Эмиль Паин: «Субъекты России самим словом «субъекты» должны быть благодарны Татарстану»

Эмиль Паин: «Язык — это весьма болезненный фактор, его надо оберегать как зеницу ока, допускать волюнтаризм в этноязыковых вопросах крайне опасно» Фото: ©Максим Блинов, РИА «Новости»

«В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ УГРОЗА РАСПАДА МЕНЬШЕ, ЧЕМ БЫЛА В СССР»

— Эмиль Абрамович, сегодня одни признают, что распад СССР — это геополитическая катастрофа, другие считают, что этого можно и нужно было избежать, третьи просто ностальгируют по той великой стране. Может ли эта катастрофа (и катастрофа ли?) произойти с многонациональной Россией?

— Ни в одном из государств, за исключением России, власти не считают, что распад СССР — это геополитическая катастрофа, потому что для них День независимости — это главный государственный праздник. Что касается населения, то в 2015–2016 годах известный американский социологический центр провел массовое исследование в разных государствах постсоветского мира. И результат получился предсказуемый: в республиках Балтии, в Грузии и на Украине подавляющее большинство считает распад СССР не несчастьем, а, наоборот, достижением. Даже в Беларуси почти половина населения считает появление нового независимого белорусского государства скорее благом, чем катастрофой. В числе стран, где высока доля сожалеющих о распаде СССР, — Россия, Молдавия и Армения. Но в Армении так считали до избрания Николы Пашиняна премьер-министром страны. Если бы сегодня провели там исследование, то и Армения оказалась бы в числе стран, где распад не рассматривается в качестве катастрофы.

Что касается России, то анализ ситуации показывает, что восприятие населением распада СССР как катастрофы возникло не сразу, а только с середины 90-х годов. Причем сначала использовать термин «катастрофа» начали элитарные слои, а уж потом это же настроение охватило и остальное население.

«Ни в одном из государств, за исключением России, власти не считают, что распад СССР — это геополитическая катастрофа» (фонтан «Дружба народов», сноп из пшеницы окружают 16 фигур девушек, по числу республик СССР) Фото: ©Иван Шагин, РИА «Новости»

В Российской Федерации угроза распада меньше, чем была в СССР. Россия хоть и похожа на Советский Союз, но в то же время она существенного отличается от него. Россия имеет этнополитический стержень, которого не было в Советском Союзе, особенно на его закате. Кстати сказать, если бы СССР продолжал существовать, то русские стали бы в нем меньшинством уже к началу XXI века. А в России ситуация иная: 80 процентов русского населения является доминирующим большинством не только в демографическом, но и в политическом, а также в социально-экономическом отношении. Это большинство определяет характер развития страны и устойчивость ее целостности. Преобладание русского населения не только в русских областях и краях, но и во многих национальных республиках показывает, что вероятность распада России в обозримой перспективе очень невелика.

Чтобы увеличить, нажмите

Хотя проблемы есть и они вечные в таком государстве, которое сложилось как составное, в котором существуют народы, хранящие память о своих исторически сложившихся национально-территориальных ареалах. Автохтонные народы России — это не мигранты, которые хоть и создают этнополитические проблемы, но редко порождают сепаратизм, а вот у территорий, которые некогда имели самостоятельность, потенциально такая вероятность существует. Но, на мой взгляд, в России нет и в ближайшей перспективе не появится влиятельных сил, которые выступали бы за сепаратизм. Подчеркиваю слово «влиятельные», то есть могут быть и шальные силы, но поддержки у них нет.

«Все субъекты Российской Федерации самим словом «субъекты» должны быть благодарны Татарстану, который боролся за повышение субъектности всех регионов и многого добился» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПО МЕРЕ ТОГО КАК ФЕДЕРАЛИЗАЦИЯ УХОДИТ, НАБЛЮДАЕМ ДЕГРАЖДАНИЗАЦИЮ»

— Все политологи и прочие специалисты признают, что Россия никакое не федеративное государство. А какое тогда? Унитарным тоже вроде не назовешь… Почему власть так боится дать регионам больше самостоятельности? Из-за боязни сепаратизма? Или это примета только нынешней власти? (Дамир)

— Власть была разная, и отношение к автономии и федерации у политиков менялась. В 90-е годы я был не только исследователем, но и работал в администрации президента РФ. Главное отличие между 90-ми годами и сегодняшним временем состоит в том, что в 90-е была ориентация на сохранение целостности страны через федерализацию, а в 2000-х годах та же цель — сохранение целостности — через усиление вертикали власти.

Власти и тогда хотели, и сейчас хотят сохранить целостность страны — и это, на мой взгляд, к общему благу, поскольку существуют и экономические, и политические, и психологические обстоятельства, определяющие необходимость сохранения целостности в обозримой перспективе и бедственные последствия распада. Но в 90-е годы развитие шло по линии увеличения автономии субъектов Федерации, причем лидерами были республики, прежде всего Татарстан. Тут нужно сказать, что все субъекты Российской Федерации самим словом «субъекты» в значительной мере должны быть благодарны Татарстану, который боролся за повышение субъектности всех регионов и в этом смысле многого добился. В 90-е годы возникли главные признаки федерации — договорные отношения. Федерация — это взаимные обязательства субъектов и центральной власти.

Я исхожу из доктрины, сложившейся еще в XIX веке, которая рассматривает политические процессы в рамках движения между двумя основными типами государств — имперским и национальным. И то и другое не совсем то, что понимают в обыденном сознании под этими терминами. То, как это понимал Эрнест Ренан в 1882 году, совершенно не совпадает с тем, как это воспринимается ныне в публицистике и в «публицистической» науке. Например, у Ренана Швейцария с ее четырьмя языками была образцом политической нации, основанной на солидарности разных народов. Он считал, что Швейцария в большей мере характеризует тип современной нации, чем этнически однородное государство. Со времен Ренана принято выделять две разновидности политических наций: федеративные (как, например, Индия или Швейцария) и унитарные (Франция или Италия). Но в политическом смысле и те и другие являются государствами-нациями, поскольку строятся на признаках народного суверенитета (народ — источник власти), тогда как империи основаны на суверенитете повелителя, и неважно, как он называется — император, вождь, фюрер, отец народа и так далее.

Остановимся на федеративных нациях — они построены на горизонтальной основе, на основе взаимных обязательств между входящих в него субъекторами, обладающими административно-политической самостоятельностью. Имперский принцип прежде всего связан с идеей строгого вертикального подчинения. И все территориальные этнические общности связаны друг с другом только потому, что они подчиняются единому центру. Межэтнические связи, основанные на каких-то договорах, на политической солидарности, в такой системе не предусмотрены. Федерации заинтересованы в осознанной и добровольной интеграции, а империи в той или иной мере исповедует принцип «разделяй и властвуй».

Переход к вертикализации вместо федерализации отражает некое центральное направление политики и приводит к целому ряду результатов, которые могут быть оценены как положительно, так и негативно. Из положительного — это стабильность. Но я полагаю, что смена конфликтности — которая была в 90-е годы и которая существует сейчас — связана не столько с новой политикой, сколько с радикальным изменением общего политического контекста. В 90-е годы, действительно, основные конфликты были между субъектами федерации и центром. Это традиционный для составных государств конфликт.

А в 2000-х годах ситуация во всем мире изменилась, Россия не исключение. Основные конфликты переместились в крупнейшие города, где в качестве основного образа врага выступают мигранты. Этнополитическая ситуация радикально изменилась. Кстати говоря, этот факт очень плохо учитывается в нашей стратегии национальной политики — там почти ничего не сказано о проблеме мигрантов. Все по-прежнему сосредоточены, как это было в 90-е, на взаимоотношениях «республики — центр». Проблема сместилась, а технология управления осталась прежней.

Чтобы увеличить, нажмите

— А к негативным последствиям что относится?

— По мере того как федерализация уходит, мы наблюдаем дегражданизацию, то есть падает заинтересованность людей в принятии участия в управлении. Судя по опросам, почти втрое уменьшилось число лиц, которые хоть как-то влияют на управление государством, от которых хоть что-то зависит в политике и экономике, которые хотят хоть как-то принимать в этом участие. Людей практически отучили от данной проблематики. Возникает новый круг вопросов, который, боюсь, даст разного рода негативные политические ответы в ближайшее время. И совсем не обязательно все они будут связаны с сепаратизмом.

— Все-таки Россия по факту федеративное государство или нет?

— Я же сказал, что в другой плоскости это рассматриваю — не как противопоставление федеративного и унитарного устройства, а как различия между имперским и национальным режимами. В политическом смысле национальным государством, основанном на горизонтальной интеграции, Россия никогда не была — де-факто. И в тенденции уровень интеграции падает.

«РОССИЯ НЕ ПОЛНОСТЬЮ ИМПЕРИЯ, НО ИМПЕРСКИЙ СИНДРОМ ЕСТЬ»

— И даже в 90-е годы Россия не была национальным государством?

— И в 90-е не была, а только собиралась быть — в условиях федеративного договора, договоров с республиками. Все это должно было приучить, создать условия для интегрированного типа, для полноценного федеративного типа устройства государства. Это не возникает мгновенно, не возникает по принятию закона. Сознание должно привыкнуть, да и политические институты подтянуться к заявленному уровню. Но вместо этого в 2000-е годы сознание последовательно отучали от федерализации и гражданственности, поэтому и уровень горизонтальной интеграции падает. Уровень горизонтального доверия в России — один из самых низких по сравнению с европейскими странами. Это известно и по российским, и по зарубежным исследованиям.

Получается такая ситуация, что по Конституции РФ 1993 года Россия де-юре — политическая нация федеративного типа, в которой есть все признаки вот этой самой нации и федерации: есть народ-суверен, который по Конституции является источником власти, есть основа для равенства, есть все институты для национального и социально-политического самовыражения. Все это юридически существует, но фактически мы наблюдаем проявления того, что я называю имперским синдромом. Разумеется, Россия не полностью империя, но синдром есть, то есть какие-то признаки — избыточная вертикализация, слабые внутренние связи между субъектами Федерации, низкое социально-политическое самосознание низов — мы наблюдаем. И это имеет целый ряд последствий.

— В связи с чем произошел этот разворот, почему имперский синдром стал набирать силу?

— Политическая система, установленная в 90-е годы, была новостью. Такая система только создавалась, потому требовалась и будет требоваться значительная привычка к этому. Есть масса исследований, которые показывают, как сложно демократические, гражданские и федеративные институты приживались в других странах. Во Франции идея народного суверенитета была впервые провозглашена в Декларации прав человека и гражданина 1789 года, но выдающийся французский философ Мишель Фуко еще в 1980 году, то есть спустя два века после принятия декларации, не считал, что Франция живет по законам народного суверенитета, и находил в ней примеры отношения к гражданам как к «биомассе». Для развития полноценной гражданственности и федерализма требовались десятилетия, а иногда и века.

Но часто терпения на такое привыкание не хватает, власти пытаются вернуться к традиционным, мобилизационным, методам, которые когда-то, в каких-то условиях давали результат. Надо сказать, что и в этот раз в России дали результат, поскольку совпали с определенным типом экономической ситуации в мире, высокой ценой на нефть. Ведь в 90-е годы нефть, главный источник жизни России, падала в цене до 9 долларов за бочку, а в 2000-е поднялась в заоблачные выси. И народ в массе своей стал приветствовать и сильную руку, и вертикализацию, и сжатие федерализма, потому что экономические результаты были весьма позитивны. Казались позитивными! Но последние 5–6 лет политика все та же — вертикализация, и она даже становиться жестче, а никакого экономического развития нет. Конфликты в таких условиях тоже восстанавливаются, в том числе этнополитические.

Китайцы говорят: не дай бог жить в период исторических перемен. Мы абсолютно все почувствовали на себе этот период раннего привыкания к новым политическим, экономическим и административно-территориальным формам. Думаю, со временем будет очевидной неадекватность избыточной вертикализации. Составные государства — это не новость, они существовали всегда. Они по-разному назывались — империями или федерациями, в составе которых были территории разных народов. И история показывает, что они существовали длительное время, когда власть была признана этнической общностью. Неважно, как называлась эта власть, главное — она считалась этнонациональной, отражала и так или иначе защищала интересы данной группы. Она создавала определенные формы, даже, например, персидский сатрапий. У нас это слово подразумевает подчинение. Подчинение и там было, но управляли люди, представляющие ту этническую общность, которой на этой территории было большинство. А когда Александр Македонский попытался заменить местных сатрапов своими правителями, возникли большие конфликты.

На всем протяжении истории мира составные государства требуют высокого почтения к национальной независимости, к национальному самоопределению, которое может быть и в рамках единого государства. Мы видим, что сегодня нарастают этнические движения в Испании, Великобритании. Дело в том, что этническое самосознание никуда не исчезло за тысячу лет. Очень многие философы считали, что национальная самобытность — это наказание. Такова легенда о вавилонской башне: Бог наказал народ тем, что дал им разные языки. И вот это мнение — этничность как наказание — очень долго господствовало в мировом сознании. Но сегодня постепенно осознается, что этнос — такое устойчивое явление, которое может на время слабеть, а потом вновь проявляет себя весьма значимым. Мы живем в период нового мирового роста интереса к этническому самосознанию, к национальным языкам — их сохранению и возрождению.

«Подарок в виде Крыма добавил общего ощущения удовлетворенности этой системой организации власти. Но к Крыму уже привыкли, экономическая ситуация не улучшается, поэтому возникает комплекс недовольства, в том числе и этнические проблемы, которым никогда не уделяли должного внимания» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РАСТУЩЕЕ САМОУВАЖЕНИЕ ГРАЖДАН ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНЫМ ДРАЙВЕРОМ ВСЕХ ИЗМЕНЕНИЙ»

— Когда в России начнется откат от жесткой вертикали власти? Пока мы видим, что в руководство регионов все чаще назначают варягов…

—  Не знаю когда, но начнется обязательно, причем с очень понятных вещей, которые фиксируют все социологи, — с падения рейтингов высших эшелонов власти. Долгое время считалось, что главные интересы людей, связанные с экономическим благополучием и стабильностью, обеспечены, а все остальное может подождать, оно вторично. Подарок в виде Крыма добавил общего ощущения удовлетворенности этой системой организации власти. Но к Крыму уже привыкли, экономическая ситуация не улучшается, поэтому возникает комплекс недовольства, в том числе и этнические проблемы, которым никогда не уделяли должного внимания. Причем этнические проблемы вылезают в самых неожиданных местах. Кто бы мог подумать, что в качестве значимого будет конфликт между двумя родственными народами — чеченцами и ингушами? А конфликт этот заложен в начале 90-х, когда самопровозглашенная Чечня определила свои границы, оставив братскому народу абы что. А сегодня люди хотят, чтобы их слышали и уважали, они плохо относятся к тому, что кто-то за них принимает решения. Это растущее самоуважение граждан и является главным драйвером всех изменений.

— В последние годы идут вбросы об укрупнении регионов, уменьшении их количества. Это другой тренд?    

— Вбросы и прогнозы — вещи индивидуальные. Это все-таки не государственная политика, а представление о том, что подобное исходит от каких-то верхов. Зачастую это самодеятельность тех или иных, может быть, элитарных групп. Но их много! Это не индикатор того, что власть изменилась. Попытки укрупнения были, и если они не реализовались 5–6 лет назад, то сегодня это просто исключено. Дальше, чем укрупнение округов, сегодня и попыток быть не может. Да и они прекратились. В ближайшие годы эту болевую точку никто не тронет, я в этом абсолютно уверен. Не надо думать, что в Кремле совершенно неграмотные люди сидят.                

— Как вы оцениваете государственную национальную политику современной России — то, что декларировано в Конституции РФ, и то, что есть на практике? (Бикмурзин Азат)

— В 90-е годы шли под лозунгом федерализации. Удачно или неудачно, но это было главное направление, многое было достигнуто. Ведь непонятно, где заканчивался распад страны. В 1991 году он начался, и трудно было понять, на какой точке закончится. Не только Чеченская Республика, но и Татарстан тогда объявил себя субъектом международного права, то есть, по сути, независимым государством. Но и Октябрьский район Москвы запретил пролет самолетов над своей территорией! Сегодня это смешно, а тогда было не до смеха, было непонятно, где завершится процесс дезинтеграции. И нужно понимать разницу между неуправляемым распадом и целенаправленной автономизацией и федерализацией. Это принципиально разные вещи! Федерация создается для сохранения целостности, а неуправляемый распад — это просто рассыпание на атомы тела государства.

В России вплоть до начала двухтысячных годов одно время было очень осторожное отношение к ситуациям в республиках, болевые точки которых никто не хотел бередить, а в последнее время наблюдается как бы некоторое пренебрежение этим. То ли головокружение от успехов к этому привело — не знаю, чем объяснить. На мой взгляд, в государственной политике был целый ряд решений, опасных не только для федерализации, но и для сохранения межнационального мира в стране. Прежде всего они связанны с языковой политикой. По-моему, это одно из самых негативных решений, очень спонтанных, без обсуждений. Решение о «добровольном» изучении национальных языков изначально было принято на президентском совете по межнациональным отношениям в Йошкар-Оле лично его председателем и начало исполнятся прокуратурой еще до того, как стало законом, одобренным Государственной Думой. Идея была обусловлена многими обстоятельствами, в том числе требованиями представителей русских организаций. 

Есть целый ряд проблем, которые вытекают не из-за умной или глупой национальной политики, а связаны с объективными процессами. Когда империя создавалась, русское население в ней везде увеличивалось. Это была тенденция объединения через рост доли этнического большинства. Но уже много лет происходит обратный процесс в большинстве республик Российской Федерации — доля русского населения уменьшается. И это вызывает у этнического большинства обеспокоенность — как бы не оказаться меньшинством. Отсюда и обращения к власти по поводу национальной самозащиты большинства. А второе — это резкий крен в сторону так называемого русского национализма. То ли в шутку, то ли нет наши лидеры — Путин, Медведев — говорят: «Я и есть настоящий русский националист». Это было сказано несколько раз в полушутливой форме, но тем не менее данное обстоятельство отражает ситуацию: самодеятельный русский национализм слабеет, а государственный укрепляется. Власть взяла на себя некоторые функции и лозунги, которые еще недавно — в те же 90-е годы — в основном излагали самодеятельные националистические организации, которые никогда не признавались в качестве особо легитимных. А после 2014 года сама власть многие их идеи приняла на вооружение для поддержки этнического большинства. Иногда это выглядит чисто символически — в виде поддержки казачества, неких исторических символов, очень сильной поддержки русской православной церкви. Но порой решения приводят к уменьшению роли и влияния других этнических общностей в России, что, на мой взгляд, является непростительной ошибкой. Например закон о языке.

«ЯЗЫК ЯВЛЯЕТСЯ ГЛАВНОЙ ОПОРОЙ НАЦИОНАЛЬНОГО САМОСОЗНАНИЯ»

— Принятие закона о языках объясняли тем, что было много жалоб от русскоговорящих родителей на то, что их детей насильно заставляют учить не родной им национальный язык. А были какие-то серьезные исследования или опросы на эту тему?

— Исследования положения русских были, но нет такого массового и фундаментального исследования, которое в советские годы провели мои учителя Юрий Вартанович Арутюнян и Леокадия Михайловна Дробижева. Их работа «Русские» была фундаментальным исследованием в разных республиках, с очень серьезным аппаратом, который показал специфику положения русских людей. С тех пор такого исследования не проводили, а было бы очень желательно иметь сегодня такое исследование по субъектам Российской Федерации, прежде всего по республикам. Сейчас есть только выборочные исследования в отдельных регионах, но наметившийся тренд на самоощущение неуверенности и неудовлетворенности данные работы не отражают.

Есть еще одна проблема. В России очень специфическая ситуация с фобиями: ксенофобия, этнофобия и так далее. Россия в этом смысле выделяется среди очень многих стран неопределенностью адреса образа врага, этот образ меняется часто. Во многих странах десятилетиями одни и те же противостояния: белые и негры, христиане и мусульмане. В России же образ врага меняется: в 90-е годы это были представители северокавказских народов, потом на первый план вышли представители Средней Азии, потому что они составляют большинство мигрантов. Сейчас на первое место вышли африканцы и цыгане! Совершенно неожиданно, но я полностью доверяю этим исследованиям «Левада-Центра».

Чтобы увеличить, нажмите

Почему в России меняется образ врага? Потому что это так называемая диффузная ксенофобия: что-то людей беспокоит, но они, как дети, не могут сказать, что болит. Что-то беспокоит, а переносится это беспокойство на видимых чужих — тех, кто внешне отличается по расовым признакам или по обособленному образу жизни. Реальные проблемы могут быть или экономическими, или из-за того, что с тобой не считаются. Этому диффузному недовольству легче всего воплотиться в образе этническом. Недовольны властью или заработком, а переносят недовольство на соседа, который говорит на другом языке… 

Проблема языка возникла не вчера, в Советском Союзе она существовала десятилетиями. Я родился в Киеве и с детства в школе изучал два обязательных языка — русский и украинский. И это было привычным, против такого никто не восставал. Рационально это не проблемно, потому что знать второй язык — скорее достоинство, чем недостаток, прибыль, а не убыток.

— Об условиях сохранения татарского языка поступило несколько вопросов. Как вы считаете, сохранение национальных языков — это дело государственное или семейное? Какие условия необходимы, чтобы языки разных национальностей жили?

— По этому поводу исследований сколько угодно, они абсолютно однозначны. Опыт СССР и постсоветских государств определенно показывает следующую зависимость: у этнического большинства и этнических меньшинств степень сохранения языка разная. Язык этнического меньшинства, которое является не только демографическим меньшинством, но и политическим, социально-экономическим, не выдерживает конкуренции с языком большинства. Так было даже тогда, когда во многих советских республиках национальный язык был обязательным для изучения, потому что на русском говорят и в вузах, и на предприятиях, и в армии, и на телевидении. Казахи, переселяясь из сельской местности в города, уже во втором поколении забывали свой язык, потому что в городах говорили только на русском. Даже в странах Балтии, которые в составе СССР находились гораздо меньше по времени, наблюдалось сжатие сферы применения местных языков. А что такое сжатие языка? Это один из факторов национального самосознания. Нельзя сказать, что национальное самосознание живет только на языке, но язык является главной опорой национального самосознания.   

После распада Советского Союза практически все государства приняли систему политических и социокультурных мер защиты языка. То же самое произошло в условиях деколонизации во многих странах, например в Индии. Мировая практика показывает, что в условиях неравноправной конкуренции языка меньшинств и большинства без политической и специальной социокультурной защиты национальные языки не выживают. Ни семья, никакие индивидуальные усилия спасти ситуацию не смогут! Степень изучения языка в условиях государственной поддержки, когда увеличивается правовая, политическая, административная, хозяйственная формы его использования, резко и быстро возрастает. При политической поддержке возрождаются даже забытые языки, например в Израиле.

Исторический опыт и анализ языковой ситуации в разных государствах мира показывают, что без специальной системы поддержки языки национальных меньшинств в условиях конкуренции неизбежно теряются и выпадают.

— А какая система мер необходима?

— Могу перечислить меры, которые используют в разных странах. Первое — это придание языку статуса обязательного для использования в каких-то сферах жизни.

— Наверное, чиновники должны знать местный национальный язык?

— Да, обязательность применения национальных языков государственными служащими была еще в советское время. Такое решение было принято Политбюро ЦК КПСС. В Советском Союзе эта необходимость была осознана, принимались определенные меры, обязывающие руководящий состав знать национальный язык.

Второе — создание элитарных клубных школ как дополнительный фактор тоже увеличивает сохранность и распространение национальных языков. Третье — общая система активности общественности как дополнительный фактор к политико-административным мерам в мировом опыте тоже существует.    

В Татарстане всегда была высока степень этнонационального самосознания. Есть республики, где самосознание было менее выражено, но и там решение по языковому вопросу вызвало протест видных деятелей культуры. Я никак не ожидал, что в Чувашии и в Республике Коми проявится общественная поддержка национального языка. И это индикатор, показывающий, что ситуация стала тревожной, люди озабочены. Надо вспомнить, с чего начинались требования о выходе из состава Советского Союза в прибалтийских республиках: с языка. То есть язык — это весьма болезненный фактор, его надо оберегать как зеницу ока, допускать волюнтаризм в этноязыковых вопросах крайне опасно. 

«Если татарский язык — государственный на своей территории, то его и надо изучать как государственный. Тут и вопроса не может быть!» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЕСЛИ ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК — ГОСУДАРСТВЕННЫЙ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ, ТО ЕГО И НАДО ИЗУЧАТЬ КАК ГОСУДАРСТВЕННЫЙ»

— Вам не кажется, что эта проблема с языком была чьей-то «спецоперацией» по расшатыванию внутреннего единства в России?

— Нет-нет! Я не верю в теории заговора, я всегда рассматриваю только объективные факторы. Решение принималось лично главой государства, который умеет профессионально бороться со «спецоперациями».

— Выходит, это случилось из-за непрофессионализма и глупости кого-то, кто готовил решение?

— Нет. Из-за самонадеянной силы. Все получалось, всенародная любовь, 90 процентов поддержки. В таких условиях возможным кажется все, чего политику хочется.

— И писем от русских не было?

— Заговор нечего искать, а то, что письма приходят не вдруг, — это давно и всем очевидно. Кто-то первое письмо должен был написать, кто-то о нем должен был рассказать в прессе. Это была элитарная идея, а потом ее подхватили массы. Ну и кто-то в кабинет стучался, кто-то с этой идеей прошел. И фон был такой, что данное предложение показалось своевременным, принимающий решение был готов к чему-то такому.  А раз он решил… Единоличное руководство приводит к таким последствиям. Вот президент США Дональд Трамп очень хочет отгородиться забором от Мексики, а парламент ему не дает. У нас же так быть не может.

— Сегодня национальные языки изучают по заявлению родителей. Как считаете, это полумера?

— Мои родители по поводу изучения мной украинского языка не писали и никогда не написали бы, хотя сами его не знали. Но тогда такие вопросы не обсуждались. Было принято решение о том, что на Украине два государственных языка. И всё! Кстати, есть страны, где вообще нет официального государственного языка, к примеру, в США не существует закона о государственном языке. Мигранты говорят на своих языках — пожалуйста! Но в этом случае ты не сможешь занимать государственную должность, не сможешь понять, как тебя обманывают юристы и банкиры. Обстоятельства подталкивают к необходимости изучения основного языка страны! А в тех странах, где существует государственный язык, он обязательно изучается. В этом смысле особый интерес представляет Швейцария, где четыре государственных языка и в каждом субъекте Федерации (там она называется конфедерацией) люди обязательно изучают свой и какой-то иной национальный язык. В действительности большинство жителей Швейцарии знают по крайне мере два национальных языка страны.

В России русский язык — государственный по всей территории, его все будут учить обязательно, а не добровольно, хотя он тоже национальный. Но если татарский язык — государственный на своей территории, то его и надо изучать как государственный. Тут и вопроса не может быть! Либо вы признаете язык государственным, либо отказываетесь признавать его государственным. А такая ситуация, при которой он юридически государственный, а фактически перестал быть таким, по меньшей мере странная.

«Во всем мире живут татары: в Германии, в Финляндии, в Таиланде. И как для них придумать единую стратегию, а главное — как ее осуществлять в разных странах? Я не понимаю» Фото: «БИЗНЕС Online»

ДЛЯ ЧЕГО НУЖНЫ ДОКТРИНЫ ДЛЯ ЭТНОСА И КАК ИХ РЕАЛИЗОВАТЬ?

— В Татарстане сегодня пытаются разработать «Стратегию развития татарского народа». Как считаете, нужна ли татарам и другим национальностям своя, отдельная, стратегия развития? Если да, то какие основные направления в ней должны быть отражены? И какие механизмы/институты должны существовать в стране, чтобы подобные стратегии имели шанс на реализацию? (Фарида)

— У нас часто пишут стратегию без определения ее инструментов. Как может быть стратегия для этноса? Этнос живет в мире! Во всем мире живут татары: в Германии, в Финляндии, в Таиланде. И как для них придумать единую стратегию, а главное — как ее осуществлять в разных странах? Вот для Татарстана, для территории с определенными институтами, аппаратом, с экономическими, политическими и другими инструментами, можно придумать какую-то стратегию. А как для этноса — я не понимаю.

— «Группа товарищей» к 2008 году написала «Русскую доктрину». Более тысячи страниц текста! Вы ее читатели хотя бы по диагонали? Есть там рациональное зерно? Можно ее взять за основу другим национальностям России? Или все эти отдельные для каждой национальности доктрины не ведут к сплочению страны? Какой «документ» написали бы вы? (Ильгизар)

— Ну есть такая доктрина, о которой знают ее авторы и еще с десяток читателей. Я ее тоже прочитал, но это мало на что влияет. Писать не возбраняется, а вот читать не заставишь! Лично я не понимаю, для чего нужны доктрины для этноса и как их реализовать. Нет инструмента и нет субъекта, который мог бы ее воспринять. Здесь преувеличена роль слова, но авторы стратегий не гипнотизеры, они не могут внушить людям необходимость следовать этим словам.

— Как считаете, нужно министерство по делам национальностей в РФ или нет? Споры идут 25 лет.

— Надо подумать, чем оно будет заниматься. Например, у министерства культуры, у министерства образования есть вертикаль: федеральный уровень, региональный, муниципальный — вплоть до поселкового. И есть учреждения: тысячи школ, театры и клубы, киноиндустрия и библиотеки. У обоих министерств есть ресурсы и есть понятные механизмы управления. А у министерства по делам национальностей что будет? Районное отделение? Чем и где оно будет заниматься, кто его агенты? Понимаете, есть мистификация какого-то институционального участия. Вот если бы внедрить систему института снизу доверху, если будут какие-то субъекты этой деятельности, то тогда я еще понял бы.

— Создать вертикальную структуру — это у нас могут!..

— Но пока ничего похожего у нас в национальной политике не получалось, даже когда наркомом был Сталин.

— Одно время у нас уже было министерство по делам национальностей.

— Но оно было скорее идеологическим штабом, агитпропом, чем министерством в обычном смысле. Непонятно, какими ресурсами оно управляет и какими инструментами действует. Развешивать, перемешивать и варить слова можно и без министерства. Это как в песне «Все слова, слова, слова…».

— А какая структура власти должна отвечать за это направление?

— По данному поводу большие дискуссии идут во всем мире. Одни говорят, что этничность — это дело граждан, другие ратуют за создание специальных государственных органов. Как всегда, побеждает компромисс: роль общественных организаций усиливается, но государственные ведомства кое-где создаются. Считаю, если и создавать структуру, то нужно думать об инструментах и ресурсах, с помощью которых она будет действовать. В ряде стран Европы и в Квебеке (одна из провинций Канады) такие институты сегодня созданы как общественно-государственные консультативные органы. Они занимаются правотворчеством для последующей передачи своих идей в парламентские комитеты и комиссии и одновременно разрабатывают экономические механизмы для правительства. В Квебеке дают еще и конфликтологические рекомендации — как государственным органам, так и гражданам. Радикальные перемены произошли в национальной и миграционной политике Германии. После миграционного кризиса 2016 года они пришли к новой идее вместо мультикультурализма. Принцип такой: государство юридически поддерживает разнообразие, но финансирует интеграцию. Разрабатываются законы и экономические механизмы, которые подстегивают интеграцию разных этнических групп в германское общество. К примеру, предоставление гражданства мигрантам увязывается с доказательством интегрированности их в немецкое общество, чего раньше не требовалось. И это задача специального, профессионального, органа власти.

А в агентстве по делам национальностей РФ я не вижу политико-правового и экономического штаба, не заметил за ним и профессиональной кадровой обеспеченности. Не существует и установленной связи данного ведомства с другими — экономическими, образовательными, культурными. Вопрос не в том, как назвать этот институт, а в том, как обеспечить ему возможности эффективно и без ущерба для разных народов воздействовать на национальные процессы. Теперь понятно, что без сохранения национального своеобразия ситуация будет только ухудшаться. Весь мир признал идею поддержания и сохранения культурного разнообразия. Вопрос в другом — как это разнообразие сочетается с интеграцией.  

— В каких странах мира, по-вашему, реализована оптимальная национальная политика?

— Ни в каких! Таких стран нет, как нет стран абсолютного блага.

— А какие страны могут служить неким ориентиром в этом плане?

— Существует мировой справочник, который фиксирует уровень конфликтности, в том числе и на почве межэтнических, межрасовых и межрелигиозных противоречий. Он показывает, что сравнительно лучшая ситуация наблюдается в ряде стран Латинской Америки — за счет политики «плавильного котла», когда этнические культуры сохраняются, но есть общенациональная идентичность. Но это страны мигрантские, нам этот опыт не подойдет.

Этнические группы, которые без корней, легче «плавятся», а когда сохраняются территории, там другие подходы. И в этом смысле один из лучших опытов — Финляндия, где для 5 процентов шведов есть свой общегосударственный национальный язык. С нынешнего года крошечная группа саамов получила соответствующие права, саамский язык признается в определенных сферах, например перевод на саамский язык всех правовых документов на территории, где проживают саамы. А саамов всего-то пара тысяч человек, которые, может быть, и не помнят свой язык! Но поставлена задача возрождения, сохранения и обеспечения равных условий. Это поразительно, но в маленькой Финляндии более 100 этнических групп, подавляющее большинство из них сохраняет и использует свой национальный язык, по крайней мере в быту.

 «СТРАХИ ПО ПОВОДУ ЗАПАДА — ЭТО НОВОЕ ЯВЛЕНИЕ ДЛЯ РОССИИ»

— В течение долгих столетий Запад периодически идет на восток, в Россию, причем всегда имея цель завоеваний. При этом Запад объединяется в этих походах в единую группировку, банду, под флагами то Наполеона, то Гитлера. В настоящий момент это НАТО, ЕС. Не является ли данный процесс объективной необходимостью Запада? Нам нужно вести себя как-то с учетом этой объективности и говорить об этом открыто, а также вести себя соответственно, не прятать голову в песок? (Алексей)

— Прежде всего надо знать историю, тогда станет понятным, что не только Запад идет на Восток, но и Восток шел на Запад. Скифы как этничность сформировались в Азии и уже в древнейшие времена пришли на запад, в Европу. Аттила и Чингисхан, гунны и турки двигались с востока на запад. Финны и венгры уж, казалось бы, коренные европейцы, а ведь и они переселились, кстати, с боями, в Европу с востока, с Алтая. Если посмотреть количество исторических движений, то, пожалуй, с востока еще и больше будет. Во всяком случае, вполне уравновешиваются. А разве война с Наполеоном была войной Востока и Запада? Против наполеоновской Франции объединились (и вовсе не в банду, как полагает Алексей) такие совсем не восточные страны, как Англия и Австрия, Пруссия и Россия. При этом именно Россия после Венского конгресса в 1814–1815 годах была признанным лидером европейских государств, в нынешней терминологии сказали бы, что была лидером Запада. Русские цари всегда считали себя европейцами — наследниками викингов, варягов (Рюриковичи) и византийских императоров (Мономаховичи).

Неумеренные и неоправданные геополитические страхи по поводу Запада — это совсем не извечное, а исторически новое явление для России и одна из ее проблем сегодня. Эти страхи нагнетаются с разных сторон и зачастую работают по принципу «разделяй и властвуй». Чем больше народ обуян страхами, тем он легче управляется, больше поддается манипуляциям.

«Почти 50 миллионов людей считают себя украинцами, у них свои представления о Европе и своем месте в ней. Как вы думаете, у них достаточно оснований для национального самосознания? Это вы сами решите» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Как вы считаете, нынешняя ситуация на Украине была заложена давно — еще с досоветских времен — или это спонтанный процесс постсоветского времени?

— Термин «национальный вопрос» ввел в оборот граф Валуев, министр внутренних дел при царе Александре II, после поездки в 60-е годы XIX века на Украину. Россия тогда уже привыкла, что Польша борется за независимость, но чтобы Украина!.. Это всегда считалось чрезвычайно опасным и страшным. Разговор о том, что украинцы — это те же русские, является давней идеей. Но она характерна не только для России. Такого рода представления характерны для стран, которые долгое время были империями, например, англичане до недавнего времени не считали, что шотландцы — это какой-то особый народ. То же самое было в Испании: здесь этническое большинство (кастильцы) долгое время не признавало, что каталонцы — отдельный народ. Многие французы до сих пор не желают признавать отдельным народом корсиканцев («Как так, наш Наполеон был корсиканцем!..»). Так ведь и украинцы в большинстве своем не хотят признавать отдельным народом закарпатских русинов.

Почти 50 миллионов людей считают себя украинцами, они сегодня быстро осваивают национальный язык, у них свои представления о Европе и своем месте в ней, они иначе оценивают присоединение Крыма к России. Как вы думаете, у них достаточно оснований для национального самосознания? Это вы сами решите.

— Справедливо ли желание Японии вернуть Курильские острова? И надо ли их вернуть? (Тимур Валеев)

— Что значит справедливо или несправедливо? Южный Тироль был в Австрии — стал в Италии. Эльзас был в Германии, потом стал во Франции, остров Даманский был в России, а стал китайским. Кому они должны принадлежать? Да как договорятся, так и будет! Какие могут быть основания, чтобы определить, кому должна принадлежать спорная территория? Это жители должны решать, а власти между собой договориться. Главное, чтобы миром!

«СЕВЕРНЫЙ КАВКАЗ БЫЛ И ОСТАЕТСЯ ПРОБЛЕМОЙ»

— В 1996–1999 годах вы были советником Ельцина, членом совета безопасности РФ по проблемам Северного Кавказа, руководили рабочей группой по завершению боевых действий и урегулированию ситуации в Чечне. Что там происходило на самом деле? И есть ли сегодня опасность для сильного обострения ситуации на Северном Кавказе — вплоть до войны? (Маршида)

— Кратко рассказать о Чечне невозможно! Это как Библию описать в двух словах или Коран одним словом обозначить… Могу только сказать, что сегодня наибольший отток населения уже не с Дальнего Востока, а из Северо-Кавказского федерального округа. Ситуация меняется: если раньше это было достаточно устойчивое население, то сегодня происходит сильный отток оттуда. Это голосование ногами. Сегодня ситуация на Северном Кавказе — это ситуация как в немом кино: мы не слышим голоса героев, нам их пересказывают за кадром, значительная часть информации от нас скрыта, мы не все происходящее там понимаем.

По показателям коррупции Северо-Кавказский округ (СКФО) занимает наихудшее место в ряду округов РФ. Если высокая коррупция в чиновничьих кругах, если сенаторов берут прямо в зале заседаний Совета Федерации, то возникает вопрос, как же там попадают во власть…. Короче говоря, Северный Кавказ был и остается проблемой. Только одно время это была видимая и слышная проблема, а сегодня это тихая скрытая болезнь.

Это проблема комплексная, а не только этнополитическая. Ответить на такой комплексный вопрос могут экономисты, социологи, правоведы. Это узел проблем! Но СКФО — часть единой Федерации, поэтому его болезни отражаются на всех. Пока нефть дорогая, проблемы заливают деньгами, но, как только денег становится меньше, все проблемы вылезают наружу. Северный Кавказ — это отложенная проблема. Она другая, чем была в 90-е годы, — нет открытых выступлений, но скрытые проблемы рано или поздно проявляются. Данный регион всегда был непростым, все это никуда не девается.

— В 90-е годы вы были на виду, а сегодня над чем работаете?

— К своим 70 годам я понял, что главное в этой жизни для человека — быть свободным. Я сегодня более счастлив, чем в 90-е годы, потому что тогда я был на госслужбе, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ночью могли позвонить и куда-то вызвать, отпуск могли отменить или прервать, что-то скажи, а чего-то нельзя… Хотя в 90-е годы разрешалось говорить несопоставимо больше, чем нынешним служащим.

Сегодня у меня любимое дело — читать лекции студентам Высшей школы экономики и других университетов. Я пишу книги, и в последние годы их не так мало вышло. Даю интервью, хотя и не так часто, — это занятие мне меньше нравится.

— Эмиль Абрамович, большое спасибо за то, что согласились ответить на вопросы наших читателей, спасибо за интересный разговор!