татар Западного Приуралья». Скоро должен появиться второй том, там как раз все эти принципиальные сословные моменты будут описаны. А потом выйдет и третий том, про современность. Так что татары Башкортостана без своей истории не останутся.

Насколько тесен наш мир и насколько бывают надуманными, слишком гиперболизированными наши противоречия, хотя мы можем работать рука об руку, главное — доверять друг другу, чтобы не было таких ситуаций, как с институтом истории… Когда через пятые руки коллектив узнает, что его собираются закрыть и еще лишить бренда имени Марджани. Это ни в какие ворота не лезет!

Рафаэль Хакимов (справа) станет научным руководителем Института истории им. Марджани Фото: «БИЗНЕС Online»

«МНОГО, КОНЕЧНО, НЕСПРАВЕДЛИВЫХ СЛОВ В ПРЕССЕ ЧИТАЕШЬ О ХАКИМОВЕ»

— Рафаэль Сибгатович Хакимов уже стал научным руководителем института истории?

— Мы ждем выхода распоряжения кабинета министров, знаем, что работа введется, но пока документов нет, надеемся, что на днях появятся.

— Как вы видите его работу на этой должности?

— Много, конечно, несправедливых слов в прессе читаешь о Хакимове, понимаешь, что это не так. Демонизация идет человека. Нет ничего такого — ни агрессии, ни какого-то надменного отношения к людям, у нас, в институте истории, всегда очень демократичные порядки были, либеральные даже, можно сказать. С точки зрения науки тоже были слова в его адрес, что он упрощает, что он не историк. Ничего подобного! Он один из немногих, кто занимается древним периодом, пишет доходчиво, интересно. Ну как все это можно опровергнуть, если он опирается на те же источники, что и другие ученые? Для нас Рафаэль Сибгатович сформировал идеологию наших исследований, он заложил теоретическую и методологическую  основу вместе с Миркасымом Усмановым, другими учеными старшего поколения. Он заложил в этом 7-томнике и теоретическую основу нашей работы, которая, наверное, никогда не будет оспариваться, и поэтому мы признаем вклад и Дамира Исхакова, и Искандера Измайлова, и всех других ученых, которые у нас в институте работали.

Без присутствия Хакимова, нашего учителя, наставника, трудно представить институт. Пока он в силе, может работать, пока у него есть желание трудиться, он должен это делать, подобное принесет только пользу Татарстану и всем татарам. Вы сами же читаете, видите его статьи: человек горит данной темой, живет ей, настоящий патриот своего народа, и я думаю, что он останется для нас в должности научного руководителя как человек, который подсказывает какие-то моменты. При этом, безусловно, у нас главные разработчики стратегии института — это все-таки руководители научных направлений, отделов, они формируют ее, они специалисты в данной сфере.

«Хотелось бы поблагодарить от имени коллектива института истории руководство республики, широкую общественность за помощь и поддержку, оказанную нашему институту» Фото: Андрей Титов

«НЕ ДУМАЮ, ЧТО ФИГУРА ДИРЕКТОРА ДОЛЖНА БЫТЬ ТАКОЙ ШТАТНОЙ ДОЛЖНОСТЬЮ ПОЛИТИКА В РЕСПУБЛИКЕ»

— Вас не обижают разговоры: а справится ли Салихов, он же не политик, а Хакимов все-таки политический тяжеловес? Будет ли разрешено Салихову что-то поменять в работе института?..

— Не думаю, что фигура директора должна быть такой штатной должностью политика в республике. Почему институт истории ассоциируется с большой политикой? Потому что Рафаэль Сибгатович, да, он был и есть большой политик, особенно в 90-е — начале 2000-х, когда существовал казанский центр федерализма, когда проводились большие мероприятия, но сейчас и времена другие. Даже то, что мы занимаемся своей работой, это и есть политика. То есть написание исторических трудов, посвященных истории татар или Татарстана, мне кажется, что подобное — уже политическая работа по укреплению нашей республики, межнационального согласия, консолидации нации. А как я справлюсь или нет, пусть коллектив решает. Вот выборы, пусть ради бога выдвигаются кандидатуры, коллектив сам решит, за него не стоит это делать, мне кажется.

— Ваши оппоненты еще любят вспоминать, что вы не так хорошо знаете татарский язык.

— Во мне эта проблема есть, но многие помнят меня 10-летней давности, я здесь серьезно прибавил. Была проблема, мы, как и многие татары, возвращаемся к истокам, и сейчас у меня, думаю, уровень владения не хуже других ученых. Я считаю, что этим вопросом люди зря спекулируют, потому что сегодня человек не знает язык, а завтра он его выучит. Ему надо помочь выучить, а вот такие нападки, которые бывают где-то, только отвращают человека, в пессимизм языковой вгоняют. Мне кажется, что это не самый лучший способ вернуть кому-то идентичность, когда его попрекают незнанием родного языка. У нас сейчас все больше и больше внимания татарскому языку уделяется в институте, да и никогда он не был у нас на второстепенных ролях, мы всё дублируем на татарском и татароязычные монографии выпускаем, статьи публикуем. Но надо больше, я согласен.

— Можно ли в будущем ожидать книги «История татар в эпоху коронавируса»?

— Вполне. Потому что коронавирус тоже вызывает новые формы жизни, какие-то объединения людей по интересам, по принципам. То, что сейчас сказывается на развитии, включая национальное, — это цифровая эра, жизнь в интернете, в сети. Вроде бы на площади люди не выходят, но они идут в сеть и там бурно обсуждают вопросы и научной жизни, и культурной, и прочее. Но мы пока не знаем, как именно этот период скажется на нашем национальном развитии.

— Спасибо за разговор, Радик Римович!

— В заключение мне хотелось бы поблагодарить от имени коллектива института истории руководство республики, ваше издание, всех представителей СМИ, самую широкую общественность за внимание, неравнодушное отношение к истории татарского народа, Татарстана, за помощь и поддержку, оказанную нашему институту.