Константин Гаазе: «Худший сценарий для России – 25 лет авторитаризма и 6 лет хунты»

Константин ГаазеФото: «БИЗНЕС Online»

«ПУТИНСКИЙ РЕЖИМ НЕ ВИДИТ БЕРЕГОВ»

— Константин, правильно ли я понимаю, что основной месседж вашей недавней публикации «Сценарии репрессий и политические развилки российского авторитаризма» заключается в том, что путинский режим, грубо говоря, потерял берега?

— Путинский режим (если мы подразумеваем под ним Владимира Путина, Кремль и какой-то ограниченный круг высших сановников и олигархов России) утрачивает контроль над политической ситуацией в стране. Дело ли в том, что Сергей Кириенко (первый заместитель руководителя администрации президента РФ — прим. ред.) — менеджер избирательных проектов, но плохой политический менеджер. Дело ли в том, что у нас сильные министры и слабое правительство, дело ли в том, что Путин отстранился от внутренней политики и занимается Сирией, но смысл очень простой. С момента триумфальных выборов Путина прошло не так много времени. А помним ли мы про эти выборы? Нет. Помним про триумфальную победу Путина? Нет. Мы погрузились в совершенно другую повестку, которой Кремль не управляет. А это значит, что путинский режим, да, не видит берегов и утрачивает контроль над ситуацией. В Кремле согласовывалась посадка братьев Магомедовых по обвинению в бандитизме? Кто-то думал о том, какие риски это несет? Кто-то думал о том, какие риски несет блокировка Telegram? Президенту об этом доложили только постфактум.

— Вы хотите сказать, что Путин в вакууме живет?

— Ну почему? В облаке, в котором он живет, вместе с ним еще живет президент США Дональд Трамп, 6-й флот США, Сергей Кужугетович Шойгу (министр обороны РФ — прим. ред.), ФСБ, которая борется с террористической угрозой, чемпионат мира по футболу. Но в этом облаке нет места тому, что все время выплескивается, выливается из кабинетов и становится реальной политикой в России — на улицах, в интернете, в «Фейсбуке», социальных сетях. Пульса страны он не чувствует. Он не понимает, чем живет Россия весной 2018 года.

— Абсолютно?

— Абсолютно не понимает.

— А почему?

— Потому что так выстроились вокруг него сети власти, так выстроился его двор, его администрация.

— Но он же смотрит телевизор, заглядывает в интернет, читает газеты.

— Телевизор он смотрит, и ему показывают то, что показывают. Но тут еще смешнее, чем в случае с португальским диктатором Салазаром. Когда тот заболел, для него печатали газеты в одном экземпляре.

— Что, так и было?

— Есть такая байка. Но у нас ситуация пошла намного дальше. У нас по телевизору показывают и то, что хочет видеть Путин, и то, что считают необходимым «скармливать» российским гражданам. Нельзя сказать, что у нас телевизор для одного телезрителя. Но руководители телеканалов не чувствуют пульса страны или не могут его репрезентировать, представить в телеэфире. И зачем нужно было назначать руководителем администрации президента протокольщика?

— Мы с вами об этом говорили еще во время нашего предыдущего интервью.

— И все, о чем мы с вами говорили, сбылось. Эти бессмысленные, никому не нужные атаки на повседневную жизнь простых россиян, на американские лекарства, на Telegram, в конце этого года ожидается атака на «Фейсбук». Зачем?

«У нас по телевизору показывают и то, что хочет видеть Путин, и то, что считают необходимым «скармливать» российским гражданам» Фото: ©Павел Лисицын, РИА «Новости»

«ХОЧЕТ ЛИ ПУТИН ОТДАТЬ РОССИЮ ВО ВРЕМЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ СОВБЕЗУ И ФСБ?»

— Каков ваш прогноз по поводу судьбы Telegram и других мессенджеров? Чем все это закончится? Это же тоже разновидность репрессий?

— Я надеюсь все же, что ситуация рассосется. Это может произойти двумя способами. Первый: Мосгорсуд отменяет решение Таганского суда о немедленной блокировке, чтобы и Роскомнадзор смог сохранить лицо, да и Павел Дуров (создатель кроссплатформенного мессенджера Telegram — прим. ред.) тоже. Не надо делать вид, что в российской власти нет сочувствующих Дурову.

— А рычаги у него какие-то есть?

— Что значит «рычаги»? Может ли он кому-нибудь позвонить? Может. Может ли ему кто-то позвонить? Может. Есть ли у него неформальные отношения с российскими чиновниками? Уверен, что есть. А что значит «рычаги»? Как сечинский спецназ? Сечинского спецназа у Дурова нет. Так вот, первый сценарий: Мосгорсуд отменяет немедленную блокировку, а дальше начинается долгая судебная тяжба, к которой ФСБ и Роскомнадзор должны будут подготовиться по-человечески. Не может мессенджер с 12 миллионами абонентов, один из немногих российских инновационных продуктов, быть запрещен в результате судебного заседания, которое продолжалось 20 минут. Этот сценарий хороший. Второй сценарий выглядит так. Поскольку в России с 2015 года существует инфраструктура, которая является аналогом великого китайского файрвола, то его могут не сегодня-завтра включить просто для того, чтобы доказать, что мы можем заломать Дурова. Да, ценой отключения половины интернета в России, но можем. Другое дело, что великий российский файрвол можно включить только по резолюции коллективного решения совета безопасности. То есть не Александр Жаров (глава Роскомнадзора — прим. ред.) его должен запускать и даже не Александр Бортников (директор ФСБ — прим. ред.), но Герман Клименко (советник президента РФ по вопросам развития интернета — прим. ред.) сказал, что у нас все для этого есть, а слухи об этом ходят с 2015 года. Говорят, что были учения летом 2015 или 2016 года.

А мораль этой истории очень простая. В отсутствие сильной администрации, которая оценивает политические риски, в том числе действия ФСБ для президента, для власти, в отсутствие сильного правительства, которое может создать ФСБ хотя бы аппаратные препятствия, которые нужно преодолевать, вот что происходит.... И президент очень быстро собирается всех назначить. 8 мая —премьера, а 9 мая чуть ли не на параде, уже будет все правительство в полном составе. С одной стороны — ракеты, с другой — министры.

— То есть надо продемонстрировать сплоченность элиты?

— Да.

— И народа?

— Да. Это означает, что за оставшееся время президент должен принять совершенно гамлетовское решение. Хочет ли он отдать Российскую Федерацию во временное управление совбезу и ФСБ или он готов создавать политические препятствия для них в виде работающего правительства? Не будем говорить о его эффективности, бог ним. Хочет ли президент иметь премьера, который может вызвать на беседу директора ФСБ, или руководителя аппарата правительства, который может вызвать замдиректора службы на комиссию по законопроектной деятельности, заслушать его и поставить в рамки нормальной бюрократическойаппаратной работы? Хочет ли президент иметь администрацию, глава которой понимает, умеет оценивать политические риски и понимает, к чему приведет вот такая топорная попытка заблокировать Telegram? Понимает ли он, что такого рода решения не могут приниматься в суде за 20 минут? Вот это есть и гамлетовский вопрос. Но, насколько я понимаю, голова президента занята двусторонней встречей с Трампом. Это то, о чем он думает.

— А о внутренней повестке?

— Нет. Он думает о том, как пройдет встреча с Трампом, где она пройдет: Вашингтон или не Вашингтон, государственный визит или не государственный. Сейчас он обдумывает вот эти вопросы. А вожжи во внутренней политике он отпустил, и никто ее не контролирует.

— Неужели все происходит стихийно?

— Послушайте, у нас руководитель думской фракции «Единая Россия» Сергей Неверов говорит, что Аман Тулеев не должен становиться спикером кемеровского законодательного собрания, а после этого 38 депутатов-единороссов голосуют за то, чтобы он им стал. При Суркове такого не было.

«Путин думает о том, как пройдет встреча с Трампом, где она пройдет: Вашингтон или не Вашингтон, государственный визит или не государственный. Сейчас он обдумывает вот эти вопросы. А вожжи во внутренней политике он отпустил» Фото: kremlin.ru

«НИКТО НЕ УМИРАЕТ С ГОЛОДУ, А ПО УЛИЦАМ БУДУТ РАЗЪЕЗЖАТЬ ВЕТШАЮЩИЕ BMW»

— Почему вообще сложилась такая ситуация?

— Потому что президента окружают люди, которые умеют делать ему этот красивый пузырь. 76 процентов — это тоже красивый политический пузырь, который ничего не значит и был обнулен на следующий день после выборов — сначала Волоколамском, потом «Зимней вишней». И здесь дело не в провокации — здесь есть нежелание работать с повесткой.

«Слепота режима по отношению к собственным неудачам прогрессирует в том числе за счет того, что госаппарат начинает использовать специфические техники фальсификаций, чтобы задобрить и обдурить авторитарный режим, сделать вид, что его политики успешны и поддержка у него — огого... Есть и другой важный эффект успешности авторитарных режимов. Чрезвычайные ситуации... начинают работать как средство доставки части граждан из региона.. поддержки режима в регион издержек, несогласия и протестов» (из статьи Константина Гаазе «Сценарии репрессий и политические развилки российского авторитаризма» на сайте Московского центра Карнеги).

— Как-то странно все сошлось именно сразу после выборов.

— Ситуация с Волоколамском была и до выборов, как и то, что у нас 80 процентов торговых центров построены с нарушением пожарных норм. Дело не в этой конкретной «Зимней вишне», которая показала, насколько Путин не любит общаться с людьми в такого рода обстоятельствах, а также то, что его охрана терпеть не может, когда он выезжает куда-то в непротокольном формате. Но в той ситуации президент сделал все что мог. В 2018 году он больше физически не мог ничего сделать. Проблема заключается в том, что в России Путиным был выстроен бюрократический авторитаризм. С ним президент пошел на войну, пережил кризис, пошел еще на одну войну и так далее. А сейчас что? Президент считает, что можно править, не имея под собой государственных институтов и имея под собой федеральную службу безопасности в качестве основного рычага управления? Я думаю, что такая позиция очень недальновидна. Как может выглядеть транзит власти в этой обстановке? Никак, когда у нас по решению спецслужбы что-то блокируется и потом вся страна, которая читает новости в интернете, ржет над Роскомнадзором и ФСБ. Какой транзит власти? Транзит власти подразумевает, что что-то можно передать. А что можно передать в данный момент? Вот есть история про чемпионат мира по футболу, когда был подписан знаменитый указ о том, что во время его проведения вводится запрет на митинги, вводятся жесткие ограничения по обороту оружия и так далее, стало понятно, что была выписана некая доверенность ФСБ на управление страной в период проведения чемпионата мира. А что будет потом? Каковы гарантии, что ФСБ эту доверенность вернет, что это вообще отзывной вексель? Может быть, он безотзывный. Внутри режима на очень высоком уровне рядом с президентом должны возникнуть конституциональные рамки, которые, с одной стороны, будут ограничивать войны друзей президента, а с другой — будут ограничивать амбиции спецслужб, которые стали уже безразмерными.

— А это вообще возможно?

— Это очень сложный вопрос. Если у нас останется тот же самый премьер и глава администрации, то процесс истечения государственной власти из Кремля продолжится и будет набирать силу и скорость. И в какой-то момент окажется, что государственная власть сосредоточена в каком-то другом месте. Не в Кремле.

— А где?

— Ну вот она где-то будет распределена. Между дачами замдиректоров ФСБ, Лубянкой, следственным комитетом, военной разведкой, между дворцами друзей президента, еще не посаженных — вот где-то там она растечется в какой-то паутине. Все это говорилось еще до выборов. Глеб Олегович Павловский давно говорит абсолютно то же самое, что государственная власть истекает из Кремля. И здесь дело уже не в том, говорим ли мы с точки зрения Кремля или с точки зрения оппозиции. Дело в том, что ситуация опасна уже на национальном уровне. Это уже не история про ЕГАИС, когда чекисты, не разобравшись, запустили систему акцизных марок на бутылках. Но не был готов кассовый софт, и в стране была парализована продажа алкоголя. Сейчас все гораздо серьезнее. Я не исключаю, что история с Telegram станет одним из таких косяков, которые кто-то собирает в папку и относит президенту.

— Зеленая папочка для президента?

— Да-да. Но я надеюсь, что она будет красной, потому что в красную кладут документы с грифами. А теперь давайте представим ситуацию через три года. Сохраняется санкционный режим, а он сохранится, по сути, будет один канал взаимодействия российской экономики с мировой — продажа нефти и получение валютной выручки. Но получение выручки будет уже не напрямую, а, например, через Китай. Есть модный термин — «прокси», то есть посредник. И все будет происходить через посредников. В принципе, никто не умирает с голоду. При этом иностранных автомобильных марок остается три-четыре. Может быть, Renault, Nissan и еще какая-нибудь, а по улицам будут разъезжать ветшающие BMW...

— Как наши «Жигули» на Кубе?

— Ну не буквально, конечно.

— И это не шутки?

— Нет.

«76 процентов — это красивый политический пузырь, который ничего не значит и был обнулен на следующий день после выборов — сначала Волоколамском, потом «Зимней вишней» Фото: ©Евгений Биятов, РИА «Новости»

«ВСЕМ НУЖНЫ ДЕНЬГИ ЛИБО КУСКИ СОБСТВЕННОСТИ, А ВОЛОДИНУ НУЖНА ВЛАСТЬ, И ЭТО ХОРОШО»

— И как же будут жить наши богатеи без Cadillac, Bentley, Porsche?

— Россия обрастет цепью посредников, через которых будет получать деньги за нефть и за газ и через которых богатые люди будут покупать себе контрафактные автомобили, контрафактный паштет и контрафактное вино. При этом «Фейсбук» запрещен, но частично работает. За VPN вяло гоняются, штрафуют нелепо, но не арестовывают. А реальные доходы падают который год подряд начиная с 2013-го. Понемногу растут зарплаты учителей и врачей, но есть скрытая инфляция, которую не видит Росстат. Не видит, потому что есть инфляция на российские товары и на импортные, а она разная. Потихонечку появляется черный рынок валюты. Не такой, как в Венесуэле, но появляется. Возникает разрыв между реальный курсом доллара и черно-рыночным курсом доллара или условно биржевым. А наверху все время идут аресты. Кто-то постоянно проворовывается, кого-то постоянно арестовывают.

— Это какой из сценариев?

— Умеренно-пессимистический.

— А какой оптимистический и пессимистический?

— Пессимистический — это когда Россия оказывается там же, но без стран-посредников, которые согласны проводить валютные платежи и обслуживать каналы коммуникации с мировой экономикой. Это, в общем, нефтяная автаркия, которая продает нефть Китаю за юани и покупает у Китая за юани товары народного потребления и при этом постоянно наращивает свою военную мощь и ввязывается, скажем, не только в сирийский конфликт, но и, например, в Йемен, начинает оказывать военную помощь Венесуэле. А для того, чтобы сбылся оптимистический сценарий, одной удачной встречи с Трампом не хватает. Для этого нужно три вещи. Первое — нужно зафиксировать статус-кво во внешней политике и перестать поднимать ставки. Другой вопрос, готова ли к этому Европа, готовы ли Соединенные Штаты? Но нужно зафиксировать ставки и дать гарантии, что они не будут повышаться. Может быть, они даже будут понижаться. Второе — нужно создать хотя бы один сильный самостоятельный публичный институт власти. Неважно, будет ли это администрация президента или правительство. Нужно создать окно, которое не зависит от силовиков и руководитель которого может сказать президенту нет. Внутри системы государственной власти должны появится люди, которые снова смогут говорить президенту нет.

— Кто-то из либералов?

— Почему только или обязательно либералы? Ну вот Андрея Белоусова (помощник президента РФ, ранее занимал должность министра экономического развития — прим. ред.) назначьте премьером, он будет говорить президенту нет. У него есть весьма сложившиеся взгляды на экономику, они не вполне совпадают со взглядами на экономику президента Путина. Алексей Кудрин (экс-министр финансов, глава центра стратегических разработок — прим. ред.) тоже сможет говорить президенту нет. И президент должен с этим смириться. Смириться с тем, что глава его администрации, премьер будут говорить ему нет. В конце концов, назначьте Володина (спикер Госдумы — прим. ред.) главой администрации. Я не сторонник Вячеслава Викторовича, но я вижу, что, по крайней мере, это политик, которому нужны не деньги, а власть. Это вообще редкость в России. В нынешние времена всем нужны либо деньги, либо куски собственности, а Володину нужна власть, и это хорошо.

— И, судя по всему, он от этого удовольствие получает.

— Прекрасно. Политик должен получать удовольствие не от денег, а от власти. Или назначьте его премьером. Володин же как-то построил работу Государственной Думы относительно автономно от Кремля, от Кириенко — значит может. Рядом с президентом должны появиться люди, которые могут автономно отстраивать институты, которые им доверены, и реконструировать систему сдержек и противовесов, которая внутри власти порушена. У нас правительство никому не оппонирует. У нас администрация ничего не модерирует. У нас последнее работающее управление администрации — это, кажется, государственно-правовое управление. Они отбивают совсем уж экзотические идеи относительно того, как нам переписать российское законодательство. Больше никаких сдержек для фантазии людей, возглавляющих спецслужбы, не осталось. Оптимистический сценарий, повторю, должен иметь три условия. Первое — зафиксировать ставки. Второе — снова окружить себя людьми, которые могут говорить нет, у которых есть собственное мнение и которые имеют хотя бы склонность, лучше талант к государственной деятельности. И третье — начать потихоньку демонтировать свое собственное окружение.

— Тот самый «двор»?

— Да. Начинать все это разбирать. Вот есть Ротенберги — прекрасно. У вас есть права и имущество, никто на них не покушается. Надо начать показывать, что не страшно больше не иметь возможности каждую неделю обращаться к президенту за помощью, начать показывать, что демонтаж этой компании, в которой они ужинают, обедают или охотятся, и выпадение из этой компании не означает автоматического ареста, разорения, отбора активов. А сейчас идет передел имущества, принадлежащего третьему поколению российских олигархов. Магомедовы — это олигархи, которые появились на втором сроке Путина. А следующее поколение олигархов — это уже будет Сергей Чемезов (генеральный директор корпорации «Ростех» — прим. ред.), Игорь Сечин (главный исполнительный директор ПАО «НК „Роснефть“» — прим. ред.) и так далее, то есть госкапиталисты. А они не боятся, что кто-то из них окажется в клетке следующим?

— А могут?

— Да. А почему нет?

— Даже всемогущий Сечин?

— А почему нет? Через год, через два, чрез три. Кто будет руководителем ФСБ? Кто будет во главе следственного комитета? Как он сможет сохранять свои позиции в судебной системе? А если не сможет? А если судью Ольгу Егорову (председатель Мосгорсуда с 2000 года — прим. ред.) уволят? Вот если это все произойдет, то почему нет? Сечин уверен, что президент вмешается, что бы ни произошло? Я вот уже не уверен.

«Чем успешнее модернизационная диктатура с точки зрения масштаба вмешательства в общественную жизнь, тем терпимее становится элита (и вся гетерогенная коалиция поддержки режима) к насилию по отношению к протестующим „с обратной стороны Луны“. Речь не только о политической оппозиции, но и о притеснениях мигрантов, малых народов, коренного населения, граждан, выселяемых из мест проживания для целей инфраструктурного строительства, и так далее. Также речь идет и о росте толерантности правящего класса к репрессиям по отношению к собратьям» (Гаазе, «Сценарии репрессий и политические развилки российского авторитаризма»).

— Почему?

— Потому что Путин вообще редко вмешивается. В последнее время совсем редко.

— Он над схваткой?

— Раньше происходило так. Совещание у президента — это был последний арбитраж. Приходили люди с разными позициями, докладывали президенту, а он принимал решение, смешивал две позиции, с кем-то солидаризировался. Сейчас все работает по-другому. Они приходят, докладывают ему разные позиции, а он говорит: «А чего вы ко мне пришли? Мне нужна консолидированная позиция, сами между собой договаривайтесь». А они не могут договориться. Система построена таким образом, чтобы они не могли договориться. Это у нее в дизайне прошито, что ведомства спорят друг с другом. Разные кланы спорят друг с другом. Это характерная черта этого конкретного авторитаризма. Невозможно теперь сказать, почему вы сами не можете договориться. Назначьте нового премьера. Если президент хочет получить консолидированную позицию от правительства, то есть только один способ — назначить сильного премьера.

«Хорошо, Набиуллина — премьер, занимается экономикой. Но если что-то случится, она ситуацию удержит? Я не знаю, сможет ли она военными командовать. А военные будут ее слушать? Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЕДВЕДЕВ НИКОГО НЕ БУДЕТ САЖАТЬ, РАССТРЕЛИВАТЬ, ОТБИРАТЬ ИМУЩЕСТВО»

— Кто еще, кроме названных персон, может возглавить правительство?

— Кудрин, Белоусов, Володин. Наверное, Эльвира Набиуллина (председатель Центрального банка РФ — прим. ред.). Слухи такие ходили, что она тоже рассматривается. Хорошо, Набиуллина — премьер, занимается экономикой. Но если что-то случится, она ситуацию удержит? Я не знаю, сможет ли она военными командовать. А военные будут ее слушать? Но все эти варианты маловероятны.

— Вы думаете, премьер-министром останется Дмитрий Медведев?

— Я уверен в этом на 95 процентов.

— Но говорят, что дело Магомедовых свидетельствует как раз о том, что Медведева могут подвинуть.

— Это дело пока ни о чем не говорит, хотя у Магомедова дома на стенах висят фотографии с Шуваловым, Аркадием Дворковичем (заместитель председателя правительства РФ — прим. ред.) и Медведевым. Но такие фотографии есть у многих.

— Почему Путин все-таки оставит Медведева?

— Когда мы говорим о фигуре премьера, важно понимать , что внутри этой фигуры зашито две разные роли. Первая — это управлять экономикой. Вторая роль — работать с некоторым пределом устойчивости всей политической системы на случай, если что-то случится с президентом. А Медведев еще и глава партии власти. Это квазиконституционная конструкция. Она не конституционная, не записана в Конституции, но исторически работает так. С 2007 года, 11 лет. Глава правящей партии становится премьером. Путин был лидером «Единой России» и был премьером, шел первым номером в списке «Единой России» на выборах в Госдуму 2007 году. И если сейчас менять эту конструкцию, то нужно менять все радикально и предлагать что-то другое. А что другое? Я не знаю.

— И Путин не знает?

— И Путин не знает. Можно ввести пост вице-президента и поднять Медведева до этой должности. Если функция Медведева заключается в том, что он является местоблюстителем, тогда имеет смысл поднять его на этаж выше, ввести пост вице-президента, который будет являться только местоблюстителем, то есть человеком, который в случае экстренной ситуации становится руководителем государства, а главой правительства будет назначен кто-то другой. Но это очень экзотическая конституционная конструкция, потому что иметь одновременно и вице-президента, и премьера странно. Хотя с 1991-го по 1993-й год именно так и было. Александр Руцкой был вице-президентом, а сегодня можно поднять до этого уровня Медведева, раз его единственное достоинство — лояльность и тот факт, что он в качестве запасного варианта устраивает всех, кто имеет голос. И если что-то случится, то Медведев никого не будет сажать, расстреливать, отбирать имущество и так далее. Даже его враги это понимают, в том числе и Сечин. И если Медведев будет сводить с ним счеты, то очень медленно. А может, и не будет вовсе.

«Фиксация новых и все более причудливых осей конфликтов, объясняющих и одновременно рационализирующих арест Магомедовых — „Путин и Токарев против Магомедова и Медведева“, „Чемезов руками Алиханова через фигуру Магомедова против Дворковича, чтобы продвинуть Мантурова и ударить по Медведеву“ и так далее, — показывает две вещи. Наверху теперь у всех конфликт со всеми — это раз. И элита свыклась с тем, что в результате этих конфликтов кто-то оказывается на нарах, —это два.

Именно поэтому версия „вернут капиталы, и обвинение в создании ОПГ снимут“ выглядит не вполне достоверно. Нужды в таких обменах больше нет. Репрессии стали для режима и элиты нормой, особой жестокостью там больше никого не напугаешь, элита ждет репрессий и стремительно научается игнорировать их природу, рационализируя репрессивные акты посредством логики нарушения „понятий“» (Гаазе, «Сценарии репрессий и политические развилки российского авторитаризма»).

«В 2007 году мы считали, что являемся частью Европы, и рассуждали так: «Ну будет Путин, потом будет не Путин, потом, хорошо, два срока будет Медведев» Фото: kremlin.ru

«ПОСЛЕДНИЕ 10 ЛЕТ В РОССИИ КАЖДЫЙ ГОД ПРИНОСИЛ СОБЫТИЕ ПОД РУБРИКОЙ «НЕВОЗМОЖНОЕ ВОЗМОЖНО»

— Вы перечислили три сценария. А есть ли у вас ощущение, какой из них будет выбран, или сейчас это предсказать невозможно?

— В данный момент мы все зависим от решения одного человека. И это очень тяжелое для него решение, которое связано с его представлениями о том, как устроена его власть и как она устроена быть не может. Если он считает, что сейчас, в 2018 году, допустимо начать делиться полномочиями (не важно, формальными, неформальными), значит, какие-то оптимистичные сценарии возможны. А если нет, то можно нарисовать картину апокалипсиса. Самый худший сценарий такой. В 2024 году он передает власть условному Алексею Дюмину (губернатор Тульской области — прим. ред.), а дальше начинается то, что в латиноамериканских авторитаризмах называется военной хунтой. Поскольку у Дюмина нет политического опыта и вообще непонятно, какой он политик, этот человек начинает расправляться с несогласными. А таких будет куча. Например, большинство, которое было в Аргентине у Перона, раскололось на правых перонистов и левых перонистов, рабочих. Этот раскол закончился военной хунтой, которая продолжалась 6 лет. А для нас самый худший сценарий — это попытка передать власть человеку, который не сможет занять место объекта любви и поклонения 76 процентов населения и который, начав испытывать политические трудности, станет решать эти проблемы силовым путем. И тогда к 2030 году мы переживем 25 лет авторитаризма и еще 6 лет хунты.

— И все это возможно?

— А вам не кажется, что каждый год последних 10 лет в истории России приносил какое-то событие, которое проходило под рубрикой «Невозможное возможно»? В 2008 году мы в конце лета были абсолютно готовы воевать с Соединенными Штатами — через прокси, через Грузию. А в конце 2008 года было потрачено 200 миллиардов на управляемую девальвацию. В 2011 году у нас рядом с «Единой Россией» появился «Народный фронт». Хотя казалось, что подобного рода структуры уже не нужны, потому что партийная система построена. В 2012 году был закон Димы Яковлева, в 2013 году началось военное участие в сирийской кампании, хотя казалось, что участие России в конфликтах на Ближнем Востоке невозможно. В 2014 году — Крым. В 2015 году — минские соглашение, волны санкций. И почему сейчас мы должны поставить планку отсечения — вот это уже невозможно? Где поставить такую планку? Режимы эволюционируют, политика и страны тоже. Трамп 10 лет назад тоже не выглядел как нечто возможное.

В 2007 году мы считали, что являемся частью Европы, и рассуждали так: «Ну будет Путин, потом будет не Путин, потом, хорошо, два срока будет Медведев. Но власть будет примерно в руках одной и той же группы лиц, и будет передаваться внутри этой группы. Ну нефть подешевеет, потом опять подорожает». Все это выглядело как рутинизация и политики, и экономических скачков. Мы постепенно становились тем, что в обычном дискурсе на повседневном языке называется нормальной страной. Но сколько мы прожили в рамках нормальной страны?

Нормализация началась с окончанием чеченской войны, где-то с 2003–2004 годов, и продолжалась до 2008 года — до кризиса. А потом все, опять снова здорово.

— Кризис повлиял? Что было отправной точкой?

— Сломались две базовые гипотезы. Первая, что военное столкновение между Россией и США (прямое или косвенное) невозможно. Это случилось в Грузии в 2008 году. А вторая сломанная гипотеза заключается в том, что глобальная экономика представляет собой некую устойчивую систему, в которой невозможны такие экстремальные события, как кризис 2008 года. Никто не говорил, что никогда не будет колебаний цен на нефть. Но что нефть может стоить в июле 140 долларов за баррель, а в декабре — 29? Это казалось невозможным. А дальше начались приключения, состоящие из невозможностей. Невозможность за невозможностью. Почему, имея в Крыму 25-тысячный военный контингент, нельзя было признать независимость республики по абхазскому сценарию?

«Остается два сценария. Политика двора может стать публичной, а придворные партии могут превратиться в партии парламентские, предложив свои услуги общественным группам, пострадавшим от действий или бездействий властей, которые сегодня выходят на площади. Или это же сделает объединенная политическая оппозиция режиму, созданная по знаменитому принципу „движемся порознь, бьем вместе“. Первый сценарий маловероятен: вытащить в публичное пространство конфликты, которые внутри двора и элиты уже привыкли решать посадками и репрессиями, очень сложно. Второй сценарий, таким образом, остается единственным нереволюционным сценарием эволюции режима» (Гаазе, «Сценарии репрессий и политические развилки российского авторитаризма»).

«Отношение к президенту Путину не связано с отношением к экономике, с повседневной жизнью, с недовольством государством» Фото: kremlin.ru

«ЛЮДИ ЯВЛЯЮТСЯ ЧАСТЬЮ ПУТИНСКОГО БОЛЬШИНСТВА, ПОКА НЕ СЛУЧАЕТСЯ ЧП В КЕМЕРОВЕ ИЛИ ВОЛОКОЛАМСКЕ»

— И как воспринимает происходящее простой народ?

— Что значит простой народ? Простой народ — это абстрактное образование.

— Ну хорошо, люди, которые живут в том же в Волоколамске, Кемерове...

— Пока не случается ЧП в Кемерове или Волоколамске, они номинально являются частью путинского большинства, а потом садятся в троллейбус, который вывозит их из путинского большинства и привозит в состояние протеста в то место, где они уже не видят успехов и достижений, а видят и чувствуют то, что рядом с ними воняет и у детей из носа течет кровь. Дальше же они начинают спрашивать разные власти — районного главу, мэра, губернатора. Но выше это недовольство не идет: ключевой чертой правления президента Путина является расцепленность поста президента и всех остальных уровней власти. Это и имеется в виду, когда социологи говорят, что президент Путин — это сакральный институт. Отношение к президенту Путину не связано с отношением к экономике, с повседневной жизнью, с недовольством государством. Сакральный институт является принципиальным для существования сообщества.

— Ну это вообще наша историческая традиция — мол, всякая власть от Бога.

— Это можно объяснять десятком способов, в том числе и таким. Можно говорить, что есть традиция отношения к власти как к чему-то, данному свыше. Но дело не только в этом. Возможно, таков характер договоренностей, того пакта, который возник между Путиным и российской нацией в 2000 году. Может, дело не в том, что русскому народу нужен царь, а в том, что так договорились, что Путин будет царем, а не президентом. Но суть именно в этом. В какой момент это сломается? В какой момент «простой народ» решит, что прежде всего президент несет ответственность за то, что воняет или у детей идет кровь из носа? Это чистой воды гадание, потому что это попытка вычислить некоторую случайную последовательность событий, которую сейчас мы и представить не можем. Здесь дело в том, что намного раньше, чем закончится терпение у «простого народа», будет утрачена управляемость государственным аппаратом как механизмом или как набором механизмов. Намного раньше будет утрачено то, что с середины 90-х годов считается самым главным в Кремле, то, что называется управляемостью. Эта управляемость утрачивается. Возможно, с момента утраты управляемости и до момента, когда народ потеряет терпение, пройдет какое-то время. Возможно, это время будет 10 лет, а может быть, и 100, я не знаю, но последовательность событий понятна. Сначала произойдет утрата управляемости государством как набором механизмов, когда все губернаторы, уходя в отставку, будут избираться спикерами заксов, когда гореть будет каждый второй торговый центр, когда ФСБ будет бегать по Российской Федерации и запрещать пользование американскими телефонами. Это будет называться утратой управляемости.

— И где в этой схеме место народа?

— Народ — это что? Совокупность граждан? Нет. Народ — это суверен. Народ не состоит из граждан, собравшихся вместе. Народ — это единое политическое тело, так в Конституции написано. Многонациональный российский народ. Это сущность, и она не состоит из вас и меня. Чувствует ли Путин себя ответственным перед этим единым политическим телом? Я не знаю. Как он понимает интересы этого единого политического тела? Я не знаю. А когда президент говорит про скрепы, он что имеет в виду? Что у нас входит в скрепы? И скрепы у кого? Что такое традиционные ценности, если у нас 60 процентов граждан считают, что супружеская измена — это нормально, при этом 80 процентов называют себя православными и только 40 процентов ходят в церковь дважды-трижды в год, а регулярно к причастию ходят от 6 до 9 процентов. Вот это как? А гражданский брак — это семья или не семья? А если не венчаны? Какой брак?

— ... сам президент тоже в разводе.

— Да. У него был светский брак, потом пошел и развелся. Где заканчиваются скрепы? А вне брака жить можно? Попытка превратить очень слабо проработанный, низкого качества консервативный религиозно-традиционалистский дискурс о семье и ценностях в государственную политику обречена на провал. Это бессмысленно.

— Потому что народ живет по-другому?

— Потому что народ живет по-другому и обычно вообще не задумывается о том, как он живет. Как хочет, так и живет.

— В свое удовольствие.

— Да. Вот кто-то говорит: «Я православный». А потом идет и изменяет жене или мужу, гадает на картах, делает заклинание на приворот, не платит налоги... Послушайте, у нас вся страна заливает себе контрафактную омывайку для автомобилей. Баллон зимнего омывателя на заправке стоит 300 рублей, а у мужиков на дороге — 100 рублей. И вы думаете, там только «Жигули» останавливаются? Все абсолютно.

— И никто не думает о своих машинах?

— Те, кто думает о своих машинах, это как раз оппозиция, те самые 15 процентов. Остальная часть страны не рефлексирует... Когда приходят социологи и спрашивают: «Скрепы — это хорошо?» — процентов 60 говорят, что хорошо. Но вот был опрос ФОМа по поводу роли церкви, и там нет однозначности. Мнения разделились. Треть выступает за усиление роли церкви, треть считает, что и сейчас нормально, а треть говорит, что роль церкви должна быть меньше.

«Людей, которые могут спокойно и аргументированно сказать нет и объяснить, почему нет, и отстаивать свою позицию, практически не осталось. Шувалов был одним из последних» Фото: tatarstan.ru

«У НАС БЫЛА ЦИНИЧНАЯ ДИКТАТУРА, ЕЕ ФРОНТМЕНОМ БЫЛ ПУТИН. ПОТОМ ЭТУ ЭФФЕКТИВНУЮ СИСТЕМУ НАЧАЛИ ДЕМОНТИРОВАТЬ»

— И почему наше общество стало таким?

— Оно стало таким еще до того, как Советский Союз развалился. Я думаю, что оно стало таковым где-то с середины правления Брежнева. Когда был застой, когда начался повальный алкоголизм, началось серьезное имущественное расслоение, и не в таких масштабах, как при Сталине, когда только появилась номенклатура. Есть какое-то количество ортодоксально-либеральных экономистов, которые скажут, что Советский Союз был обречен сломаться и он сломался. Другое дело (и это важный момент), что мы еще не осмыслили советский опыт. Мы не относимся к нему спокойно, без ненависти или безумного коммунистического соединения православия и любви к Сталину.

В 1996 году власть в стране захватило окружение президента Бориса Ельцина, «семибоярщина». Еще были примкнувшие к ним руководители предприятий ВПК, высшее чиновничество, но не было силовиков, потому что они были выкинуты на этапе «коробки из-под ксерокса». А дальше группа, захватившая власть, постаралась создать механизмы удержания и сохранения этой власти. Они их создали, появился преемник. Затем они успешно создали систему управления информационной повесткой, внутренней политикой, экономикой. У нас был экономический рост по 5 процентов в год. Это была абсолютно светская, циничная, очень рациональная диктатура, лидером которой, лицом, фронтменом был президент Путин, устраивавший и представлявший довольно большое количество групп и кланов в российской элите. Потом эту эффективную работающую систему начали демонтировать. И сегодня я не вижу того, что можно было бы назвать эффективной путинской системой.

— Путин любил говорить про эффективных менеджеров.

— Эффективные менеджеры у нас были в 2003–2004 годах, когда премьером был Михаил Касьянов, а министром иностранных дел — Игорь Иванов. Все нормально работало. При этом от граждан не требовали ни отказа от табакокурения и алкоголя, и ничего не говорилось про скрепы. Все чувствовали себя гражданами одной страны. И, несмотря на то, что отношения с Западом уже начали портиться, они тем не менее оставались в рамках приличий. Можно вернуться к этой системе? Нет. Нужно собирать какую-то новую систему. В мае мы увидим, понимает ли президент, что эту систему нужно собирать, и то, как он ее представляет. Если он этого не понимает и никак не видит, это будет означать только одно: страна будет передана во временное управление спецслужбам, и каждый из министров внутри правительства будет отдельно выстраивать свои отношения со спецслужбами, а спецслужбы будут их сдруживать, раздруживать, разводить и так далее. Будет некоторая финальная инстанция принятия суперполитических решений, называемая советом безопасности, в которой, как я понимаю, голос здравого смысла звучит все глуше, глуше и глуше.

— Этот голос до ушей не доходит?

— Чтобы появился здравый смысл, нужно, чтобы были люди, которые умеют говорить нет, как Волошин говорил, как Медведев, когда был главой администрации. Он умел говорить нет.

— А потом разучился.

— Что-то они пережили вместе в 2011 году.

— В связи с митингами?

— В том числе. Людей с собственным мнением и видением, которые могут спокойно, аргументированно сказать нет и объяснить, почему нет, и отстаивать свою позицию, практически не осталось. Шувалов очень долго говорил нет. Он был одним из последних, пытался держать позицию.

— А как им заткнули рот? С помощью Алексея Навального?

— С одной стороны, как бы и с помощью Навального, хотя понятно, что Навальный играл в свою игру, а не в кремлевскую. С другой стороны, с помощью всех этих посадок. Я имею в виду и Алексея Улюкаева. Сначала начинают сажать, а потом отпадает желание говорить нет. Но это же не хитрый план, это просто некоторый курс, который, может быть, даже и не осознается как курс. Но раньше были люди, которые могли аргументированно отстаивать свою позицию, отличную от позиции президента, когда она у президента уже есть. А сейчас зачем связываться?

«Правящий класс не оказал Улюкаеву практически никакой поддержки, даже словесные интервенции были крайне сдержанными. При этом количество версий, так или иначе рационализирующих арест и посадку министра, росло в геометрической прогрессии: элита буквально горела желанием придумать, почему Улюкаев виноват по понятиям, даже если он невиновен по закону. Бывший министр почти четыре месяца сидит в тюрьме, но конвейер по производству таких версий продолжает работать. Из новинок: версия об импортных офшорах, которые Улюкаев, ослушавшись Путина, не закрыл, и версия о побеге к американцам, который якобы замышлял экс-министр.

Почти то же самое мы наблюдаем в разворачивающемся деле братьев Магомедовых. Внутри элиты это дело стремительно рационализируется вне контекста чрезмерно жесткого и слабо доказанного, насколько пока можно судить, обвинения в создании ОПГ. Вот основные векторы этой рационализации: слишком много попросили у „Транснефти“ за пакет акций „Суммы“, не поделились „Трансконтейнером“, посмели купить билеты в Майами и так далее» (Гаазе, «Сценарии репрессий и политические развилки российского авторитаризма»).

«Во власти должны появиться люди, которые а) любят власть; б) умеют быть публичными; в) умеют держать удар и умеют говорить президенту нет» Фото: government.ru

«НАВЕРХУ ЛЮДЕЙ БЕЗ ПОГОНОВ И БЕЗ МИЛЛИАРДОВ ДОЛЛАРОВ, ДАЙ БОГ, ЧЕЛОВЕК 10»

— И что теперь — все смирились, все боятся?

— Да. Посмотрите, что произошло с Европейским университетом. Там есть линия, связанная со зданием, из которого их выселили. Но я считаю, что там была и вторая линия, просто Кудрина пытались поставить на место. Половина игр, которые там играются, играются в темную. Я не уверен, что Жаров понимает, делегатом какой именно фракции внутри ФСБ он является, пытаясь блокировать Telegram.

Во власти должны появиться люди на позициях, где что-то решается. Должны появиться люди, которые а) любят власть; б) умеют быть публичными; в) умеют держать удар и умеют говорить президенту нет. И уже по большому счету не важно, какие будут фамилии у этих людей, какие у них будут взгляды — либеральные, нелиберальные или антилиберальные. Эти люди не должны бояться засовывать свое лицо в камеру и представлять свою позицию публике и не должны бояться перед очами царя говорить нет и что надо делать потому-то и потому-то.

— Те, кто не будет оглядываться на президента.

— Те, кто, говоря с президентом, не будет оглядываться на то, что им рассказали, нашептали о том, какая у президента позиция.

— Кстати, Ксения Собчак на выборах пыталась в такой риторике выступать.

— Она пыталась выступать в такой риторике, но у нее была откровенно провальная кампания с самого начала. Некоторые вещи были сделаны правильно, но от того, что она говорила правильные вещи, не возникало желания за нее проголосовать. Это значит, что как политик она себя еще не нашла. Можно говорить правильные вещи по бумажке, которую за тебя написали, но это не значит, что за тебя захотят голосовать.

— А как бы вы оценили Павла Грудинина?

— Основная часть слухов про него о том, что он либо проект Володина, либо Чемезова. И в том, и в другом случае это интересно. Обобщая: давайте возьмем в руководстве России людей, у которых нет погон, потом людей, которые не являются долларовыми миллиардерами, не являются олигархами. Останется не так много персонажей. Хотелось бы, чтобы новая политика строилась из них. Но я думаю, что наверху людей без погонов и без миллиардов долларов, дай Бог, человек 10.

— Всего?

— Да. Все остальные либо с погонами, либо с миллиардами, либо они партнеры миллиардеров и настолько захвачены, что не вполне самостоятельны. Если говорить о том, что у нас осталась конструктивная часть высшей бюрократии, из которой можно сделать какую-то политику, если вдруг захочется, то вот два признака: чтобы не было погон и чтобы не было миллиардов и тесных семейных связей с какой-то бизнес-фракцией.

— Кстати, во время предвыборной кампании на политологических тусовках часто говорили о том, что в обществе есть большой запрос на перемены.

— Если говорить об образе будущего языком Кириенко, то в результате многочисленных социологических замеров оказалось, что никакого предметного образа будущего у россиян нет. Они сегодня мыслят очень короткими временными интервалами. Это способ приспособления к тем русским горкам, на которых страна катается с 2008 года. Я уверен, что если мы сейчас начнем сравнивать способность к планированию, которая была у респондентов в 2007 году и в 2017 году, то выясним, что в 2007-м люди больше задумывались о будущем и могли сформулировать его более конкретно, более предметно и на более длительный период времени, чем в 2017-м, по причине того, что страну лихорадит 11-й год подряд.

«МЫ ДОЕХАЛИ ДО ТОГО, ЧТО ГОТОВЫ СМИРИТЬСЯ С ИДЕЕЙ ВОЕННОГО СТОЛКНОВЕНИЯ С США»

— И все задаются вопросом, будет война или нет.

— В итоге мы доехали до такого состояния, когда готовы смириться с идеей прямого военного столкновения России с Соединенными Штатами, с НАТО, с Евросоюзом и так далее. А кто сказал, что у граждан временной горизонт схлопывается, а у режима — расхлопывается? Может, он и у режима схлопывается, может, у них тоже день прожили — и слава Богу. До встречи с Трампом доживем, а там посмотрим. Это одна из больших политических ставок.

— Путин в своем послании старался запугать Запад...

— Есть понимание, что может быть неядерное столкновение — ничего, мол, страшного. Советские ракеты сбивали американские самолеты и в Корее, и во Вьетнаме, и в Сирии в начале 1980-х годов. История с демонстративным ударом по Сирии, который Сирия демонстративно стерпела, нам показывает, что войны пока не будет. Россия стерпела и Асаду сказала, что надо стерпеть. Но что будет дальше, мы не знаем. Где будет следующая Сирия?

В российской элите есть некоторые нарративы о том, что глобальная война лет через 10 неизбежна. Это не единственный и не доминирующий нарратив, но в аппарате совбеза он распространен. Заняты ли аналитики генштаба, совета безопасности моделированием глобального военного конфликта? Да. Будет ли внутренняя российская политика строиться, исходя из этих моделей? Я не могу ответить на этот вопрос. Пока складывается ощущение, что частично да. Россия ведет себя как страна, которая готовится к большой войне. А гибридная война — это война? А когда в 2016 году неизвестные анонимные хакеры взламывали серверы Демократической партии США — был ли это акт военной агрессии?

В мире меняется тип лидерства. Происходит то, что называется ресуверенизацией, она же деглобализация. К чему это приведет? Как будет выглядеть миропорядок через 20 лет? Мы не знаем. Например, Китай никогда не имел глобальных экспансионистских амбиций и никогда не претендовал стать единственной мировой супердержавой. Китайцы никогда не были глобалистами в американском смысле слова. Никогда ни Мао Цзэдун, ни Ден Сяопин — никто из китайских лидеров не говорил, что Китай должен стать единственной сверхдержавой на планете Земля. Но, может быть, у них появилась сейчас такая амбиция. Китай Си Цзиньпина претендует на статус единственной супердержавы или нет? Не знаю. Очень сложно ответить на этот вопрос.

«Способность граждан к коллективным действиям — это гарантия того, что режим и завтра сможет возобновить коалицию своей поддержки, ведь полная апатия граждан будет означать и смерть этой модели авторитаризма. А вот отсутствие агентности у оппозиции — это главный вызов для режима. Спустя какое-то время походы на переговоры с толпой станут невозможны, и тогда в толпу, возникшую по поводу того или иного ЧП, придется стрелять. Или дать сложившейся и признаваемой режимом оппозиции возможность говорить от ее имени» (Гаазе, «Сценарии репрессий и политические развилки российского авторитаризма»).