Сергей Шахрай: «Как в казне кончаются деньги, в России начинается федерализм»

Сергей Шахрай: «Конституция содержит все необходимые сдержки и противовесы, чтобы наш «царь» был именно символом единства и верховным арбитром, а не диктатором» Фото: Сергей Елагин

«РАЗВЕ «ЕДИНАЯ РОССИЯ» — ПАРТИЯ?»

— Сергей Михайлович, вам, как соавтору действующей Конституции РФ, пришло много вопросов от наших читателей именно по этой теме. Кстати, сколько человек приняли участие в написании Конституции?

— Текст действующей Конституции РФ написан в основном двумя людьми — Сергеем Сергеевичем Алексеевым и мной. Сергей Сергеевич написал второй раздел, сильнейший, — о правах и свободах человека. Алексеев был, я считаю, лучшим теоретиком права в России. Остальные разделы писал я, а раздел о президенте мы писали с ним как Ильф и Петров: один охранял рукопись, другой бегал согласовывать с президентом...

— А кто писал о федерализме?

— Это мой раздел, это выстрадано.

— Некоторые конспирологи считают, что Конституцию написали американцы и через американское посольство отдали Ельцину, а Шахрай и Алексеев только оформляли ее. Что вы на это скажете?

— Уж какая Конституция дальше всего от нашей, так это американская! Ни по одному пункту не совпадает! В США президент — глава исполнительной власти, там нет правительства, нет кабинета министров. Это совсем другая система власти: есть исполнительное лицо, вокруг него — госсекретари. А наша система едва ли не старше самих Соединенных Штатов. Это идет еще от Михаила Михайловича Сперанского — 1809 год. Он тогда не писал цельный проект Конституции, но нашел некое золотое правило, которое позволило ему решить нетривиальную задачу.

— Государя вписать в Конституцию?

— Ну конечно! Монархия при сильном парламенте, независимом правительстве в федеративном государстве. Монарха не уберешь — и он его поставил рядом, что мы и повторили с Сергеем Сергеевичем. Это традиция российская. Это не изобретение, это понимание нашей природы власти.

«Конечно, те, кто называет Ельцина или Путина царем, скорее всего, пытаются намекнуть на их авторитарный стиль правления» Фото: kremlin.ru

— Выходит, когда Ельцина и Путина называют царем, это только доля шутки?

— Если под царем понимать главу государства, который для граждан огромной многонациональной страны является символом единства и верховным арбитром, то это вовсе не шутка. Конечно, те, кто называет Ельцина или Путина царем, скорее всего, пытаются намекнуть на их авторитарный стиль правления. Но, во-первых, в сложных ситуациях кто-то должен брать на себя персональную ответственность за решения. Вряд ли капитан, чей корабль оказался в шторм без средств навигации, будет выбирать курс путем парламентских дебатов. А во-вторых, действующая Конституция содержит все необходимые сдержки и противовесы, чтобы наш «царь» был именно символом единства и верховным арбитром, а не диктатором.

Кстати, Путин — первый в нашей конституционной истории глава государства, который, придя к власти, не переписал Конституцию «под себя любимого». Ельцин работал по этой Конституции 6 лет, а Путин — уже 18.

«Текст Конституции РФ написан в основном двумя людьми — Сергеем Сергеевичем Алексеевым (второй справа) и мной (третий справа)» Фото: ©Владимир Родионов, РИА «Новости»

— С чем это связано?

— Президент Путин умеет пользоваться этим инструментом. Если бы американцы или кто-то другой захотел развалить нашу страну, он должен был бы начать с замены Конституции. Вот если выдернуть сейчас нашу действующую Конституцию и заменить ее на другую, как считают критики, «более логичную» американскую или «более демократичную» немецкую модель, то политическая система и вообще вся страна просто развалятся, рухнут.

— Почему?

— Потеряется устойчивость. Многие уговаривают президента принять немецкую модель: дескать, в Германии нет проблем со сроком нахождения у власти. Сколько раз твою партию избрали, столько ты и канцлер. Заманчиво, правда? Но при всей привлекательности немецкой модели нельзя так строить государственную власть в фактически беспартийном обществе. Разве «Единая Россия» — партия? Это организация, это механизм, но никак не партия в ее классическом смысле. А если в обществе нет партий, реально представляющих интересы различных слоев населения, если общество готово поддержать любую организацию, которую открыто поддерживают руководители государства, то выстроить устойчивую политическую систему с канцлером во главе невозможно. Немецкая модель требует эффективной системы контроля главы государства — как со стороны «партии парламентского большинства», так и со стороны оппозиционных партий. А у нас кто будет контролировать?

«Даже маститый Черномырдин основные решения отдавал на указы президента. И только один премьер, Примаков, сумел на сто процентов воспользоваться моделью, которая закреплена в Конституции» Фото: kremlin.ru

«СЛЕДИТЬ ЗА РАСХОДАМИ БЮДЖЕТА ДОЛЖНЫ ТЕ, КТО В ОППОЗИЦИИ»

— Может быть, России больше подходит английская модель, где есть королева? Кстати, там нет Конституции, а страна стабильна.

— Если британцы попросят, то я им с удовольствием напишу Конституцию. (Смеется.)

— За счет чего там сохраняется стабильность?

— То, что единого документа нет, не означает, что в Великобритании нет Конституции в принципе. Британская конституционная модель воплощена в законах, в конституционных и политических традициях, в прецедентах. То есть Конституция есть, но, как говорят юристы, она не кодифицирована. Так что стабильность сохраняется благодаря «неписаной Конституции», многовековым политическим традициям и не в последнюю очередь благодаря Ее Величеству Королеве. Она по-прежнему является главой Британского Содружества, утверждает премьер-министра и кандидатов на другие ключевые посты, встречается с руководителями Теневого кабинета... Ее формально очень большие полномочия иногда называют спящими, в британской политической системе ими не принято пользоваться.

— Конспирологи говорят, что королева реально правит, а вся эта демократия — для отвода глаз публики...

— Жизнь намного интереснее, чем идеи конспирологов! Интересно, а конспирологи знают, к примеру, что англичане изобрели парламент совсем не для того, чтобы принимать законы?

Первый выборный парламент Англии появился в XIII веке для контроля за тем, как власть распоряжается государственной казной. До сих пор бюджетный комитет в британском парламенте традиционно возглавляет депутат от оппозиции, а председателя Счетной палаты назначает королева по предложению оппозиции. То есть следить за расходами бюджета должны не те, кто у власти в данный момент, а те, кто в оппозиции. И это вполне логично.

Вот если наши парламентарии освоят то, что им Конституция РФ дала такой мощный инструмент, как финансовый контроль, и научатся им реально пользоваться, тогда у нас будет сильнейший в мире парламент.

— Помнится, вы говорили, что «модель британской королевы» сыграла свою роль и для нашей Конституции?

— Совершенно верно! Мы с Сергеем Сергеевичем довольно долго занимались разделом Конституции о президенте и уже прекрасно знали характер Бориса Николаевича Ельцина. Поэтому нам, в отличие от того, что приписывают критики, приходилось больше думать не о том, как бы расширить полномочия будущего президента, а, напротив, как бы их понадежнее ограничить. В итоге мы решили «выдернуть» главу государства из исполнительной системы власти и передать ему всего пять-шесть полномочий, которые в любом нормальном, нереволюционном, государстве называются спящими: помилование, представление парламенту кандидатуры премьера, судей Конституционного и Верховного судов, генпрокурора и прочих должностных лиц, согласительные комиссии... В шутку мы эту конструкцию назвали российской моделью британской королевы.

Но это совсем не означало, что мы собирались сделать президентский пост декоративным. Напротив, в ситуации острого конфликта властей стране нужна была сильная, авторитетная фигура, стоящая «над схваткой», способная быть арбитром и обладающая достаточными конституционными полномочиями, чтобы принудить конфликтующие стороны к нахождению компромисса. Поэтому появились нормы и процедуры, предполагающие, что президент «спокоен», когда в стране все в порядке, а вот когда возникают разногласия между ветвями власти или между центром и регионами, он немедленно активизируется и начинает действовать. И для этого у него имеется целый арсенал возможностей. Например, для урегулирования любого противоречия он может вначале использовать согласительные процедуры. Если это не помогает, обращается в Конституционный суд, освобождает чиновников от должности. Если и такие способы оказываются неэффективными, использует чрезвычайное положение или даже институт прямого федерального вмешательства. Даже в случае серьезного конфликта федерального парламента и правительства у президента страны тоже существует широкий спектр возможностей: он может либо поменять правительство, либо назначить выборы нового парламента, либо все-таки найдет способы принудить обе стороны к компромиссу.

То, что «модель британской королевы» не очень-то удалось реализовать на практике, связано по большей части с необходимостью активных действий в тогдашней сложной социально-экономической ситуации, а также с особенностями характера самого Бориса Николаевича.

Кстати, в нашем с Алексеевым проекте Конституции у президентских указов не было силы закона, то есть издания нормативных указов не предполагалось. А в итоговом тексте, который был вынесен на референдум, у президента уже появилось право такие указы издавать. Но, как показали дальнейшие события, тогда это было правильное решение. Например, сразу после принятия новой Конституции законодатели довольно долго саботировали принятие целого ряда законов, необходимых для реализации конституционных норм. Президенту приходилось заполнять эти пробелы своими указами. И это его право (обязанность) было подтверждено Конституционным судом 30 апреля 1996 года.

Или члены правительства не хотели брать на себя ответственность за какие-то непопулярные меры и не решались принимать необходимые акты. Даже маститый Виктор Черномырдин основные решения отдавал на указы президента. И только один премьер, Евгений Примаков, сумел на сто процентов воспользоваться моделью, которая закреплена в Конституции, потому что он пришел как фигура согласия — парламента и президента — и даже внутри парламента его поддержали практически все фракции. Президент не вмешивался и не мог вмешиваться в его полномочия. Это было как раз то, что записано в Конституции РФ: премьер — глава исполнительной власти.  

«Больше всего меня тревожит, что договор был не продлен осознанно, с артикуляцией, что это все не нужно, неконституционно. Боюсь, точка в этой истории не поставлена...» Фото: ©Дмитрий Донской, РИА «Новости»

«НЕПРОДЛЕНИЕ ДОГОВОРА С ТАТАРСТАНОМ — ЭТО ОШИБКА»

— Многие наши читатели, приславшие вам вопросы, считают, что сегодня мы живем не по Конституции. Как вы считаете, насколько процентов мы отошли от той модели государства, которая закладывалась в Конституции РФ?

— Мне всегда хотелось спросить, а кто эти «мы», кто живет не по Конституции. Конституция — это не буквы и не проценты. Есть такое понятие — дух Конституции, идеи конституционализма. Мы все будем «жить по Конституции», когда понятие высшей ценности и неприкосновенности нашего Основного Закона станет частью сознания каждого человека. А то сейчас, чуть что не так — лампочка в подъезде перегорела, канализацию прорвало, давайте будем менять Конституцию!

Наша Конституция так написана, что это модель, это целевой ориентир, к которому надо стремиться. Фактически это план новой России, которую надо построить. И если прорабы на стройке иногда ошибаются или воруют, то это не значит, что плох проект дома. И еще скажу: Библию и Коран тоже не все и не всегда соблюдают, но это же не означает, что надо эти морально-нравственные основы переписать или вообще выкинуть. Наоборот, надо настраивать себя и общество на следование этим ценностям и нормам.

— Договор между Татарстаном и федеральным центром не был продлен. Как вы оцениваете этот факт?

— Я считаю это ошибкой. Во-первых, договор в 1994 году спас Татарстан и Россию от серьезного конфликта, а во-вторых, в нынешнем виде он никому не мешал. А вот будучи отмененным, договор снова стал яблоком раздора. Я всегда считал и считаю до сих пор, что договоры о разграничении полномочий — это очень эффективный инструмент управления государством. Данный механизм помогает одновременно обеспечить и общегосударственную стабильность, и динамичное развитие федеративных отношений.

Обратите внимание: часть 3 статьи 11 Конституции России, которая предусматривает возможность разграничения предметов ведения и полномочий договорами, находится в разделе «Основы конституционного строя». Это та глава Основного Закона, которая может меняться не поправками, а только на референдуме или путем принятия совсем другой Конституции. Этот пункт гласит, что распределение предметов ведения и полномочий в России осуществляется Конституцией, федеративным и иными договорами о разграничении предметов ведения и полномочий. Вот это «и иными договорами» было как раз заложено под написанный проект договора с Татарстаном, о котором мы с 1992 года вели переговоры. И пока не записали эту фразу, нельзя было подписать договор такого уровня, не имея конституционной основы.

Так что формулировка, что под татарстанским договором «нет конституционной основы», является юридически неверной. Договор — это способ распределения полномочий между уровнями власти, а не соглашение между федерацией и ее субъектом, это нормальный инструмент организации власти.

— Почему татарстанский договор спас Россию?

— Потому что сначала республика не подписала федеративный договор, потом фактически отказалась проводить референдум о новой Конституции в 1993 году и участвовать в выборах в Федеральное Собрание. А Конституция РТ от 6 ноября 1992 года очень сильно не соответствовала Конституции федеральной. Но когда подписали договор в феврале 1994 года и решили все острейшие проблемы, в республике сразу прошли выборы в федеральный парламент. Если вспомните, избрали Фарида Мухаметшина и Минтимера Шаймиева в Совет Федерации и пять депутатов в Государственную Думу. А по международному праву и по конституционному праву проведение выборов на территории республики в федеральный парламент по правилам, установленным федеральным законодательством, — это де-факто и де-юре признание общенационального суверенитета и федеральной Конституции.

Поэтому я и говорю, что договор спас и Россию, и Татарстан. Вдобавок республиканскому руководству хватило мудрости конвертировать полномочия, полученные по договору, в экономические преобразования, в качество жизни населения республики. Мы видим, какое сейчас в республике качество управления, качество науки, связи и так далее. Теперь на федеральном уровне перенимают ваш опыт, Татарстан даже своих госслужащих в Москву и другие регионы экспортирует!

— Не продлили договор, боясь сепаратизма? Это сейчас-то?

— Я думаю, дело не в боязни сепаратизма, а в том, что новая генерация бюрократии уже не помнит, как нынче говорят, бэкграунда событий, не видит ситуацию в комплексе, со всеми потенциальными рисками. Как я уже сказал, больше всего меня тревожит то, что договор был не продлен осознанно, с артикуляцией, что это все не нужно, неконституционно. Боюсь, точка в этой истории не поставлена...

«Я ВЫВЕЛ «ФОРМУЛУ» СОВРЕМЕННОГО ФЕДЕРАЛИЗМА»

— Каковы перспективы развития федерализма в России? (Мириханов) Страна от федеративного управления сползает к унитарному (уже сползла). Как вы относитесь к этому? (Талгат Акрамович)

— Конечно, ментально Россия — страна все еще унитарная. Особенно бюрократия, чиновники: что ты им про федерализм ни рассказывай, они все равно в душе люди «вертикальные». Это первое. Второе: федерализм — это не просто способ разграничения полномочий между центром и регионами. Федерализм — это прежде всего философия, это мировоззрение, в основе которого лежит понимание важности разнообразия, уважение к мнению другого, к ценности равноправного диалога. Если такого понимания нет, то самая совершенная федерация превращается в формальность.

У нас в России было как минимум три попытки перейти от формального федерализма к подлинному: в первой четверти XIX века (при Александре I), в первой четверти ХХ века (советская модель федерации) и в начале 1990-х годов. В итоге я вывел «формулу» современного федерализма: как только в казне кончаются деньги, в России начинается федерализм. Немного утрированно, но это именно так. Регионам дают свободу вместе с ответственностью за все проблемы на местах. Хорошо бы дожить до периода, когда свободу будут давать не из-за трудностей с федеральным бюджетом, а потому, что федерализм — это более эффективное управление, это реальная конкуренция и стимулы к развитию. Из одного центра управлять огромной страной «в ручном режиме» просто нельзя. Так что, пока есть проблемы с финансами из-за санкций и цены на нефть, федерализм имеет неплохие шансы на укрепление.

— Что происходит в Дагестане на самом деле, как считаете? Хорошая ли это идея — назначить на пост премьер-министра варяга из Татарстана? (Ахунов)

— Татарстану можно и нужно гордиться, что его специалист уходит премьером в очень непростой регион в экономическом плане, но очень с большим потенциалом в экономике. Почему именно сейчас происходят эти события в Дагестане? Мне кажется, это связано с выборами. Президент серьезно, реально, системно борется с коррупцией! Хорошавин, Улюкаев, Белых, потом целая республика...  А в Дагестане люди настрадались от коррупции больше, чем где-либо.

— Это нормально, что Дагестан возглавляют варяги: глава — Васильев, премьер — Здунов?

— Что значит «варяги»? Госслужба у нас едина. И вообще, как же иначе? С одной стороны, это внешнее управление, с другой — это та самая ротация кадров, которая всегда была и в Российской империи, и в Советском Союзе. Кадры всегда надо двигать, чтобы они не обрастали коррупционными связями.

«В России категория «справедливость» всегда выше, чем Конституция или чем Уголовный кодекс. Если мы чувствуем, что справедливо, то поддерживаем, несправедливо — не поддержим» Фото: Сергей Елагин

ТРИ ИДЕИ ДЛЯ РЕФОРМИРОВАНИЯ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ

— Многие политики и политологи говорят, что самое больное место в России — это судебная система. Как надо ее реформировать, с вашей точки зрения?

— Когда эксперты рассуждают о том, какие причины больше всего влияют на нынешнее непростое положение дел, они выделяют три основных фактора. Во-первых, это цены на нефть (понятно, что чем они выше, тем проблем меньше). «Вес» этого фактора — 30 процентов. Во-вторых, это антироссийские санкции. Что бы ни говорили, как бы мы себя не успокаивали, санкции наносят экономике (и не только) очень серьезный ущерб. «Вес» этого фактора — 40 процентов. В-третьих, это недоверие бизнеса и общества к власти — 22 процента.

И если цены на нефть и антироссийские санкции в одностороннем порядке мы изменить не можем, то вот попытаться вернуть доверие бизнеса и общества к власти — это абсолютно реальная вещь и первоочередная задача государства. И ключевую роль в этом должно сыграть завершение той реформы, которая была начата в России больше полутора веков назад. Я имею в виду великую судебную реформу 1864 года, которая просто перевернула нашу страну. В начале 1990-х годов мы пытались вернуться к истокам этих идей, но часть уроков так и осталась невыученной. Например, одним из краеугольных камней реформы 1864 года был институт судебных следователей — специальных чиновников, которые от имени суда осуществляли надзор над следствием. Мы до сих пор только обсуждаем возможность введения такого института. А полтора века назад он не просто вовсю работал, но оказался настолько жизнеспособным, что сохранялся и в Советской России вплоть до 1929 года.

А почему? Да потому, что при судебных следователях была невозможна ситуация, о которой наш президент говорил в 2015 году в своем послании к Федеральному Собранию, что из 200 тысяч уголовных дел, заведенных в отношении предпринимателей, до суда доходит меньше четверти — 46 тысяч, а потом 15 тысяч, то есть треть, а остальные разваливаются в суде. При этом 83 процента предпринимателей, на которых были заведены уголовные дела, полностью или частично потеряли бизнес. То есть их попрессовали, обобрали и отпустили... Это прямое разрушение делового климата. В любой другой стране после такого «диагноза» главы государства, озвученного перед депутатами парламента в фактически прямом обращении к нации, немедленно ушли бы добровольно в отставку руководители силовых органов, юстиции, суда...

Если бы мы имели институт независимых судебных следователей, такие ситуации просто не возникали бы. Хотя глава государства в свое время поручил Верховному суду рассмотреть этот вопрос, реальных подвижек не произошло. А ведь эту идею вполне можно реализовать без какой-либо конфронтации с правоохранительными органами, прокуратурой. Ведь следственные судьи не вмешиваются в их работу, но при этом обеспечивают более высокое качество судебного контроля за предварительным следствием.

И еще есть две идеи, которые надо бы взять на вооружение из нашей истории. Александр II ведь что сделал? Он развел границы судебных округов с границами губерний: были созданы судебные округа, которые включали в себя несколько губерний. Суд стал независимым от местной власти! В современной России этот принцип не действует — суды общей юрисдикции полностью вписаны в границы субъектов Федерации. Была, правда, попытка использовать принцип «разведения границ» при организации работы арбитражных судов. Это сработало — арбитражные суды стали действовать более самостоятельно и независимо. Но теперь Высший арбитражный суд объединен с судом Верховным со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так что пока идея «независимой нарезки» судебных округов остается лишь в мечтах и резолюциях съездов судейского сообщества.

Еще одно решение — это подлинный суд присяжных, гласность, состязательность. У нас в России после 1864 года чуть не умер драматический театр — все стали ходить на суд присяжных! Я даже видел пригласительный билет Достоевскому, который он «достал» (не знаю, за деньги или «по знакомству»), чтобы пойти на суд присяжных по делу Веры Засулич.

Сословие для суда не имело значения, все делается гласно — присяжные слушают и выносят справедливое решение. Справедливость — это очень важно для создания атмосферы доверия общества к власти. Ведь в России категория «справедливость» всегда выше, чем Конституция или чем Уголовный кодекс. Если мы чувствуем, что справедливо, то поддерживаем, несправедливо — не поддержим. Полтора века назад именно наличие нового суда — «скорого, правого, милостивого и равного для всех» — давало людям надежду на справедливость и перемены к лучшему.

Я твердо уверен, что в сложные социально-экономические моменты, в чем бы ни заключались конкретные причины экономического замедления, на первый план всегда выдвигается необходимость бесперебойности работы институтов развития, которая может функционировать только в атмосфере стабильности, надежных «правил игры» и доверия к судебной системе. Это обусловлено наличием прямой зависимости между качеством судебной власти, экономическим ростом и социальным развитием.

«Сейчас главный вопрос — это не вдохновляющий кандидат, а явка на выборы. Когда нет интриги и результат фактически предопределен, люди теряют интерес к демократическим процедурам»
Фото: ©Александр Кряжев, РИА «Новости»

«ЯВКА НА ВЫБОРЫ — ВОТ ЭТО РЕАЛЬНАЯ ПРОБЛЕМА»

— Еще один срок Путина пойдет на пользу России, как считаете? Он захочет в свой последний срок что-то кардинально изменить или, наоборот, отсидится по-тихому?

— Такой вопрос нужно задавать не мне, а Владимиру Владимировичу. В любом случае, я надеюсь, он сохранит свою линию на неприкосновенность Конституции и все же проведет реальную судебную реформу.

— Вас кто-нибудь из кандидатов на пост президента РФ «вдохновляет»? Кого вы хотели бы видеть в этом списке? (Дорохова А.)

— Глагол «вдохновляет» меня вдохновляет. (Смеется.) Я еще в том возрасте и состоянии, когда меня вдохновляют не кандидаты в президенты, а красивые женщины, особенно в Казани и Ростове! Если серьезно, то сейчас главный вопрос — это не вдохновляющий кандидат, а явка на выборы. Когда нет интриги и результат фактически предопределен, люди теряют интерес к демократическим процедурам. Вот это реальная проблема.

— Как думаете, 80 процентов за Путина — это реальность?

— Думаю, 60–70 процентов — это реальность. Причем Запад совершенно не понимает нашего общества. В спокойной и сытой ситуации мы сами никогда не консолидируемся. А вот когда нас завалили санкциями, когда оскорбляют наших спортсменов, нам становится за державу обидно. И все это только консолидирует общество вокруг лидера.

— Какая вероятность того, что Путин, победив на выборах, назначит Грудинина премьером и сформирует правительство левого центра на условиях Грудинина? (Мурат Сиразин)

— Для меня очевидно, что Грудинина премьером не назначат. Что он за человек? Это современный бизнесмен. Он был депутатом, беспартийным, но от «Единой России». И совпало так, что Зюганов реально побоялся на этих выборах стать третьим. Видите, Жириновский сегодня не сходит с экранов. И хотя ему, как и Зюганову, уже за 70, но он демонстрирует большую энергетику. А Геннадий Андреевич, видимо, почувствовал, что на таком же уровне вести кампанию не сможет и проиграет. А быть третьим — это совсем плохо. Я знаю, что Зюганов сомневался до самого партийного съезда и в итоге решил возглавить штаб Грудинина. Но, когда он это сделал, я понял, что Грудинин тоже много не наберет, потому что Зюганов не позволит своему преемнику стать вторым на президентских выборах, потому что он желает остаться самым великим в истории российской компартии...

— То есть сюрпризов здесь не будет?

— Не будет.

— Зачем Собчак ездила в США с выступлением? Она многие вещи разумно озвучивает, но зачем в США?! (Маршида)

— Это подчеркивает то, что Ксения Собчак действительно умная. С точки зрения выборной технологии поездка в США — глупость, потому что голосов не добавит. А с точки зрения бизнеса именно поездка в США позволит ей конвертировать звание кандидата в президенты Всея Руси в миллионные контракты. 

— То есть человек конкретно работает на себя?

— На себя, конечно.

— Но все-таки это чей проект? Аппарата Кремля, чтобы перебить повестку Навального?

— Думаю, сыграло два фактора. Ее могли мотивировать, что ей это выгодно, — она может заработать капитал на этой небольшой дистанции. А второй фактор — это то, что президент и ее отец, Анатолий Александрович Собчак, все-таки были друзьями. В общем, я бы сказал так: это не проект Кремля, но проект, разрешенный Кремлем.

— А как попал в список кандидатов Сергей Бабурин? Он же давно сошел со сцены...

— Наверное, это проблема русского алфавита. (Смеется.) Иначе номером первым в бюллетене оказался бы кандидат от КПРФ по фамилии Грудинин!

— Бабурин — ваш соратник по бурным 90-м годам. Что о нем можете сказать?

— Он неплохой юрист, был в моем комитете по законодательству в Верховном Совете РСФСР. У нас с ним почти всегда были диаметральные взгляды, но мы нормально общались. 

— Он всегда был национал-патриотических взглядов?

— Нет, Бабурин начинал как либерал. Изменение взглядов пошло уже под влиянием избирателя, когда популярным стал национализм.

«Для меня очевидно, что Грудинина премьером не назначат. Что он за человек? Это современный бизнесмен. И совпало так, что Зюганов реально побоялся на этих выборах стать третьим»Фото: ©Михаил Воскресенский, РИА «Новости»

«В НЫНЕШНЕЙ СИТУАЦИИ «ЦВЕТНОЙ» РЕВОЛЮЦИИ НЕ БУДЕТ»

— В 2014 году в интервью «БИЗНЕС Online» вы сказали, что в сентябре 2014 года США приняли доктрину стратегического сдерживания России с целью либо убрать режим Путина, либо развалить страну. И вот уже выборы президента на носу... Чего нам ждать в ближайшее время, к чему готовиться? (Дмитрий Г.)

Вы тогда сказали, что санкции — это надолго...

— Как видите, стратегическое сдерживание пока не работает: и страна не развалилась, и наш президент у власти. Правда, санкции, похоже, будут действовать еще дольше, чем я думал. Я тогда не предполагал, что американцы их оформят юридически — решением конгресса. Это как знаменитая поправка Джексона – Вэника. На практике это означает, что, какой бы ни пришел президент — Трамп или кто-то еще, он не сможет отменить эти санкции. Разве что приостановить на какой-то период. Эта ситуация теперь уже лет на 20–30.

И для того, чтобы решать какие-то вопросы (а я все-таки надеюсь, что наши отношения с США и Европой улучшатся), президент и госдеп США будут приостанавливать санкции, но не смогут их снять.

— А вот все эти «кремлевские списки» — это действенный механизм?

— Ну, наверное, американцы думают, что ежели на кухне жена будет каждый день долбить своего мужа — министра или олигарха, что из-за санкций детей пришлось вернуть из Кембриджа, а маму нельзя отвезти на Лазурный Берег, то они обидятся на президента и «заменят» его...

— ...И устроят такой же переворот, как против Павла Первого?

— Ну да! Но вы же сами понимаете, как наивно это выглядит...

— О чем говорит тот факт, что в «кремлевском докладе» нет Набиуллиной, Кудрина и Чубайса? (Юрий Кузнецов)

— Это говорит о том, что им срочно надо писать заявление в госдеп США с просьбой включить в список... (Смеется.) А вообще, для меня это свидетельство «качества» работы западной бюрократии. Они действовали как компьютеры: вот им ввели два критерия — должность и миллиард долларов на счетах, так они и отбирали. У Набиуллиной есть должность, но, видимо, миллиарда нет. А у Чубайса, наоборот, миллиард есть, а должность, похоже, не та...

— А вероятность «цветной» революции до или после выборов как вы оцениваете?

— Как нулевую. Мне кажется, просто в 2012 году «цветными» революциями все были сильно напуганы, особенно китайцы. Но в нынешней ситуации «цветной» революции не будет.

«Конституцию нужно широко пропагандировать, но ни в коем случае не надо заставлять ее зубрить, особенно в школах и вузах. Если на таких уроках будет скучно, мы будем постоянно растить поколения конституционных нигилистов» Фото: Сергей Елагин

«НАДО УЧИТЬСЯ НЕ ПРОСТО УСПЕВАТЬ ЗА ПЕРЕМЕНАМИ, НО И УПРАВЛЯТЬ ИМИ»

— Знаем, МГУ в Китае открыл университет. Расскажите поподробнее об этом проекте.  

— Да, МГУ в прошлом году в Шэньчжэне открыл совместный университет. Шэньчжэнь — это «небольшой» такой городок с населением в 20 миллионов человек (с пригородами), средний возраст населения — 35 лет. И этот «городок» дает два ВВП Португалии в год. Сегодня в центре Китая уже стоит копия высотки МГУ на Ленинских горах.

Пока там учатся 180 человек — это самый первый набор. Но мы должны выйти на контрольные цифры: сначала — в 5 тысяч, а затем — 15 тысяч студентов. Для Китая это обычные показатели. Преподавание ведется на трех языках — русском, английском и китайском — по 12 специальностям. Успешные выпускники получат два диплома — МГУ и нашего совместного университета. Моя задача — довести долю студентов из России и стран СНГ до 30–40 процентов. Особенно перспективно ехать в наш университет после окончания бакалавриата, в магистратуру. Вдумайтесь: два диплома (МГУ и китайский), три языка. Какие конкурентные преимущества для устройства на интересную работу!

— Сколько стоит обучение?

— Примерно как в МГУ, 350 тысяч рублей в год, но при этом, если у студента нет двоек, выплачивается стипендия, эквивалентная 35 тысячам рублей в месяц. То есть, если человек хорошо учится, деньги ему фактически возвращаются.

— Кто финансировал строительство университета?

— Весь огромный университетский кампус выстроен на деньги Шэньчжэня. Мэрия уже потратила сотни миллионов юаней на стройку, а еще будут закупать самое современное оборудование для лабораторий. Это я к вопросу о федерализме и самостоятельности регионов...

— Китай — это наш стратегический союзник или потенциальный враг?

— Стратегически Китай для России — очень неоднозначный сосед. Но соседей не выбирают, а потому мы исторически связаны друг с другом. Китай — это очень дисциплинированная и трудоспособная страна, которая жестко следует своим интересам. Расчет на то, что в Китае будут проблемы, как в СССР, не оправдан. Китай перепрыгнул через «цветные» революции даже не в XXI, а в XXII век: там к 2020 году у каждого китайца будет единый общенациональный цифровой (компьютерный) рейтинг. Объединяются все компьютерные сети и базы данных (банковские, медицинские, образовательные, социальные...), идет обработка содержащейся в них информации с использованием технологии big data. Выявляются, фиксируются и анализируются все контакты и связи человека... По полученному «рейтингу» («цифровому портрету») будут решать, взять ли человека на ответственную работу, дать ли ему кредит...

— По сути, это цифровой фашизм?

— Да, это страшная штука, но эффективная. Твой рейтинг будет зависеть даже от того, с какими людьми ты общаешься. Если твой друг говорит что-то против власти, то минус и ему, и тебе. Так что «профилактика» социального недовольства происходит прямо на уровне личности. Мышь не проскочит. И это при полуторамиллиардном населении! Места «цветным» революциям и иностранным шпионам не останется...

— Китай перехватит у США пальму лидерства?

— Смотря в чем. Я уверен, что современный мир намного сложнее и непредсказуемее, чем мы можем себе представить. Все меняется очень быстро, и нам надо учиться не просто успевать за переменами, но и управлять ими.

В МГУ я веду курс «Искусство управления государством». Весь курс построен на том, как можно и нужно пользоваться Конституцией в качестве инструмента управления. Я показываю на конкретных примерах, что Конституция — это не памятник и не книжка, которая пылится на полке, это реальный инструмент, который нужен каждый день для разрешения конфликтов, для принятия стратегических решений, для проверки на прочность каких-то оригинальных политических, экономических и даже международных комбинаций. Я считаю, что Конституцию нужно широко пропагандировать, но ни в коем случае не надо заставлять ее зубрить, особенно в школах и вузах. Это самое худшее, что можно придумать! Если на таких уроках будет скучно, мы будем постоянно растить поколения конституционных нигилистов.

Мне кажется, в этом плане я нашел интересное решение: Электронный музей конституционной истории России (www.rusconstitution.ru). Этот музей четыре года назад мы передали на портал Президентской библиотеки Санкт-Петербурга. Все, что было в России по поводу Конституции, включая стенограммы конституционного совещания (это 20 томов!), можно посмотреть, скачать, опубликовать. Мы этот музей сделали как квест: можно не рыться в картотеке, а ходить по залам, разглядывать артефакты, читать книги, чатиться с друзьями. То есть мы постарались «очеловечить» мир Конституции, сделать информацию об Основном Законе интересной и увлекательной. А в апреле начнется новый этап модернизации музея, потому что технологии опять ушли вперед. Нужно соответствовать!

— Сергей Михайлович, спасибо за очень интересный разговор!