Александр Лебедев: «Ничего вернуть из украденного триллиона долларов Россия не сможет»

Александр Лебедев: «Это безвыходная ситуация для всех в одинаковой степени. Поэтому я бы, честно говоря, не особо критиковал российские власти» Фото: Ulf Mauder / dpa / Фотохроника ТАСС

«НА 8–10 ТЫСЯЧ РУБЛЕЙ ПИТАТЬСЯ НОРМАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО»

— Александр Евгеньевич, официальные телеканалы говорят о том, что Россия подготовилась к наложившимся друг на друга кризисам лучше многих западных стран и выйдет из них с минимальными потерями. Однако другие эксперты считают, что власть провалила кризисный экзамен: сначала металась с нефтью и трижды меняла объяснения, почему сорвала сделку с ОПЕК+, потом так же металась с коронавирусом, не зная, какую позицию занять. В итоге ни люди, ни бизнес, ни экономика в целом оказались не готовы к экстремальной ситуации. Кто ближе к правоте в этом споре?

— Я бы не стал обвинять российскую власть в том, что она не справилась с пандемией. На самом деле все страны мира, за исключением тех, которые вообще карантин не объявляли, оказались к эпидемии плохо подготовлены. Отдельно нужно рассмотреть вопрос, как лучше действовать в подобной ситуации: объявлять карантин или нет. Вот это интересная тема. А так у всех есть свои недостатки в том, как управлять карантином, пандемией или ценами на нефть. Что нам делать с ценами на нефть, если они обвалились, во-первых, сами по себе, а во-вторых, в результате карантина? Это безвыходная ситуация для всех в одинаковой степени. Поэтому я бы, честно говоря, не особо критиковал российские власти. Они действуют так, как подавляющее большинство стран мира. Вводят карантин, какие-то деньги выделяют. Правда, меньше, чем, условно говоря, Америка или Англия, но тут их и вправду поменьше, поэтому это не предмет для серьезных дискуссий. Какие-то аспекты заслуживают критики, какие-то — нет, но ничего такого совсем неудачного не делает Российская Федерация. Можно спорить по статистике, почему у нас такая низкая смертность. В «Новой газете» недавно была статья на эту тему. Но я бы, честно говоря, не стал на этом выстраивать критические теории. Власти делают что могут.

— Какими, по вашей оценке, будут социально-экономические последствия почти идеального шторма, который мы сейчас переживаем? Общие экономические потери ВВП, бизнеса?

— Последствия будут очень плохие. Это очевидно. Можно спорить о том, насколько упадет ВВП — на 8, 12 или 15 процентов, но он точно снизится намного. И среднедушевые доходы населения тоже сильно сократятся. К этому еще курс рубля добавьте и падение доходов бюджета от цен на нефть.

— А вообще, в поведении людей, в их модели экономических отношений что-то изменится? Может, в поведенческой психологии произойдет какой-то сдвиг?

— Я практик, и мне неинтересно спорить о том, изменятся ли какие-то поведенческие вещи у населения нашей страны, других государств. Поэтому я честно пытаюсь убедить ту более здоровую часть российского общества, которая себя чувствует лучше, в том, что она может накормить без серьезных материальных затрат ту часть населения, которая совсем плохо питается. Это большая проблема, потому что на 8–10 тысяч рублей питаться нормально невозможно. Я привожу пример Лондона. Там есть большое благотворительное общество, «Феликс» называется, которое при поддержке в том числе нашей газеты и всего общества в целом сегодня кормит 100 тысяч человек каждый день. Дома кормят, они им привозят все это дело. Начали четыре года назад путем привлечения 50 волонтеров, которые забирали продукты питания из сетей — те, что нельзя продавать, но у которых сроки годности еще не вышли. Сейчас в этом фонде работают тысяча волонтеров, практически все кухни города задействованы, лучшие повара Лондона почитают за честь готовить, а начинали с 300 бездомных. Сейчас фонд кормит, повторяю, 100 тысяч человек, включая врачей госпиталей, инвалидов, матерей-одиночек и бездомных в том числе. Мы тоже участвовали в этом деле, с женой ездили, готовили целый день в приюте.

Все то же самое можно делать в России. Я, например, кормлю почти тысячу человек малоимущих в своих кафе уже год. Или дотирую. Но это неважно. Если, скажем, «Магнит», «Пятерочка» и другие сети станут отдавать волонтерам продукты по аналогии с Лондоном, они будут везтись на кухни, которые сегодня стоят. Там какое-то очень небольшое количество людей в разные смены начнут 2–3 часа готовить. У меня три сотрудника работают каждый день два часа, и благодаря этому мы кормим в Алуште 150 человек. Вот на подобное бы раскачать общество, 15 миллионов человек вполне могут быть накормлены другими несколькими миллионами, если будут правильно распределены ресурсы общества. Никто деньги тратить не станет. Дайте мне волонтеров, разрешение владельцев сетей отдавать продукты, готовность ресторанов и кафе, чтобы какое-то количество человеко-часов использовать на этих кухнях, и я точно решу проблему с малоимущими в плане их регулярного, нормального и здорового питания!

Но у нас получается удивительная ситуация. Власти — за. Хотя власть у нас не любит, когда не она делает что-то хорошее. В данном случае проблема не в ней. Но дело в большой проект не разворачивается. Поэтому я делаю вывод о том, что психологию человека очень сложно поменять. Чтобы мы вдруг стали раздельно хранить мусор, или его перерабатывать тщательно, или ездить на электрических машинах — нет. И вряд ли это произойдет. Да, какое-то количество людей будут дистанционно работать. Да, какое-то число граждан привыкнут и продолжат покупать продукты в онлайне. Но это все 10 процентов лишних будет.

— То есть ничего особо не изменится.     

— Да нет. Все наши проблемы, которые мы сами создаем, останутся. Никаких эволюционных преобразований в результате эффекта коронавируса не будет.

«Последствия будут очень плохие. Это очевидно. Можно спорить о том, насколько упадет ВВП — на 8, 12 или 15 процентов, но он точно снизится намного. И среднедушевые доходы населения тоже сильно сократятся» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НАШЕ ПОЛИТИЧЕСКОЕ УСТРОЙСТВО ВЕСЬМА СТАБИЛЬНО»

— Во все последние кризисы, и в особенности после них, у нас говорили, что страна в тяжелые моменты была на ручном управлении, подразумевая, что ключевые решения принимал лично Путин. Что происходит сейчас — та же история или в ручное управление активно вмешиваются иные влиятельные силы: силовики, так называемые либералы, друзья президента?

— Слушайте, сколько лет Путин у власти, уже больше 20, и все эти годы интрига по поводу борьбы либералов и силовиков раскручивается. Я лично в это не очень сильно верю. Думаю, что на самом деле групп влияния на президента практически нет. Большинство вопросов он решает сам. Просто, видимо, по какой-то причине он делегировал чуть больше полномочий губернаторам и на места в рамках управления процессом карантина. Это вполне логично, потому что страна огромная, я не вижу здесь ничего такого. Одно дело — Чукотка и Сахалин, куда практически не приезжают чужие, ни из Италии, ни из Москвы, другое дело — Москва, Санкт-Петербург и прилегающие к столице области, куда приехал один инфицированный и перезаражал 50 человек. Но подобное на месте виднее. Это телеграм-каналы, чтобы их читали, придумывают всякие такие истории.

Наше политическое устройство весьма стабильно. Думать о том, что президент решает, кому и где какие скрепки купить в Российской Федерации, в каком муниципалитете, — конечно, неверно. Это не так. Можно до бесконечности спорить об особенностях нашей политической системы, чем она отличается от американской или английской. Но, если честно, я в последние годы все меньше отличий вижу. Вот у меня очень сильно изменилась точка зрения. Я же раньше весьма активно критиковал наше политическое устройство, едва ли не активнее, чем люди, которых принято считать диссидентами или оппозиционерами. А потом перестал, потому что у меня изменилась картина мира. Я составил мозаику большую. В частности, раньше думал, что это только у нас сильно воруют и прячут деньги в офшорах, а потом выяснилось, что во всем мире такая история создана. И офшоры почему-то находятся под контролем крупных западных стран. В Лондоне, например, скрываются 100 банкиров, которые украли в России 100 миллиардов долларов. Почему именно в Лондоне, почему их невозможно оттуда достать, почему все суды проигрываются в отношении этих людей? Наверное, не просто так.

— В наиболее острый момент, когда решалось, как будем бороться с COVID-19, у некоторых экспертов, в том числе зарубежных, создалось впечатление, что Путин пытается дистанцироваться от всяческого негатива. В частности, устраивает бесконечные совещания, растворяя в них ответственность за принятые решения, делегируя, как вы уже сказали, полномочия регионам и так далее. Такая тенденция действительно имеет место?

— Любой мировой политик всегда хочет ассоциироваться с какими-то позитивными для людей движениями и дистанцироваться от негативных. Подобное делают и Трамп, и Джонсон, и Меркель, и Путин. Это вполне нормальное поведение для любого политика. Каждый из них хочет сказать, что если я что-то дарю, например, то это я делаю. А если заставляю дома сидеть, или платить налоги, или денег никому не даю, то это типа не я, а министр финансов или премьер-министр. Нормальное поведение, тут ничего такого нет: все политики одинаковые. И вы бы так на месте Путина себя вели.

— На фоне «коронакризиса» новыми красками заиграл Собянин. Отчего-то именно его сделали главным борцом с заразой: например, он объявляет, что в Москве заработают стройки и некоторые предприятия, и лишь потом Путин говорит о подобных мерах, отдавая их на откуп регионам. Может быть, слухи верны и Собянина готовят для какой-то более важной роли?

— Не знаю, наверное, у президента есть свои, те или иные, взгляды на всех российских политиков. Другое дело, что пока каких-то реальных действий или шагов в их направлении или с их участием не произойдет, мы ничего об этом не узнаем.

Мне кажется, Собянин большую работу делает на посту мэра Москвы. По сравнению с Лужковым он город преобразил стократно. Я не подписывался Собянина пропагандировать, но мне думается, он по городу делает огромную работу. Заслуживает ли он чего-то большего или нужен кому-то для какой-то другой работы, я не знаю. Но опять же, это все такая интрига, которая прямого отношения к делу, реальности не имеет. Он просто обязан больше всех делать по борьбе с пандемией, поскольку основное количество заболеваний — в Москве, и отсюда же это разносится в основном. Поэтому в чем-то он действительно вынужден и должен опережать правительство и Кремль в своих решениях, но которые ни в коей мере не подрывают авторитет вышестоящих инстанций. Да, он первый разрешил какой-то отрасли приоткрыться, ну и что? Кстати, по-моему, Воробьев там даже больше по строительству выступал. Так что давайте повнимательнее смотреть за этими нюансами. 

«Любой мировой политик всегда хочет ассоциироваться с какими-то позитивными для людей движениями и дистанцироваться от негативных. Это делают и Трамп, и Джонсон, и Меркель, и Путин» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Почему сейчас не стали активно помогать бизнесу и раздавать людям так называемые вертолетные деньги, как предлагали Константин Сонин, Гуриев и другие экономисты? В ФНБ ведь средств вроде бы достаточно.

— Ну они кое-что уже начали делать. На днях Путин решил списать налоги за второй квартал. Плюс они увеличили пособия на детей. Несколько сотен миллиардов рублей раздают прямо сейчас. Я думаю, что по мере углубления проблем будут и дополнительные денежные вливания. В том числе и в том, что принято называть раздачей денег с вертолета. Хотя это слишком общее название, потому что каналы, по которым можно раздавать средства, — множественные. Это могут быть совсем списанные налоги и кредиты, может быть мера, от которой никуда не денешься. Население набрало потребкредитов, а также автомобильных и ипотечных, которые рано или поздно придется списать, потому что эти люди вообще никогда данные кредиты не погасят. У них денег даже на проценты ни при каких условиях не хватит. Поэтому лучше бы упростили процедуру личного банкротства. Забрали бы, например, подобное из компетенции арбитражных судов. Это на самом деле сумасшедшая была бы история по облегчению жизни российского народа, поскольку, по разным оценкам, от 50 до 70 процентов населения имеют различного рода кредиты, в том числе потребительские, которые никогда не смогут обслужить. Они болтаются на балансах банков и непонятно зачем нужны. Это не прямая раздача денег, но огромная льгота. Поверьте мне, люди бы огромное спасибо сказали, а делать так все равно придется. Никуда не денешься. Поэтому в том или ином виде российская власть все равно будет оказывать поддержку российскому населению. Понятно, почему она, так скажем, не сильно торопится это делать. Во-первых, потому, что действительно несопоставимы материальные и финансовые ресурсы по сравнению с Америкой или европейскими странами. Притом что американцы вообще занимают на мировом рынке под очень низкую ставку, и понятно, что они могут до бесконечности так делать. Во-вторых, потому, что им свойственно смотреть на эти деньги как на свои, а отдавать надо чужим. Я иронизирую.

— А может, никакой кубышки уже нет? Все уже попилено и выведено за рубеж, как заявляют отдельные  конспирологи? Мол, в лучшем случае денег гораздо меньше, чем заявляется, поэтому и нет масштабной помощи. Вы, как известный эксперт по ситуациям с выводом капиталов за рубеж, скажите, насколько справедливы такие утверждения?

— Это ерунда все. Куда попилено, куда выведено за рубеж? Есть резервы у Центрального Банка, у ФНБ, существует возможность заимствований, поскольку внутренний и внешний долг Российской Федерации — очень маленький, весьма низкий. Поэтому, если ЦБ эмитирует дополнительное количество денег и эти средства выпущены будут в облигациях федерального займа, данные ОФЗ купит банк и зарепует их — вот вам отличный способ получить несколько триллионов рублей и не тратить их из ФНБ. Это, кстати, Иноземцев и Гуриев давно пропагандируют, и я недавно что-то слышал от минфина на данную тему. По-моему, они так и будут действовать. В конечном счете здравого смысла у нашей власти достаточно, поверьте мне. Это все не бином Ньютона, не какие-то открытия.

— А вообще сколько денег, скажем, за последние 15 лет выведено из России? И можно ли их вернуть?

— Есть деньги, которые просто были украдены, существуют те, которые в виде дивидендов и погашения собственных кредитов официально и легально двигались туда российскими олигархами. По суммам, я думаю, что за последние 15 лет где-то под триллион долларов было украдено и полтора триллиона покинуло страну официальными каналами. Пока, кроме создания международного суда над мошенниками, я больше ничего предложить не могу. А что такое создать международный суд, если у нас Гаагский трибунал не особо работает? В свою очередь, такие двусторонние меры, когда Российская Федерация борется с Пугачевым или еще с кем-то, пока никакого результата не дают, тем более что лучшие мировые юристы обычно защищают мошенников.

Вообще в год в мире воруется триллион долларов. Все эти деньги попадают примерно в одно и то же место и защищаются примерно одними и теми же юристами. И количество людей, которые воруют все данные средства, составляет всего несколько тысяч, а бенефициаров — несколько десятков тысяч. Такая огромная проблема, но ее никто не хочет пока изучать, исследовать, реагировать на нее. Хотя и пытаются, и говорят на эту тему, но какой-то единой, скоординированной политики по данному вопросу пока не выработано.

«В принципе, правда, распространение коронавирусной инфекции не сильно отличает страны с карантином от государств без него» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ ДУМАЮ, ЧТО ЕСТЬ КАКОЙ-ТО ВСЕМИРНЫЙ ЦЕНТР УПРАВЛЕНИЯ ПОЛеТАМИ, КОТОРЫЙ ПЫТАЕТСЯ ЧИПИРОВАТЬ НАСЕЛЕНИЕ»

— Белорусский президент Лукашенко не стал вводить карантин. Он, вопреки всему, провел в государственном масштабе субботник, военный парад и продолжает утверждать, что все происходящее вокруг коронавируса — некий политэкономический перформанс, преследующий определенные конспирологические цели, не имеющие ничего общего со здоровьем людей. У него нашлось немало сторонников, иногда неожиданных, та же Екатерина Гордон и многие другие. Как считаете, в словах Александра Григорьевича есть хотя бы доля истины?

— Помимо Лукашенко, таким же образом действует ряд других стран — Швеция, Новая Зеландия, Норвегия, где практически никакие карантинные меры не применялись. Во-первых, это государства, в которых у народа присутствует отменная самодисциплина, а во-вторых, надо посмотреть по результатам. В принципе, правда, распространение коронавирусной инфекции не сильно отличает страны с карантином от государств без него. Поэтому, я думаю, через 2–3 месяца, когда смертность и заболеваемость от коронавируса в Беларуси станет всем понятной, мы сможем наглядно убедиться, прав Лукашенко или нет. Я не исключаю, что он прав. Во всяком случае баланс между карантином, который сдерживает темпы роста инфекции и одновременно наносит удар по экономике и жизни людей, должен быть и соблюдаться. Поэтому я бы очень внимательно изучал опыт Лукашенко, и пока просто рано говорить о том, прав он или нет.

Насчет того, что это какая-то конспирологическая история, — может быть, но не заговор. Просто власти любой страны активно реагируют на средства массовой информации. Поэтому если СМИ разгоняют большие опасения у населения, то власти просто обязаны реагировать методами сдерживания пандемии. А это карантин, социальная дистанция, удар по экономике, поэтому я не думаю, что есть какой-то всемирный центр управления полетами, который пытается чипировать население планеты.

— Но почему-то программу Никиты Михалкова про такое чипирование сняли с эфира, да и вообще волна с данной темой нарастает. Вот Гейтса к этому делу подтянули.

— Гейтс просто критикует Трампа, и мы не очень понимаем внутриполитический дискурс Соединенных Штатов, поэтому часто автоматически мажем всех американцев одним миром, а это неправильно. Там острейшая политическая борьба идет, поэтому то, что Гейтс сказал, было очень сильно извращено и вынуто из контекста в Российской Федерации. Мы сами себе медвежью услугу оказываем. Просто наши политические комментаторы не привыкли разбираться в сложностях политической жизни в Соединенных Штатах. Там непросто разобраться, что именно хотел сказать Гейтс — совсем не то, что мы ему приписываем.

— Трамп объявил, что главным виновником пандемии является Китай: тот многое скрывал, вводил в заблуждение мировую общественность, подкупал и так далее. Поэтому китайцы должны заплатить за все. В экспертных кругах заговорили о надвигающейся второй волне американо-китайской экономической войны. Возможно ли это все?

— Возможно, а почему нет? Я понимаю резоны Трампа, и они есть в известной степени. Американский президент традиционно был антикитайски настроен. Получив в руки такой серьезный предлог и называя коронавирус «китайской болезнью», он просто усиливает свои пропагандистские позиции. Да и экономическая война между Китаем и Соединенными Штатами, которая была начата до пандемии, не закончилась. Почему бы сейчас Трампу всем этим не воспользоваться, тем более что китайцы дали основания? Скажем, вот история с ВОЗ — я отлично понимаю президента США, когда он говорит, что они взяли министра иностранных дел Эфиопии, которую они очень сильно поддерживают кредитами, продвинули его во Всемирную организацию здравоохранения, и он до последнего момента закрывал глаза на то, что китайцы не очень сильно рассказывали всем про пандемию. Трамп оперирует достаточно серьезными фактами.

Я, конечно, не думаю, что китайцы специально затеяли всю эту пандемию и сами первыми ей переболели. Слишком абсурдные предположения. Виноваты или нет — другой вопрос. Точно, что они не все так хорошо делали, как хотелось бы.

«Я, конечно, не думаю, что китайцы специально затеяли всю эту пандемию и сами первыми ей переболели. Слишком абсурдные предположения» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Теперь эксперты Международной организации труда прогнозируют ухудшение ситуации с безработицей в мире. По их оценкам, более миллиарда человек потеряют средства к существованию, а свыше 300 миллионов могут лишиться работы. А в апреле ООН предупредила о возможности «библейского» голода из-за эпидемии, количество нуждающихся в продовольствии в мире может вырасти со 130 до 265 миллионов человек. В этой связи президент аналитического центра International Crisis Group Роберт Мэлли ожидает усиления напряженности в мире. «Мы находимся в начале эры беспорядков, которые будут нарастать во многих странах друг за другом», — цитирует его Deutsche Welle. По вашему мнению, насколько он прав и может ли случиться в России что-то подобное — протесты, беспорядки и так далее?

— Нет, у нас невозможны никакие протесты и беспорядки. А эта вся статистика про увеличение количества голодающих вилами на воде писана. Я вот Африку отлично знаю, и поверьте мне, у племен самбуру, покот или кикуйю ничего не изменится. Они как ели один раз вечером, как пасли свой скот, так и продолжат это делать. Там главное, чтобы не было засух и саранчи, а подобное не связано никак с пандемией. Поэтому все эти ооновские организации, честно говоря, давно пора закрыть. Там понятия не имеют, что реально в мире происходит. Кроме того, ООН давно поражена колоссальной коррупцией и бесплодием. Поэтому не верю я в эти апокалиптические прогнозы, и, кроме того, в Соединенных Штатах каждый год на помойку выбрасывается продуктов питания на 160 миллиардов долларов. В тех же США 45 миллионов человек плохо питаются или недоедают, что у них там изменится? Если бы человечество в результате пандемии научилось правильно распределять ресурсы, это была бы действительно важная веха, влияющая на будущую жизнь. На самом деле современная мировая производительность труда и количество продовольствия, которое производится, давным-давно могут перекрыть потребности 7 миллиардов человек, проживающих на Земле. Но никто не хочет это перераспределять правильно. Еще раз повторяю, только представьте себе: продуктов питания на 160 миллиардов долларов в экономике Соединенных Штатов ежегодно уничтожается. Вот что можно было бы перераспределить. Другое дело, что племенам в Африке это не нужно. Они привыкли, что утром пьют чай, а вечером едят кусок козлятины или говядины и пьют молоко. Иногда они выращивают небольшое количество бобовых. Кстати сказать, физически они выглядят лучше нас и продолжительность жизни у них в целом неплохая. А Международная организация труда наверняка их записывает как голодающих. Да они просто понятия не имеют, что там, в Африке, происходит. А это между прочим полтора миллиарда человек.