Лилиана Сафина: «Образование – это, пожалуй, вторая после армии наиболее консервативная структура государственной власти» Лилиана Сафина: «Образование – это, пожалуй, вторая после армии наиболее консервативная структура государственной власти» Фото: Алексей Белкин

«ТАТАРЫ МОСКВЫ ПОЯВЛЕНИЮ ЭТОЙ ПРОГРАММЫ РАДОВАЛИСЬ КАК ДЕТИ»

– Лилиана, расскажите, с чего начиналось создание программы «Говорим по-татарски» на радиостанции «Эхо Москвы». На вас кто-то вышел или, быть может, вы сами предложили эту идею радиостанции?

– Идея не моя. Более того, предложение принять участие в создании этой программы стало для меня полной неожиданностью. А вышел на меня заместитель главного редактора «Эха Москвы» Максим Курников через руководителя «Татарского культурного центра» Фарида Фарисова.

– Когда это произошло?

– В первых числах августа. Я была в отпуске, поэтому начали сотрудничать удаленно.

– Наверное, нелегко было понять, что «Эхо Москвы» от вас ждет?

– Как раз наоборот. У них имелась четкая концепция проекта, причем отработанная в других регионах, поскольку подобные программы на «Эхе Москвы» выходят в Уфе («Говорим по-башкирски» и «Говорим по-татарски») и Оренбурге («Говорим по-казахски»). Кстати, сейчас в Москве параллельно с татарским идет проект по украинскому языку. Так что мы не единственные.

– Вы сами обсуждали проект с Алексеем Венедиктовым?

– Я общаюсь с Максимом. Насколько понимаю, данный проект — его идея, которую Венедиктов одобрил и поддержал. При принятии решения оценили в том числе количество татар, проживающих в столице, и решили рискнуть.

– Значит, идея все-таки принадлежала Курникову?

– Да, насколько я знаю, когда-то и в Оренбурге, и в Уфе эти программы появились благодаря ему.

– На ваш взгляд, какова цель передачи?

– В Татарстане эту программу восприняли как некий жест доброй воли, как плечо, подставленное представителями столичной интеллигенции татарскому народу. Не без этого, наверное. Но, на мой взгляд, главное здесь – это коммерческий расчет. Хотят увеличить аудиторию радиостанции за счет второго по численности народа России. Они решили заработать на том, на чем в Татарстане зарабатывать не умеют, – на татарском языке.

При этом программа построена так, что она интересна любому образованному человеку. У нее нет особой аудитории, поскольку она просто расширяет кругозор. Ее слушают все поклонники радиостанции «Эхо Москвы». Что же касается московских татар, то для них «Эхо Москвы» стало, пожалуй, самым любимым радио. Так что авторы программы, запустив «Говорим по-татарски», не прогадали.

СМИ разрекламировали эту тему, подогрели интерес к татарскому языку, а «Эхо Москвы» пойдя от обратного оказалось в тренде «СМИ разрекламировали эту тему, подогрели интерес к татарскому языку, а «Эхо Москвы», пойдя от обратного, оказалось в тренде» Фото: kpfu.ru

– Получилось так, что в последний год больше всего как раз обсуждали тему преподавания татарского языка.

– Именно. СМИ разрекламировали эту тему, подогрели интерес к татарскому языку, а «Эхо Москвы», пойдя от обратного, оказалось в тренде. И, кстати, так грамотно «выстрелили», что на следующий день после выхода первого выпуска передачи «Говорим по-татарски» на «Эхо Москвы» позвонил президент Республики Татарстан Рустам Минниханов.

– Алексей Венедиктов допускал, что если программа будет пользоваться успехом, то вместо минутной программы появится часовая.

– Да, они об этом думают. Я не могу все рассказывать, но хочу заверить, что планы у них грандиозные, рассчитанные на заинтересованность в изучении языка. Я же, со своей стороны, могу заверить, что в случае необходимости всегда готова наполнить данную передачу татароязычной начинкой в необходимом объеме.

– На ваш взгляд, возникнет ли заинтересованность?

– Интерес проявили многие татарстанские СМИ. «Эхо Москвы» приятно удивила столь бурная реакция. Вижу, как радиослушатели комментируют передачи в соцсетях, переписываются в «Инстаграме», спорят. Причем одни положительные отзывы. В других регионах такого не было. А татары Москвы появлению этой программы радовались как дети. Мои ученики из «Умарта» советуют мне включить то или иное слово.

– Вы готовите программу на общественных началах?

– Да, я готовлю выпуски на голом энтузиазме. Пока что меня это не напрягает.


«КТО-ТО, ДУМАЮ, ИСПЫТАЕТ КУЛЬТУРНЫЙ ШОК, УЗНАВ, ЧТО ТАТАРСКИМИ ЯВЛЯЮТСЯ ТАКИЕ СЛОВА, КАК ТАМОЖНЯ, КАЗНА, КАРАУЛ...»

– Как вы оцениваете формат программы?

– Формат программы подобрали очень удачный. Современный человек даже не представляет, насколько сильно в русскую речь вплетены татарские слова. Например, всем известна фраза «старая карга», но не каждый русскоговорящий человек знает истинное значение слова «карга», а ведь это всего лишь ворона, а не какое-то бранное слово.

– С какой периодичностью будет выходить программа?

– В неделю «Эхо Москвы» будет давать семь новых слов. Минутные передачи выходят утром, в обед и вечером, но слова не повторяются: с утра понедельника до утра среды дают семь слов, а уже потом повторяют до конца недели. Пока мы подготовили 50 слов.

– В ближайшей перспективе программа будет выходить в таком же формате, когда вы озвучиваете только часть, звучащую на татарском?

– Да, до середины сентября у нас запланирован такой формат, а дальше он будет меняться.

– По какому принципу отбираются слова?

– Об истинном происхождении многих слов в научной среде нередко бывают споры. Поэтому спорные слова, даже если я сама на все сто процентов уверена, что это слово татарского происхождения, в сценарий радиопередачи ставлю неохотно. На первых порах отбираю слова, значения которых в русском и татарском языке полностью совпадают. Например, слово «капкан». Оно образовано от «кап» — схватить, поймать. По-татарски оно звучит «капкын» и, кстати, имеет более расширенное лексическое значение, у татар это еще и мышеловка. Но таких слов, среди часто употребляющихся, не так много. Приходится выбирать слова с близкими значениями. К примеру, слово «деньги». Для татар «тәңкә» — это монета или в разговорной речи — рубль, но никак ни деньги. Деньги по-татарски — «акча».

– А в дальнейшем по какому пути пойдете при отборе слов?

– Обязательно возьмем топонимику. Многие названия городов, такие как Тюмень, Саратов имеют татарское происхождение. Даже в Москве масса татарских топонимов, и Арбатом здесь только все начинается. Моя покойная преподавательница — Алия Абдуллаевна — рассказывала, что, когда еще в детстве гуляла с родителями вдоль Яузы, говорили, что это «Явызелга» (злая река), потому что река выходила из берегов и все дома стояли в воде. Сейчас современные словари эту версию практически отметают, а зря. Яуза как раз протекает через исторический район Москвы — Замоскворечье, где традиционно проживало много татар.

Затем пойдут слова арабского и персидского происхождения, которые пришли в русский язык через татарский, например «сундук». Кстати, слово «магарыч» тоже из арабского языка — это обязательный свадебный подарок жениха невесте. Правда, в русском языке оно приняло несколько иное значение.

– Я вижу, вы заразились идеей этой передачи.

– Да, я всегда была сумасшедшей относительно сопоставления различных языков. Сравнивая лексику, в том числе заимствованную, я на курсах обучаю татарскому языку, а в университете иностранцев — русскому.

– Сможет ли эта программа обучить москвичей татарскому языку?

– Основной контингент слушателей — русскоязычная аудитория, и они, слушая ее, изучают не татарский язык, а постигают русский. На сегодняшний день в программах мы демонстрируем результат многовекового диалога культур. Кто-то, думаю, испытает культурный шок, узнав, что татарскими являются такие слова, как «таможня», «казна», «караул» и так далее. Понятно, что таким методом выучить татарский язык нельзя. Однако для тех, кто интересуется татарским языком, передача станет подспорьем. Полезна будет она и тем, у кого язык в пассивной форме сидит в голове, но кто не говорит на языке или подзабыл его. Формат программы интересный, ориентированный в том числе на повторение и закрепление слов. Поэтому передача все же будет выполнять и некую обучающую функцию.

– Вы предполагаете, что кто-то из татар и, быть может, даже русских заинтересуется и захочет выучить язык?

– Желающих выучить татарский язык в Москве много, в том числе и среди русских. Они на мои курсы приходят и говорят: «Я просто люблю татарский язык». Ко мне много лет на занятия ходил один взрослый мужчина, который просто решил, что в прошлой жизни был татарином. Он так решил и, кстати, выучил татарский язык.

– Мы уже пришли к выводу, что по минутной передаче невозможно выучить язык. Как вы думаете, увеличится ли после программы «Говорим по-татарски» количество учеников на ваших курсах?

– Если мы сравним с прошлым годом, то я не могу сказать, что на меня обрушился шквал звонков. 6 сентября у меня будет первое занятие в этом учебном году, вот и посмотрим.

«Татарский язык – это не только образование, это еще и культура» «Татарский язык – это не только образование, это еще и культура» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДАВАЙТЕ ПРИЗНАЕМСЯ СЕБЕ В ТОМ, ЧТО ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК В РЕСПУБЛИКЕ ПРИНЯЛ ДЕКОРАТИВНЫЕ ФОРМЫ»

– Вы наблюдали за историей с отменой обязательного изучения национальных языков в школах? На чьей вы стороне?

– Ни на чьей. Давайте признаемся себе в том, что татарский язык в республике принял декоративные формы. Татары так и не смогли взрастить его до уровня государственного языка. А амбиции остались. Спасибо терпению русского человека, который уже 20 лет ожидает того момента, когда ему откроют секрет: а для чего его ребенка обучают татарскому языку, когда сами татары от него отказываются? Что там пенять на Москву, когда татарский язык нечасто встретишь на улицах Казани и в других городах республики. А тут ограничили татарский язык в школах и, надо же, выясняется, что он нужен. Судя по ситуации, он нужен только небольшой части людей.

Татарский язык – это не только образование, это еще и культура. Но здесь не видно каких-то сдвигов. В Москве, например, есть «Татарский культурный центр», а в каких городах Татарстана существуют хотя бы пятачки для общения на татарском языке, или, например, детские или подростковые клубы, я уже не говорю про спортивные секции. Там — все по-русски: возьмите хоть Набережные Челны, хоть Альметьевск, хоть Нижнекамск. Небольшое исключение — это Казань.

– С чем это связано, на ваш взгляд?

– Власти заняты решением экономических и социальных проблем. У них имеется четкий план развития экономики на несколько лет вперед, а вот адекватной стратегии развития татарского языка у них нет. Языковая ситуация в стране изменилась, а они мыслят категориями 90-х годов.

В современной России русский язык проник во все сферы жизни: он в госучреждениях, телевизоре, в интернете, во дворе дома. Такого раньше не было. В татарских деревнях русский язык изучали, обращаясь к городским детям, приехавшим погостить к родственникам. Сейчас для того, чтобы ребенок выучил русский язык, практически не нужно прикладывать никаких усилий. А вот для того, чтобы сохранить татарский язык, даже в семье нужно постараться. Но татары так и не осознали, что мир меняется.

В республике есть люди, которые понимают эти процессы и способны сформулировать стратегию сохранения татарского языка. Мне попадаются в периодической печати и в социальных сетях статьи трезво мыслящих людей, но, вероятно, между ними и властью — пропасть.

– К чему такая ситуация может привести?

– С одной стороны видно, что многие татары стали меньше надеяться на государство в деле сохранения и развития татарского языка. Все чаще видны проекты, инициированные в частном порядке. Люди вкладывают личные сбережения в различные татароязычные проекты, выбрав стратегию малых дел.

– Это распоряжение Москвы коснулось всех республик, но почему-то именно в Татарстане так болезненно его восприняли.

– Да. Видимо, до этого жили в расслабленном состоянии, а ведь еще есть и проблемы с методикой преподавания. Но тогда надо самим перестраивать всю систему.

«Большинство русскоязычных людей не против изучения татарского языка. Но ситуация может измениться, если не будет расширена сфера его применения» «Большинство русскоязычных людей не против изучения татарского языка. Но ситуация может измениться, если не будет расширена сфера его применения» Фото: «БИЗНЕС Online»

– Два года назад в интервью нашему изданию вы говорили, что нет хорошей методики преподавания татарского языка. Насколько я понимаю, за это время ничего не изменилось?

– Образование – это, пожалуй, вторая после армии наиболее консервативная структура государственной власти. Какую новую детальку не вставляй в эту огромную машину, она все равно будет двигаться по инерции в заданном направлении. Чтобы что-то серьезно здесь изменить, нужна реформа. А реформа невозможна без личности со своей идеологией. В системе образования нужны люди, способные брать на себя ответственность, но там это большая редкость. Мне в системе образования Татарстана неизвестны люди, которые могли бы провести такие кардинальные изменения.

– А что вас не устраивает в нынешней системы образования?

– Все. И в первую очередь отношение к учителю. Я бываю на конференциях в Татарстане. Вижу, что учитель для министерства образования – это полный «ноль», солдатик, винтик. Его можно и унизить, и оскорбить. Кроме того, бюрократизация системы образования привела к тому, что все измеряется хорошей отчетностью. Система заточена не на дачу знаний, а на хорошие показатели, а это разные вещи.

– Опасались же, что русские перестанут выбирать татарский язык.

– В Татарстане живут особые люди. Большинство русскоязычных людей не против изучения татарского языка. Но ситуация может измениться, если не будет расширена сфера его применения. С другой стороны, я размышляла над тем, что было бы, если бы жила в Марий Эл. Неужели бы я сказала ребенку: «Ты не будешь ходить на марийский язык?» Это же тренировка мозгов, чем больше языков ребенок знает, тем ему проще, он может развивать оба полушария.

– Все-таки что должен сделать Татарстан, чтобы язык не умер, чтобы заинтересовать самих татар учить родной язык или русских выбирать татарский?

– Сейчас прежде всего нужно думать не о русских, а о том, чтобы татары свой родной язык выбирали. Но ни один язык не может быть лишним для изучения, если имеется возможность его выучить. Однако человек, для которого татарский язык не родной, должен от него видеть и практическую пользу. Мы же, с одной стороны, наблюдаем сужение сферы применения татарского языка, а с другой, желание увязать обязательное изучение со статусом государственного языка.

– Так какие меры надо предпринять? Как заинтересовать? Например, авторы закона о добровольном изучении родных языков и Ольга Артеменко предлагали давать дополнительные 10 баллов к ЕГЭ для тех, кто изучает татарский.

– Нельзя за знание родного языка давать человеку конфетку. А какие привилегии есть у русских детей, которые знают свой родной язык? Никаких. Чтобы татары учили свой родной язык, надо вести беседы с родителями. Надо рассказывать о малой родине, о ценности языка. Мы оканчиваем школы – и все разъезжаемся по разным регионам. В Татарстане только недавно заговорили о том, что нужно удерживать в республике выпускников школ. Но я не вижу такой работы, чтобы молодежи разъясняли: «Это твой дом, твои предки, ты можешь тут развиваться, можешь тут расти и открывать бизнес». Не учат принципу «где родился, там и пригодился». Сейчас даже в деревне можно получать примерно то же, что в городе, – все 33 удовольствия. Только с любовью к родине, с гордостью за нее может развиться чувство любви к языку.

Татарский язык не умрет. Пока будут жить татары, которым он нужен «Татарский язык не умрет, пока будут жить татары, которым он нужен» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Я МОГУ НА СВОЕМ ПРИМЕРЕ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ДАЖЕ В МОСКВЕ МОЖНО ВОСПИТАТЬ ДВУЯЗЫЧНОГО РЕБЕНКА»

– Почему вы утверждаете, что татарский язык не нужен многим татарам?

– Я же приезжаю в республику, гуляю по улицам, наблюдаю. Мне совершенно непонятна ситуация, когда женщина совершенно свободно говорившая по телефону на татарском языке, вдруг обращается к своему маленькому ребенку по-русски. У меня такое ощущение, что татары даже на элементарном бытовом уровне не нуждаются в татарском языке. Поэтому подобный шаг со стороны Москвы в отношении татарского языка, как мне кажется, напротив, может стать шоковой терапией и откроет татарам второе дыхание в деле сохранения татарского языка.

В Казани на татарском языке меня обслужили в «Леруа Мерлен», объяснив все достоинства и недостатки той или иной краски. Кто хочет, тот говорит и, как видите, использует язык даже на работе, обслуживая клиентов. Но это единичные случаи. Тут некого винить. Татары сами виноваты.

– Почему так происходит?

– Сложный вопрос. О языке тоже надо заботиться, говорить на нем, писать, защищать диссертации, смотреть фильмы. Наверное, все дело в беспечности или в комплексах. Родной язык должен начинаться с семьи, то же самое и в русской семье, по-русски сначала дома говорят. А государство поддерживает и показывает уважение к языку. Ни один язык, будь он татарский или чувашский, не может быть лишним. Ведь именно об этом говорил и президент России Владимир Путин на недавней встрече с молодежью на Кавказе.

– То есть основу должна заложить семья?

– Да. И какой бы национальности человек ни был, он должен заботиться о том, чтобы его ребенок в совершенстве владел родным языком. А государство должно создавать условия для того, чтобы каждый гражданин все зависимости от национальности чувствовал уважение к своему языку.

«Если человек знает татарский язык и общается на нем, что значит он ни разу не пригодился?» «Если человек знает татарский язык и общается на нем, что, значит, он ни разу не пригодился?» Фото: Алексей Белкин

– А вы не боитесь, что раз сами татары не хотят говорить по-татарски, то язык умрет?

– Нет, татарский язык не умрет, пока будут жить татары, которым он нужен. А такие люди точно будут. Посмотрим на татарский язык: он настолько полный и богатый, поскольку мы брали всё – взяли из персидского, арабского, русского, финно-угорского.

– Часто наши читатели в комментариях пишут: «Я сам татарин, но татарский язык мне ни разу не пригодился». Не кажется ли вам, что многие мыслят утилитарными категориями: пригодился – не пригодился, надо – не надо?

– Я не верю, что татарин может так сказать. Если человек знает татарский язык и общается на нем, что, значит, он ни разу не пригодился? Он пригождается нам как минимум, когда мы общаемся с родными людьми. Кому-то даже знания одного слова «сәлам» пригождается. Сказал «сәлам» – и перешел на русский язык.

Есть, возможно, какая-то часть людей со своими комплексами. Может, они избегают общения на татарском языке. Но если с детства заложили семя, что язык – часть тебя, тогда и тело не будет отторгать. И так это семя растет, что у ребенка даже мысли о том, что это не надо, не будет. Есть же окружение, среда, бабушки и дедушки, есть родители, которые показывают свое уважение к языку. Дети же нас умнее, они лучше улавливают и быстрее приспосабливаются.

– Вы оптимист?

– Да, и я могу на своем примере доказать, что даже в Москве можно воспитать двуязычного ребенка. Правда, это сложнее, так как нет языковой среды. Но можно добиться, чтобы ребенок 80 процентов понимал на татарском и 100 процентов на русском. Так что не надо быть пессимистом, все будет хорошо. Кстати, в настоящее время я занята открытием в РТНКА города Москвы курсов для детей по ментальной арифметике и по робототехнике. Занятия на тех и на других курсах будут вестись на татарском языке. В Татарстане нет ничего подобного – вот вам и ответ относительно системы образования в Татарстане.