Владимир Познер в Казани: «Может врач сказать пациенту, что тот умрет через две недели?»

Юбилейная, V международная конференция «Опыт лидеров. Мировой стандарт качества: от идеи до воплощения» привлекла особое внимание общественности Фото: minzdrav.tatarstan.ru

«А ЕСЛИ БУДЕТ СО МНОЙ СПОРИТЬ — ВОТ ДВЕРЬ И, ПОЖАЛУЙСТА, ДО СВИДАНИЯ!»

В «Корстоне» проходит немало больших мероприятий, но все-таки начавшаяся вчера V международная конференция «Опыт лидеров. Мировой стандарт качества: от идеи до воплощения» привлекла особое внимание общественности. Столько народа собирается не так часто — большой зал «Бальный» вместил около 600 участников. Это и руководители медучреждений, и главврачи, и рядовые специалисты со всей России.

Организовали конференцию министерство здравоохранения РТ и центр высоких медицинских технологий Amtec Kazan. Программа насыщенная. Например, вчера эксперты легендарной американской клиники Мэйо поделились секретами корпоративной культуры. Интересной оказалась дискуссия «Трансформация здравоохранения: как современному врачу адаптироваться к условиям меняющейся реальности?». В ней участвовали 6 экспертов, а модератором стал Владимир Познер — он, напомним, учился в МГУ по специальности «физиология человека». Ведущий предложил поговорить об отношениях пациента и врача, тем более первый сегодня ориентируется в медицине гораздо свободнее, чем раньше, а молодежь так вообще предпочитает лечиться у… Google: сообщишь ему свои симптомы, поисковик объяснит тебе, чем болеешь и какие таблетки помогут. Не случайно 40% (!) пациентов попросту не принимают назначенные врачом лекарства.

Владимир Познер: «Приходит ко мне какой-то человек и заявляет: в Google я посмотрел, чем болею. И начинает мне говорить, как я должен его лечить! Мой инстинкт — сказать ему, чтобы он вообще замолчал» Фото: Елена Чернобровкина

Познер плеснул бензинчика в костер дебатов, заявив как бы от имени врача: «Я учился своей профессии минимум 5 лет. Тяжело, много, долго. В некоторых странах — 7 лет. Я свою профессию знаю. Приходит ко мне какой-то человек и заявляет: в Google я посмотрел, чем болею. И начинает мне говорить, как я должен его лечить! Мой инстинкт — сказать ему, чтобы он вообще замолчал. А если будет со мной спорить — вот дверь и, пожалуйста, до свидания!.. Нет ли этой проблемы?»

«Профессионалу очевидно: то, что говорит пациент, начитавшись Google, нередко бред, — заметил генеральный директор Amtec Kazan Леонид Галинский. — Но бывает и наоборот» Фото: Елена Чернобровкина

Участники дискуссии согласились: есть. «Профессионалу очевидно: то, что говорит пациент, начитавшись Google, нередко бред, — заметил генеральный директор Amtec Kazan Леонид Галинский. — Но бывает и наоборот. Моему отцу 83 года, у него случилась аллергия. Он пришел на прием к аллергологу подготовленным. Тот так себя повел, что отец оказался лучше подготовленным! Есть и такие ситуации, когда врач недостаточно компетентен».

Тимоти Давлантес рассказал, что ведет прием пациентов не в белом халате, которого больные побаиваются, а в обычном деловом костюме Фото: Елена Чернобровкина

«Когда я учился в медицинском вузе, нам очень мало говорили о том, как взаимодействовать с пациентами, — рассказал специалист департамента семейной медицины клиники Мэйо в Джексонвилле (Флорида) Тимоти Давлантес. — У вас есть определенная информация, и вы говорите пациенту, как дальше жить и как принимать лекарство. Но за последние 5–10 лет в отдельных медицинских вузах стали появляться отдельные курсы по взаимодействию с пациентами. У них есть подставные пациенты, актеры, которые приходят „на прием к врачу“. Это формат своего рода интервью, которое позволяет студентам медицинских вузов отработать взаимодействие с пациентами в будущем». К слову, он рассказал, что ведет прием пациентов не в белом халате, которого больные побаиваются, а в обычном деловом костюме.

«Я получил высшее медицинское образование в России, — подключился к дискуссии член совета директоров Bitmed, бизнес-ангел из Вашингтона Алекс Косик. — Нас обучали всего два часа дисциплине, которая называется „Принципы этики и деонтологии“ — точка! В США такой цикл немножко по-другому называется, это полноценный цикл — „Принципы эмпатии“. Наших врачей, и меня в том числе, учили: пожалуйста, не переносите на себя симптомы вашего пациента, не пытайтесь ему сочувствовать, показывайте участие, но не более того. Вы должны оставаться оплотом, надежным фундаментом. В какой-то степени это правильно».

Алекс Косик: «Наших врачей, и меня в том числе, учили: пожалуйста, не переносите на себя симптомы вашего пациента, не пытайтесь ему сочувствовать, показывайте участие, но не более того» Фото: Елена Чернобровкина

ДОЛЖЕН ЛИ ПАЦИЕНТ ЗНАТЬ ВСЕ О СВОЕМ ДИАГНОЗЕ?

Заметное волнение не только у экспертов на сцене, но и у аудитории в зале вызвал поднятый Познером провокационный вопрос. Должен ли пациент знать точно, в чем его проблема, или же есть нечто, что не следует ему говорить, а нужно сообщить только жене или мужу? Скажет врач пациенту, что он умрет через две недели? «В Советском Союзе долгое время бытовало мнение, что человеку нельзя говорить, что у него рак, поскольку это как смертный приговор и это может стать настоящим ударом для пациента, он может просто не пережить такое», — напомнил модератор.

Фабио Потенти: «Нужно понимать, как сообщить диагноз, как помочь пациенту жить последние годы» Фото: Елена Чернобровкина

«В Штатах не такая культура, — ответил Давлантес. — Мы говорим самим пациентам, в каком состоянии они находятся. Если вы пациенту не говорите о его диагнозе, это скажет ему кто-то другой — и он перестанет доверять врачу. Пациент имеет право знать все о своем состоянии». «Поддерживаю такое мнение, — согласился главный врач клиники Кливленда (Флорида) Фабио Потенти. — Но нужно понимать, как сообщить диагноз, как помочь пациенту жить последние годы».

«Можно сказать ему: при вашем заболевании выживаемость — 15 процентов, — отметил Галинский. — Какая-то часть людей примерят на себя эти 85 процентов трагичного исхода, какая-то часть — 15 процентов оптимистичного. Соответственно, они будут в большей степени стараться выполнять рекомендации врача. А с теми, кто воспринимает ближе к сердцу пессимистичный исход, надо просто больше работать для того, чтобы все-таки перевести его в оптимисты. Но я все же сторонник того, чтобы в подавляющем большинстве, за редким исключением, пациент был информирован полностью».

В эту пессимистичную тему нотку оптимизма внес министр здравоохранения РТ Марат Садыков, который привел примеры, когда ставили диагноз, «что пациент проживет 5–6 месяцев, но благодаря оптимизму, благодаря взаимодействию семьи он живет 15 лет».

«Бывали ли случаи, когда врачи выступали против новой технологии? — задал новый вопрос Познер. — По той простой причине, что им придется осваивать ее с нуля? Я видел, как работают хирурги при помощи каких-то роботов. При этом руководит работами все равно человек, с человеческими руками и мозгами… Но я встречал врачей, которые говорили: нам это не нужно, я не умею пользоваться этой штукой и не хочу учиться!»

Марат Садыков: «Мы хотим все лучшее в мире привезти сюда, в республику» Фото: Елена Чернобровкина

«Если вы хотите оставаться в профессии, вам просто нужно освоить эту технологию, — заметил Давлантес. — Мы учимся каждый день. Я окончил медвуз 30 лет назад и каждый день изучаю что-то новое». «Если роботы действительно продемонстрируют возможность улучшения качества хирургии, в итоге все согласятся на роботов, — отметил Потенти. — Но нам еще до этого далеко».

«У меня образование финансово-экономическое, я здесь не могу полноценно высказываться, — вступил в разговор управляющий директор клиники Стэнфордского университета Куинн Маккина. — Но я вижу, что многие врачи готовы принять новые технологии. Однако при этом должно быть очевидное преимущество данных технологий. Нередко бывает, что это новое не обязательно хорошо».  

В перерыве Садыков объяснил корреспонденту «БИЗНЕС Online», для чего весь этот разговор и вообще конференция: «Мы хотим все лучшее в мире привезти сюда, в республику».