... В «БИЗНЕС Online» впервые за одним столом собрались представители разных сторон «языкового конфликта»

Участники круглого стола:

  • Владимир Беляев — профессор КНИТУ-КАИ, доктор политических наук;
  • Екатерина Беляева — активист сообщества «Русский язык в школах национальных республик»;
  • Марат Бикмуллин — предприниматель, совладелец «БИМ-радио» и радио «Курай», депутат Казгордумы;
  • Эмиль Гатауллин — юрист, комментатор «БИЗНЕС Online»;
  • Марат Лотфуллин — старший научный сотрудник Института истории АН РТ, кандидат физико-математических наук;
  • Руслан Нагиев — адвокат;
  • Алексей Пантелеев (ПанАлекс) — предприниматель, комментатор «БИЗНЕС Online»;
  • Искандер Сираджи — писатель, журналист;
  • Наиль Тухтамышев — профессор, президент ассоциации «Магариф»;
  • Айрат Файзрахманов — заместитель председателя всемирного форума татарской молодежи;
  • Павел Шмаков — директор школы «СОлНЦе»;
  • Михаил Щеглов — председатель общества русской культуры Республики Татарстан.

Модераторы:

  • Руслан Айсин — политолог;
  • Рашид Галямов — издатель «БИЗНЕС Online».

ВЛАДИМИР БЕЛЯЕВ: «ПОВТОРЯЕТСЯ РОВНО ТО, ЧТО БЫЛО 30 ЛЕТ НАЗАД»

Модератор: «„Языковая проблема“ в школах Татарстана: есть ли решение?» — это условное название нашего круглого стола. Языковая проблема касается не только школ, она вышла в общественное пространство республики, поэтому мы собрались в очень актуальное время по актуальной теме. У нас задумана серия круглых столов: первый мы собирали несколько недель назад, пригласили татарскую общественность, экспертов, активистов. Идея была в том, чтобы разобраться внутри татар в том, что произошло с татарским языком, что произошло с моделью республики. Некоторые читатели спрашивали: а где представители других точек зрения? Вот сегодня они собрались за круглым столом, это чуть ли не единственный круглый стол, который собрал представителей разных точек зрения на языковую ситуацию: есть представители и татарской общественности, и русской общественности, есть представители третьей точки зрения, которая смотрит на ситуацию со стороны. Нам кажется, что в этой ситуации очень важно просто начать разговаривать и услышать друг друга.

Академик Леокадия Дробижева была у нас в гостях: как опытнейший конфликтолог она сказала, что задача номер один — друг друга услышать и зафиксировать эти позиции, после этого можно делать шаги навстречу друг другу. Нам кажется, что пока друг друга стороны плохо слышат. Тут как у Ходжи Насреддина: и ты прав, и ты прав, и ты прав. У всех есть своя правда жизни, поэтому давайте попытаемся ее услышать.

Если услышим, потом, возможно, будем находить формулы, как нам дальше жить. Вообще, не царь и не герой спасет нас, как у классика сказано. В таких ситуациях, как мы видим, власть и в Москве, и в Казани растеряна. Бывают периоды в истории, когда мы ждем от власти чего-то, а она занимает невнятную позицию, она сама в некоем тупике. И в этом смысле очень многое зависит от общества, от людей, от их мудрости, от их позиции, от их стойкости.

Здесь собраны одни из лучших представителей республики: интеллектуалы, люди с позицией, поэтому хотелось бы содержательного разговора.

Мы граждане республики, граждане России, мы все хотим жить на этой земле мирно, хорошо, долго, в процветающем крае. Это особенно ценишь, когда смотришь на то, что творится в мире, у наших братьев-украинцев и т. д. Просьба всегда держать это в голове. Задача номер один — сохранить наш дом, потому что последние недели начали просыпаться такие демоны раздора, что есть опаска. Просьба к самоуважению. Каждый имеет право сказать все что угодно, выразить любую свою позицию. Мы должны с максимальным уважением относиться к оппоненту, попытаться его услышать. И в аргументированном разговоре можно к чему-то прийти.

Первый вопрос: как должен преподаваться татарский язык в школах Татарстана — на добровольной или принудительной основе? Как вам видится идеальная модель обучения татарскому языку в школах? Существует ли почва для компромиссов между разными точками зрения на эту позицию?


Владимир Беляев: Мне кажется, что почва для компромиссов существует, но она теперь очень сложная, потому что хоть и повторяется ровно то, что было 30 лет назад, но, к сожалению, в более напряженной обстановке. Сейчас мы можем допрыгаться до того, что будет «русская весна» с одной стороны, радикальные выступления — с другой, потому что сейчас нет таких сил, которые были в то время, которые могли каким-то образом модерировать и уравновесить друг друга и самих себя.

Дело в том, что язык... надо вспомнить, как мы мирно жили эти 80–90 лет, может быть, даже чуть больше, и почему никогда серьезного конфликта не было. В 1930-е годы, когда начальное образование стало всеобщим, татарский язык в школах был обязательным для всех, ему учили как разговорному. Как говорил Александр Леонидович Салагаев в свое время, его мама учила татарский как разговорный и всегда могла ответить и на улице, и в магазине, понимала, о чем ее спрашивают, потому что в то время всеобщее начальное образование позволяло преподавать татарский язык как предмет. Разговорный. То же самое длилось и в 1950-е годы, когда семилетка стала всеобщей, а потом и восьмилетка — там тоже татарский язык был обязательным. И последний пик такого отношения к татарскому языку и его изучению и в школах, и везде был во время правления здесь одного русского. Вы знаете, что пришел русский — первый секретарь обкома...

Модератор: Игнатьев?

Владимир Беляев: Да. Соответственно, они смогли (никто же не мог обвинить Игнатьева в том, что он татарский националист) вернуть и на остановки названия на татарском языке, и везде названия на татарском. И вернуть его в школы. А затем, когда возглавлять республику стали городские русскоязычные татары, они все это потеряли. Практически не было татарского языка как предмета в школах, добровольно его учили только часть татар: и то кружки начинались и тут же закрывались. Либо лень было проводить, либо мало денег платили за эти кружки и не контролировали их работу. Так и ушел язык из города на кухню и в деревню, в татарские культурные заведения. Его не было.

Когда я с Валеевым первым поставил вопрос о том, что татарский язык загибается, о том, что нужно приложить усилия для его возрождения, после этого мнения пошли в разные стороны. С одной стороны, появились ВТОЦ и Шаймиев, которые предлагали один государственный язык здесь и учить ему только татар. Это было в условиях казанского феномена, в условиях, когда ОПГ делились, в том числе и по национальному признаку. Это было в условиях, когда национальное возрождение и суверенитет поднимались. И соответственно, если учить только одному языку и только татар, то и элита бы стала сугубо моноэтнической, что в большой степени потом и случилось, но по другим причинам. Это вызывало опасения у русскоязычных татар и русских. И поэтому пришлось предложить другое: чтобы было два равных по статусу языка и обязательное изучение их в школах. Но тут же говорилось, что функции у них разные, статусы у них в масштабах России все равно: здесь, в республике, русский язык берет на себя и функцию межэтнического взаимодействия, и функцию государственного языка РФ. Поэтому, конечно, нужно было учить совсем по-другому. Сразу было предложено учить разговорному татарскому языку, а стало быть, в игровых, зрелищных и компьютерных формах. В 1988 году пришлось серию статей опубликовать в журнале обкома КПСС, то есть главном журнале в то время: подходили люди и по этому вопросу, и по вопросу суверенитета, и по вопросу союзного статуса республики и говорили: «Ты, конечно, все хорошо говоришь правильно, но ничего у тебя не получится. Если бы ты поднял людей, вот тогда бы власть начала бы тебя слушать». Я говорю: «Я не сумасшедший. Мне описывать лучше, чем участвовать в процессе, в отличие от того, что Ленин говорил». Но извратили, ввели непомерные объемы вузовского курса филологии в школах...

Модератор: Так все-таки добровольно или принудительно должно быть?

Владимир Беляев: Ни добровольно, ни принудительно, а обязательно, но факультативно, факультативно, но не элективно.


АЛЕКСЕЙ ПАНТЕЛЕЕВ: «ЕЩЕ В СЕНТЯБРЕ ВСЕ РОДИТЕЛИ СОГЛАСИЛИСЬ БЫ НА ДВА ЧАСА...»

Модератор: Наш активный комментатор Алексей Пантелеев, вы его как ПанАлекса знаете. Какова ваша точка зрения?

Алексей Пантелеев: Чтобы что-то решить, нужно определиться, где мы сейчас находимся, понять, как должен преподаваться татарский язык. А я вижу, что с точки зрения того, как в нашем законе написано... А в законах написано, что все добровольно. Ни в одном законе ни Татарстана, ни России, ни в Конституции не сказано, что должно быть принудительно. В Конституции сказано, что никто не имеет права решить, какой человек национальности, какой язык у него родной. Законы Татарстана о языке, об образовании это подтверждают. Но почему-то в школах у нас взяли и стали повсеместно нарушать Конституцию. Нарушают не только против русских, нарушают против татар, потому что у них никто не спросил, кто они. Вот как вы объясните? Татарский родной кому? Кто сейчас у нас это определяет? В школе решили, получается: завуч решил, директор, министр образования? Фамилия татарская, значит, он татарин, должен учить. А по российским законам получается, что это добровольно.

Если говорить чисто с юридической позиции, у нас сейчас прописана добровольность в чем? В том, что человек учит родной язык добровольно. Но ни в одном законе Татарстана не прописана обязательность. Я бы даже сказал, что я за обязательность, но на сегодняшний момент нигде этой обязательности у нас нет. Ни Госсовет, ни депутаты Татарстана, ни России — никто не решил. Это их работа была — давайте решим: ладно, пусть татары учат татарский полностью, нетатары — понемножку, но тоже обязательно. У нас сложилась такая ситуация, что оказалось такое давление, что может получиться, что многие вообще откажутся от изучения.

Модератор: Хорошо, по вашему мнению, как должны изучать татарский — добровольно или принудительно? Какова идеальная модель преподавания в школе?

Алексей Пантелеев: Я считаю, что нужно найти консенсус. Не принудительно: как директор сказал, так и будет.

Модератор: Но мы же изучаем физику, химию в обязательном порядке?

Алексей Пантелеев: На самом деле можно же с людьми договориться: с родителями и так далее. Не принуждать их, не заставлять, а предложить: вот так и так будем с вами работать. Дать им такую возможность, что они все сами добровольно пойдут учить. Не надо давить на них, не надо их все время принуждать. 20 лет у нас Конституция РФ нарушалась. И прокуратура в упор не замечала этого, пока почему-то из Москвы не послали этот вопрос. В чем нарушались? В том, что кто-то все время решал за людей.

По моему мнению, всю эту проблему можно было решить за неделю — отступить. Если бы еще в первую неделю министерство образования пошло навстречу, провело слаженные собрания, сказало бы: «Ладно, мы уводим татарский из обязательной программы, переводим на добровольное, но давайте будем всех обязательно два часа учить». Я думаю, что все родители бы согласились в тот момент.

Модератор: В сентябре?

Алексей Пантелеев: Да. Даже когда только начали проверять школы в Башкортостане, в этот момент еще можно было решить. Но почему-то на все обращения людей продолжаются ответные меры, в итоге идет раздражение, нет гарантии, что люди совсем не откажутся. А это уже неправильно. С моей точки зрения, должно быть обязательно. Но обязанность эта никак и нигде не прописана, и никто из депутатов не решил. Мы, что ли, должны за них решения принимать?

Модератор: Проблема в законе?

Алексей Пантелеев: В законах никак не прописано, согласовательной комиссии нет, в министерстве образования никто не работает, Госдума по этому вопросу не работает. Решили, что здесь на месте мы просто заставим людей, минуя законы, и так будет.


МАРАТ ЛОТФУЛЛИН: «ПРОКУРАТУРА ПОЛНОСТЬЮ ПРИНЯЛА УПРАВЛЕНИЕ ШКОЛАМИ В СВОИ РУКИ»

Модератор: Марат Вазыхович как раз сможет с точки зрения закона рассказать.

Марат Лотфуллин: Я не понимаю цели нашей встречи, потому что собаки лают, а караван идет: прокуратура работает вовсю, она полностью приняла управление школами в свои руки, и предписания все реализуются.

А насчет законности или незаконности... Предварительно хотел сказать по поводу заданной темы: «добровольно», «принудительно». Я не понимаю, почему журналисты так вольно обходятся со словами. В терминологии образования нет ничего такого. Есть обязательное образование, есть право выбора — и все, только два термина существует. Слова имеют большую силу, их надо взвешенно применять.

Что касается законодательства, родной язык изучается — во ФГОС этот порядок прописан — в обязательной части образовательной программы. А термин «родной язык» был введен для обозначения языков народов Российской Федерации, потому что предмет «Русский язык» уже есть. Он и родной, и государственный по требованию. И если обратиться к ФГОС, то там нет предметной области «государственный русский язык Российской Федерации», есть только предмет «Русский язык и литература».

Насчет преподавания государственных языков в республике это отдельный вопрос. В законе об образовании есть статья 14, он преподается в соответствии с законом этих республик. А в законах республик прописано, что татарский и русский как государственные языки преподаются в равных объемах. И этот закон был оспорен в Конституционном суде в 2004 году. Есть решение Конституционного суда о том, что татарский язык преподается в образовательных организациях Татарстана в соответствии с Конституцией и законодательством РФ. И дополнительному обсуждению это решение не подлежит. Мы тут сидим и обсуждаем решение Конституционного суда? Оно окончательное. И государственные языки республик точно так же, как и государственный язык РФ, преподаются в обязательном порядке.

Тут были ремарки, что от республики нашлись какие-то люди, которые мало внимания уделяли татарскому языку, но при этом умалчивается о решении ЦК КПСС или партийных органов. И в 1937 году, и в 1958 году, и в 1986-х годах все они назывались так: «О повышении качества преподавания русского языка». И эта проблема поднимается все время. Весь этот сыр-бор возник из-за качества преподавания русского языка, только подходы разные. Для повышения качества русского языка надо заниматься не методологией, а увеличивать количество часов! А что касается преподавания других языков... во-первых, они, оказывается, мешают преподаванию русского языка. Как один язык может мешать преподаванию другого, непонятно. А для повышения их качества, оказывается, еще количество часов преподавания этого языка надо уменьшать, более того, может быть, и совсем не преподавать. Тогда у русского будет очень хорошее качество.

И в этих решениях ЦК КПСС точно так же написано: снаружи у них так, а внутри, оказывается, преподавание родных языков народов РФ мешает преподаванию русского языка. Чтобы повысить качество, надо перейти в этих школах на преподавание на русском языке. И все они такие. Идея не новая.


МИХАИЛ ЩЕГЛОВ: «ВСЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЛЕЖИТ НА РЕГИОНАЛЬНОЙ ВЛАСТИ»

Модератор: Михаил Щеглов, пожалуйста.

Михаил Щеглов: Я сначала хотел бы сказать, что, к сожалению, идет передергивание. Та общественность, которая сейчас возмущается и пишет массовые заявления об отказе от татарского языка... Нигде не высказывались такие положения, чтобы искоренить татарский язык из школ.

Добровольно или обязательно изучать татарский язык в школах? Я, например, согласился бы, если бы было так: те, кто считает себя татарином, изучают татарский в обязательном порядке, остальные — добровольно. Что касается конфликтности ситуации, вся ответственность целиком лежит на региональной власти, во вторую очередь — на помощниках, которые занимаются информационным обеспечением. В этом плане я благодарен, что впервые «БИЗНЕС Online» пригласил меня и ПанАлекса.

Модератор: Впервые в республике круглый стол, где собрались представители разных точек зрения. Не в «БИЗНЕС Online» впервые, а вообще в республике. Это очень важный момент.

Михаил Щеглов: Мы сейчас наблюдаем системный кризис того движения, которое было в конце 1980-х — начале 1990-х как парад суверенитетов. И чем сейчас это кончится, в частности, как разрешится языковой конфликт... Эта лакмусовая бумажка вполне может стать поводом для переформатирования страны. Об этом уже и высокие политики не раз говорили. Что касается конфликтности, я целиком согласен и с Дробижевой, и все присутствующие, наверное, тоже думают, что нужен диалог. Но проблема в том, что диалога не было никакого. Никто не слушал, что хотят, например, русскоязычные родители. 30 лет никто не слушал. У меня у самого как у родителя произошла эволюция в этом процессе. Я детям не мешал учить татарский. Я был уверен, что это полезно будет. Но фактом является то, что они его не используют, не знают, знают его не больше, чем я, который не учил татарский.

Раздор — это плохо. У нас очень любят лить мед на уста друг другу. И это происходит 30 лет. Власти, все их фишки вокруг — все это мед: как у нас прекрасно, как отлично. И просто не замечают реально существующих проблем — как сейчас происходит этнолингвистический конфликт, как происходит его развитие, когда он перешел на уровень простых людей, простых родителей, когда после родительских собраний драки происходят. Об этом в публичном пространстве не писалось.

Сейчас ситуация такая... Ее же не я конструировал, она так получилась, или ее хитрые конструкторы сконструировали. Помните, Шаймиев 20 или 30 лет назад говорил, когда бесновались толпы на площади Свободы, свезенные автобусами: надо уметь слышать голос народа. А голос народа — это вот эти люди, свезенные сюда автобусами. Но надо уметь слышать голос народа, только не надо хитро прищуриваться при этом и делать вид.

Модератор: Какая все-таки идеальная модель школы? Где точка компромисса?

Михаил Щеглов: Для татар нужно объявить этот предмет обязательным и делать это последовательно и кнутом, и пряником. Для русских очевидно, что татарский язык как обязательный предмет — бесперспективный путь, совершенно ошибочно считать, что это путь спасения татарского языка. Это ложный путь, на который, к сожалению, купился татарский народ.


АЙРАТ ФАЙЗРАХМАНОВ: «ДЛЯ СЕБЯ Я ЭТО ОЦЕНИВАЮ КАК РЕВОЛЮЦИЮ ДОМОХОЗЯЕК»

Айрат Файзрахманов: Как должен преподаваться татарский язык — добровольно или принудительно? Я тоже не согласен с этой формулировкой. Я думаю, как-то более позитивно надо мыслить, может быть, использовать не слово «принудительное», а словосочетание «всеобщее обучение татарскому языку».

Модератор: Любое образование вообще принудительно.

Айрат Файзрахманов: Да, любое образование принудительное, обязательное, где-то насильственное — это слово часто применяется в группах комитета русскоязычных родителей. Кто виноват и что делать? В определенной степени виновата дырка в федеральном законодательстве. Кто сделал эту дырку? Не региональные власти, это очевидно. Мы имеем по ФГОС понятие «государственный язык», но государственный язык республик РФ не включен в примерные учебные планы. Кто это сделал, для чего это сделали? Как здесь может быть виновата республика? Пользуясь этой дыркой в законодательстве на протяжении 6–7 лет, а то и больше, говорят о том, что мой родной язык — русский, а татарский язык — это неродной язык. Но так пришлось поступить в соответствии с федеральным законодательством, сделать так, чтобы татарский язык был прописан не как государственный язык республик, а как родной. По-другому поступить, видимо, нельзя было никак. И пользуется этим поводом определенная группа, которую как раз представляют Михаил Юрьевич, Екатерина Васильевна. Я не говорю, что они какие-то националисты и представляют крайнюю сторону, но, пользуясь этим поводом, раздували эту тему. Хотя да, есть проблема.

Что мы видим в нынешнее время? Уже идут слова не о том, чтобы добровольно или недобровольно изучать татарский язык, а принимаются первый и второй учебные планы, где татарский язык является факультативом не только для русских, но и для самих татар, которые учатся в этой школе, выдвигается требование установить пятидневку в школах. Родительское собрание принимает это, где-то такие процессы активно идут, например в Бугульме. Для себя я это оцениваю как революцию домохозяек, потому что нет пространства для гражданской активности, люди сорганизовались, канализировали свое недовольство, в том числе в данном вопросе.

Я считаю, что здесь не нужно придавать какой-то этнический признак языку, татарский язык должен быть не языком общины, а языком территории, я не устаю повторять этот тезис. Татарский язык не должен быть языком только татар, татарский язык должен быть языком всех граждан республики, и единственный вариант, при котором республика может обеспечить знание татарского языка его гражданами, — это школы. Это единственный массовый институт, через который возможно добиться знания гражданами татарского языка. Если мы посмотрим на результаты — да, они не очень хорошие, но, если посмотрим на результаты знания английского языка, других предметов... Мне кажется, что методика — это общероссийская проблема. Получается, что общую российскую проблему — кризис российской школы — мы почему-то переносим только на учителей татарского языка, на сам предмет «Татарский язык». На английский язык работает весь мир, а на татарский язык работает ограниченное количество — институт развития образования.

Модератор: Вообще, кто-то работает на татарский язык? Сами татары работают ли на него?

Айрат Файзрахманов: Да, проблемы есть, это, конечно, необходимо признать. Но была масса позитивных примеров, и они есть, например учебник «Салям!». «БИЗНЕС Online» публиковал об этой методике статью: отзывы экспертов, родителей очень хорошие. Есть методика Мещерякова и т. д.

Модератор: Спасибо.

Марат Лотфуллин: Ремарку можно? Насчет примерных образовательных программ. Примерные программы не являются федеральными стандартами, в федеральных стандартах вообще не указан объем преподавания предметов. Примерные образовательные программы носят методический характер, это в законе написано, и они утверждаются министерством образования РФ. И для начальной школы есть вариант примерных учебных планов для школ республик с преподаванием государственных языков. В начальной школе есть такой вариант, но прокуратура этот вариант не предлагает! А второй вопрос: выбор учебных планов? Выбор учебных планов в компетенцию родителей не входит, это абсолютно не предусмотрено.


ЕКАТЕРИНА БЕЛЯЕВА: «УТВЕРЖДЕНИЕ, ЧТО ЕСЛИ ТЫ ЗНАЕШЬ МНОГО ЯЗЫКОВ, ТО ТЫ МНОГОГРАННО РАЗВИВАЕШЬСЯ, СПОРНОЕ»

Модератор: Екатерина Беляева — представитель сообщества «Русский язык в школах национальных республик», что само по себе удивительно, потому что сообществ у нас вообще мало, а это в некотором смысле еще и глас народа, не только экспертов. Много людей входит в ваше сообщество?

Екатерина Беляева: В группу в соцсети «ВКонтакте» входят чуть более 2 тысяч человек.

Модератор: А в офлайне вы существуете? Или только в онлайне?

Екатерина Беляева: Мы общаемся.

Модератор: То есть активисты тоже есть?

Екатерина Беляева: Да. Что касается первого вопроса, как должен преподаваться татарский язык... В основной учебный план татарский язык, как любой родной, не входит, именно это является основной претензией прокуратуры. Татарский язык существует в части, формируемой участниками образовательного процесса. По старым стандартам это часть регионально-национального компонента, компонента образовательного учреждения. Регионально-национальный компонент был отменен в 2009 году.

Что касается того, как это должно быть и каков компромисс. Я не сторонник того, чтобы кого-то заставить — татар заставить, русских заставить, всех заставить. Каждому по потребностям. У каждого действительно есть свои потребности, каждый человек индивидуален, и утверждение, что если ты знаешь много языков, то ты многогранно развиваешься, спорное. У каждого свои способности: кто-то развивается через математику, кто-то — через физику, кто-то — через лингвистику. У меня сын в садике изучал татарский язык, он его знал на бытовом уровне: мог с соседями поздороваться, ответить, как у него дела, понять, что у него спросили. Первый класс у нас это перечеркнул, с 1-го по 8-й класс мы изучаем татарский язык 5 часов в неделю, был год, когда 6 часов в неделю изучали, результат — ноль. Каждый год мы начинаем с того, что здороваемся и прощаемся. Зачем это нужно, лично я не понимаю, не понимают очень многие домохозяйки. Поэтому компромисс — каждому по потребностям, но в нормальном виде, чтобы это не было просиживанием штанов. Для того чтобы расслабить мозги, есть физкультура, есть технология.

Что касается основных обязательных предметов — да, они есть, но давайте посмотрим, для чего нам нужны в базовом знании физика, химия, математика. Какие-то остатки советского образования еще остались, и это система образования, при которой каждый предмет поддерживает другой. Если брать историю, географию и литературу, они всегда перекликаются между собой в программах, если мы берем математику, физику, то они тоже между собой перекликаются, без базовых знаний математики ты не будешь знать физику. Для чего нужна физика всем? Поступит ребенок в институт физкультуры. Ну легкоатлетам законы физики знать надо, девочкам, которые художественной гимнастикой занимаются, физику знать надо.

Модератор: Я всегда удивлялся в школе: зачем мне, гуманитарию, нужны физика и химия?

Екатерина Беляева: Нужно! Откуда вы знаете, куда ребенок профориентируется после 8-го класса? У детей профориентация происходит где-то в 8-м классе, до этого им нужно дать базу, чтобы они поняли, что есть вообще в этой жизни, куда можно двигаться. Что касается того, что другие языки не мешают изучать русский: в первом-втором, наверное, до пятого класса все-таки мешают, потому что программа татарского не согласована с программой русского языка. И для многих русскоязычных школьников это очень большая проблема, когда темы, которые должны изначально давать филологи, преподающие русский язык, почему-то объясняются филологами, преподающими татарский язык, причем объясняются очень плохо. Я общалась с учителями русского языка — и для них это проблема, проблема большая, потому что им приходится переучивать детей, объяснять по новой, и очень часто бывают ситуации, когда дети в первом классе изучают правило «ЖИ-ШИ пиши с буквой И». Дети в этот же момент... для меня это было как обухом по голове, я открываю учебник татарского языка — в нем написано «җы́ры».

Модератор: Про методики ваша критика, наверное, справедлива. Все-таки где точка компромисса?

Екатерина Беляева: Каждому по потребностям.

Модератор: То есть это должно быть полностью на добровольной основе?

Екатерина Беляева: Да.

Модератор: Статус государственного в республике не распространяется, вы считаете?

Екатерина Беляева: Давайте статусность позже обсудим, это очень длинный разговор.

Павел Шмаков Павел Шмаков: «Вопросы, которые ставило русское общество, правомерные, ставить их надо было, но решать так, как предлагает это сделать прокуратура, — это ужасно»

ПАВЕЛ ШМАКОВ: «У МЕНЯ ЕСТЬ ОДНО ЗАЯВЛЕНИЕ ОБ ОТКАЗЕ ИЗУЧЕНИЯ ТАТАРСКОГО ЯЗЫКА»

Модератор: Мы неслучайно пригласили Павла Анатольевича — это не просто директор школы и преподаватель. У него есть опыт преподавания в такой полилингвальной стране, как Финляндия: там, где финский, шведский и английский языки. Поэтому просьба ответить на наш первый вопрос в контексте вашего опыта.

Павел Шмаков: Я считаю, что вопрос поставлен несвоевременно. Либо надо было решать его в июле, когда Владимир Владимирович поставил этот вопрос и у нас было еще полтора летних месяца... Мы видим, как работает прокуратура. Если очень надо, она за неделю решает все вопросы, причем делает это очень интересно: когда меня пригласили в прокуратуру, я говорю: «А вы мне бумагу дайте, что я приглашен в прокуратуру». Получаю ответ: «Нет, бумаги мы вам не дадим, но мы вас приглашаем, вы обязаны явиться». Меня потрясают такие методы работы прокуратуры, людей, которые в течение 20 лет нарушали федеральное законодательство или смотрели, как нарушается федеральное законодательство. Правильное законодательство или нет — вопрос другой. Важно, что прокуратура однозначно не знала, и они начали не с себя, не с того, что они не правы, они начали с беззащитных людей. Либо надо было начать в июле — это один вариант решения.

Второй вариант решения (с моей точки зрения, лучший) — это отложить вопрос на будущее лето. Сейчас страсти «разгорячены», все переносится в школу. Я знаю, как проводятся собрания в школах. Именно поэтому мы свое собрание провели до того, как нас обязали его провести. Как только я прочитал про поручение Путина, в начале учебного года — в сентябре — мы об этом разговаривали. Я уже тогда высказал свою точку зрения о том, что в школе «СОлНЦе» не будут выполнять незаконные распоряжения прокуратуры. Они незаконны по многим статьям. Меня всегда возмущало, что больше всего звонков мне поступает из прокуратуры: возьмите в вашу школу по блату. Звонит прокурор такого-то района, дальше называется фамилия: «Вот у моего соседа ребенок смышленый». Я говорю: «Приведите ребенка». А он отвечает: «Так я же вам представился».

Проблема поднята несвоевременно, ее решать надо, но решать, во-первых, разговаривая, думая, никогда нельзя спешить в национальных вопросах. К чему это приводит — только что говорили про драки, много чего говорили... Причем вопросы, которые ставило русское общество, правомерные, ставить их надо было, но решать так, как предлагает это сделать прокуратура, — это ужасно.

Я действительно жил 11 лет в Финляндии, 6 лет там работал. Там два государственных языка — финский и шведский. Шведы составляют 6 процентов населения Финляндии. Это очень сильно защищенное национальное меньшинство, у них есть свое радио, телевидение, газеты, университеты. Там есть шведские школы. Моя старшая дочь, которая живет здесь, ходила в финский детский сад, родной язык у нее русский, дома мы говорили по-русски, в садике у нее с 1,5 до 5 лет был финский, а мультики она смотрела на шведском. И вот она спрашивает, что это означает, а я не знаю шведского языка. Я говорю: «Хочешь, переедем в шведский город?» Мы переехали в шведский город, там она пошла в шведскую школу. Ситуация со шведским языком там такая же, как здесь: такая же грустная на самом деле. Только там цивилизованно об этом говорят, финны также не хотят учить шведский язык, но там это решается цивилизованно, разумно.

Модератор: То есть каждый финн обязан изучать шведский?

Павел Шмаков: Да, обязательно. Другое дело, что финны не любят изучать шведский язык, они изучают его на каком-то минимуме. Об этом минимуме надо будет говорить — сколько это? Я тоже считаю, что 5 часов, наверное, много. Поэтому нахожусь между всеми позициями, по крайней мере, пытаюсь. Мы запретили любые собрания в школах, но родители приходят, мы разговариваем. У меня есть одно заявление об отказе изучения татарского языка, с мамой у нас сложные отношения. С ребенком проблем нет. У нас с детьми нет проблем, я считаю, что школа — для детей. Мы с этой девочкой тоже разговаривали, у девочки нет проблем, проблемы у мамы.


Модератор: То есть диктата родителей в школе быть не должно?

Павел Шмаков: Всегда обо всем надо разговаривать и договариваться, нельзя срочно, быстро решать эти вопросы, это нехорошо. Когда я с дочкой сюда приехал, она училась в третьем классе, я очень долго искал ей классного руководителя, учителя татарского. Я ее нашел, и она влюбила девочку в татарский язык, у меня девочка знает пять языков. Сейчас она слушает татарское радио, пела татарские песни. Я не говорю, что для нее это важно. Применения действительно нет в Татарстане, это правда, к сожалению: мы живем в русском городе, на улицах слышно больше русской речи, чем татарской. Опять же это не самое главное, самое главное, чтобы дети между собой дружили, чтобы они любили язык. Дочка у меня призер олимпиады по татарскому языку.

Модератор: Спасибо, очень интересный комментарий.

Руслан Нагиев Руслан Нагиев: «При принятии ФГОС в 2009 году игнорировалось постановление Конституционного суда, поэтому этот ФГОС должен быть однозначно изменен и приведен в соответствие с федеральным законодательством»

РУСЛАН НАГИЕВ: «У МЕНЯ ЧЕТВЕРО ДЕТЕЙ, Я ИХ ПРИНУЖДАЮ УЧИТЬ И РУССКИЙ, И ФИЗИКУ, И МАТЕМАТИКУ, И ИСТОРИЮ»

Модератор: Руслан Нагиев — адвокат, человек, который занимался хиджабной проблематикой, человек, который взялся отстаивать интересы татарского языка в судебных инстанциях. Как юрист просьба дать оценку.

Руслан Нагиев: Вопрос, должен ли принудительно преподаваться татарский язык, не совсем корректен, у нас все предметы преподаются принудительно. У меня четверо детей, я их принуждаю учить и русский, и физику, и математику, и историю. Поэтому в этой части я не совсем согласен. Что касается законодательства, я приведу цитаты — и все станет понятно. Что мы тут обсуждаем, если законом уже все установлено? В части 2 статьи 68 Конституции РФ говорится: «Республики вправе устанавливать свои государственные языки. В органах государственной власти, органах местного самоуправления, государственных учреждениях республик они употребляются наряду с государственным языком РФ». Далее, согласно статье 3 закона РФ «О языках народов Российской Федерации», республики вправе устанавливать в соответствии с Конституцией РФ свои государственные языки; субъекты РФ в соответствии с настоящим законом вправе принимать законы и иные нормативные правовые акты о защите прав граждан на свободный выбор языка общения, воспитания, обучения, творчества; государство признает равные права всех языков народов России на их сохранение и развитие; все языки народов РФ пользуются поддержкой государства. Далее, в силу части 3 статьи 14 федерального закона «Об образовании в РФ», в государственных и муниципальных образовательных организациях, расположенных на территории республики РФ, может вводиться преподавание и изучение государственных языков республик РФ в соответствии с законодательством республик РФ. Далее приведу нормы Республики Татарстан: согласно части 1 статьи 8 Конституции Республики Татарстан, государственными языками в РТ являются равноправные татарский и русский. Как следует из части 2.3 статьи 8 закона РТ «Об образовании» в государственных и муниципальных образовательных организациях, расположенных на территории Республики Татарстан, преподается и изучается татарский язык в соответствии с законом РТ «О государственных языках».

Модератор: В чем смысл искового заявления?

Руслан Нагиев: Смысл в том, что и Конституция РФ, и федеральное законодательство предусматривают, что республики вправе устанавливать свои государственные языки и преподавание их обязательно. И есть ФГОС, который был принят в 2009 году и на который ссылается прокуратура в своих предписаниях, там действительно нет такого понятия, как «государственный язык», там есть «русский» и «родной язык». Однако в 2004 году решением Конституционного суда РФ законы РТ об обязательном преподавании татарского языка признаны соответствующими Конституции РФ. Какие другие трактовки здесь могут быть? Граждане должны соблюдать законы — и федеральные, и законы Республики Татарстан. Тем более что Конституционный суд подтвердил законность этих норм. Соответственно, при принятии этого ФГОС в 2009 году игнорировалось постановление Конституционного суда, поэтому данный ФГОС должен быть однозначно изменен и приведен в соответствие с федеральным законодательством.

Модератор: Вы подали в суд, иски есть?

Руслан Нагиев: Иски есть, директора обратились.

Модератор: Но еще не передали?

Руслан Нагиев: Директора определяются в настоящий момент.

Модератор: По каким конкретно пунктам?

Руслан Нагиев: Изменить ФГОС, привести его в соответствие с федеральным законодательством.

Модератор: И что хотят вписать туда директора?

Руслан Нагиев: Вписать государственные языки, язык республики в данном случае.

Владимир Беляев: А в какой суд можно подать?

Руслан Нагиев: В Верховный суд Российской Федерации.

Модератор: Какую силу имеет предписание, которое вынесла прокуратура? Если оно противоречит законодательству, вы его тоже будете опротестовывать или оно останется в силе?

Руслан Нагиев: Прокуратура привлечена в качестве третьего лица.

Модератор: То есть решение Верховного суда в той или иной степени будет гарантом того, что прокуратура или подтверждает свое предписание, или его отклонит?

Руслан Нагиев: Конечно. Если ФГОС будет изменен, соответственно, все решения и предписания прокуратуры потеряют свою силу. Мы обратились в целях обеспечения своих исковых требований с просьбой приостановить действие этих предписаний.

Марат Лотфуллин: Можно реплику? В республике 8–11-е классы сейчас учатся по базисным учебным планам, ФГОС дошел только до 7-го класса. А базисные учебные планы состоят из двух компонентов: федерального и национально-регионального. Буквы министерства образования имеют законную силу. Прокуратура эти буквы отрицает, они думают, что у нас ФГОС с 1-го по 11-й класс. Но ФГОС не может быть внедрен мгновенно.

Алексей Пантелеев: У меня такой вопрос. Почему немного перевирается позиция Конституционного суда? Там ничего не сказано об обязательности татарского языка. Там говорится лишь о равенстве преподавания языков, причем при условии соблюдения ФГОС. Государственный язык есть, но ни в одном законе не написано о его обязательности. Почитайте 8-й пункт закона об образовании и языках. Там все написано, причем даже то, что не носителям языка у нас обязаны предоставить облегченную программу татарского языка. Где она?

Руслан Нагиев: Вы можете свои возражения направить в суд. Закон я процитировал, на нем основывается и правовая позиция. Можете открыть и посмотреть. Если вы не согласны, приводите свои доводы.

Модератор: Спасибо, мы услышали вашу реплику, продолжаем дальше.


ИСКАНДЕР СИРАДЖИ: «КОГДА УБРАЛИ РЕГИОНАЛЬНЫЙ КОМПОНЕНТ В 2009 ГОДУ, МЫ НЕ РУГАЛИСЬ, НЕ ВОЕВАЛИ ЗА ЭТО. ОКАЗЫВАЕТСЯ, ЭТО БЫЛО ПРЕДТЕЧЕЙ ТОГО, ЧТО ПРОИСХОДИТ СЕЙЧАС»

Модератор: Искандер Сираджи — писатель, журналист.

Искандер Сираджи: Я сейчас сижу и думаю: мы же должны услышать друг друга? Но мы не слышим друг друга. В свое время Минтимер Шарипович нам говорил: «Будьте толерантны, толерантны, толерантны». Республика взяла позицию толерантности, и нам говорили, что в 1990-х годах благодаря мудрой политике не было войны. Я все время говорил, что мы с русскими живем уже 400 с лишним лет, никогда Хабибулла не пойдет с вилами на Ивана, а Иван с топором не пойдет на Хабибуллу, это все ерунда, это сказки, мы могли на площади поругаться и разбежаться — все, не более того!

Сейчас я уже не очень уверен в правоте своих слов. Оказывается, можно выпустить джинна из бутылки. Меня это очень сильно обидело. Оказывается, мой ближайший сосед Ваня вообще никогда меня не любил, не хотел говорить на моем языке. И потом я присмотрелся: оказывается, это проблема не только Татарстана, но и всего русского мира. Нам говорят: закон, Татарстан и так далее. Не надо, ребята, не прикрывайтесь этим. В Прибалтике русскоязычным говорят: «Хотите получить гражданство, будьте добры, сдайте экзамен по местному языку». Не хотят изучать, кричат: «Нам гражданство не дают!» Тельняшки рвут. Может быть, смешно, согласен. Возьмем Украину. Русскому языку места не оставили, московский Кремль возмутился: «Это же неправильно, антиконституционно!» А я здесь не пришлый! Я с Иванами и Ивановыми здесь вместе жил, и никаких проблем у меня вроде бы не возникало. Проблемы бывали, но иногда...

Татарский язык у нас тихо-тихо убирали. В 2009 году, когда убрали региональный компонент, мы не ругались, не воевали за это, у нас лишь чуть-чуть были трения. Оказывается, тогда это было предтечей того, что происходит сейчас.

Я отец пятерых детей. Старшая у меня университет закончила, младшие еще учатся в школах. Вот нам говорят: «добровольно или принудительно». Мы сейчас можем уступить и сказать: мол, давайте оставим три часа или около того. Что это значит? То есть мы, татары, официально признаем свою третьесортность в этой стране. Да, нас можно послать на фиг, сказать: ваш язык никому не нужен.

Модератор: То есть если человек не хочет учить татарский, то он считает татар третьим сортом?

Искандер Сираджи: Да, это моя позиция. Именно это меня и обижает, но мы это переживем. Если есть законы, в том числе РФ, в них заложена обязательность, нет такого понятия «добровольное обучение», так почему мой язык должен быть добровольным предметом? То есть пытаются официально признать мою третьесортность. В этом случае никаких компромиссов быть не может — русский и татарский должны изучаться в равных объемах.

Модератор: То есть любить заставим?

Искандер Сираджи: А вот до этого не хотелось бы довести. Если выпустить джинна из бутылки, загнать его будет намного сложнее. Сегодня уже накопилась определенная обида, родители начали чуть ли не драться между собой, потому что национальные и религиозные вопросы — это очень тонкая материя. Если мы говорим, что мы многонациональная страна, федерация, мы же, в конце концов, не в Рязани требуем равных условий обучения. Далее нам говорят: мешает татарский язык. Но, извините, мы по ЕГЭ по русскому языку только на 0,7 балла уступаем Москве и на 1 балл обгоняем Петербург!

Модератор: Уточняющий вопрос как к писателю. Только что прозвучало мнение, что татарский не востребован в Казани. Может быть, татарам поменять мышление? Задаю вопрос как писателю и журналисту, который издает хорошую газету, работает с общественностью. Вы говорите, что есть только один путь — насильно заставить других полюбить. А нельзя ли создать соответствующую среду, чтобы люди мечтали выучить татарский?

Искандер Сираджи: Можно. Но это надо было создавать давно.

Модератор: Кому? Ивану Иванычу или все-таки татарам?

Искандер Сираджи: Правительство Татарстана должно было создать, причем еще много лет назад. Каким образом? Использования татарского языка в госструктурах не было. Например, такая идея может быть: не знает человек государственного татарского языка — не брать в чиновники, на госслужбу, ни в МВД, ни в какую-либо другую систему. Но тогда это опять будет не совсем толерантно.

Есть еще более демократический путь. У меня жена аспирантуру закончила, она кандидат наук, а у кандидатов наук надбавка к зарплате в 25 процентов за ту же самую работу. Например, можно сделать так: за знание татарского языка добавлять пусть не 25, но, допустим, процентов 5–10. Но опять-таки это получается нетолерантно по отношению к русским, к другим народам.

Модератор: А нельзя сделать привлекательным знание татарского, например, через область культуры — песни, гранты писателям. Создать среду кто мешал нам?

Павел Шмаков: Компромиссов быть не может — это ваша позиция?

Искандер Сираджи: Да, я не вижу компромисса.

Руслан Айсин: Позвольте ремарку по поводу применения языка. Я пообщался с директором якутского математического лицея. Они ввели внутреннее делопроизводство на якутском языке, в отношении директора прокуратура возбудило уголовное дело, так как он делопроизводство вел в якутской школе только на якутском языке. Фактически нет возможности расширить сферу применения национального языка, потому что тут же наталкиваешься на противодействие со стороны проверяющих органов.

Владимир Беляев: А на двух языках?

Руслан Айсин: На двух языках можно, но если ты не дублируешь на русском, то это уже нарушение законодательства.

Марат Лотфуллин: Дело глубже. Создание языковой среды, привлекательности — это все иллюзии. У нас есть Конституция РФ — там написано, что права людей не зависят ни от языка, ни от цвета кожи. У нас язык из компетенции переведен в право людей. Нигде в мире такого нет, только в России язык — это право. А язык — это квалификация, каждый человек язык выучивает, из этого все исходит. А как русский язык в жизнь внедряется? Через образовательную функцию. Если ты в 9-м классе не сдашь русский язык, ты в 10-й не пойдешь и в училище не попадешь. Если в 10-м не сдашь экзамен по русскому, ты в вуз не попадешь. А во всех остальных документах владения русским языком не требуется, нигде этого не написано. Возьмите любую должностную инструкцию: там написано, что человек должен обладать соответствующей квалификацией, а ее без русского языка не получить. У татарского языка такой привлекательности нет, он вообще в образовательную компетенцию не входит — в этом главная проблема. Если мы хотим, чтобы татарский язык жил, мы, как и во всем мире, должны потребовать, чтобы татарский язык, родной язык стал образовательной компетенцией и чтобы без него документ об образовании не выдавали.


ЭМИЛЬ ГАТАУЛЛИН: «ЕСЛИ ТЫ ХОЧЕШЬ СТАТЬ ЧИНОВНИКОМ В ТАТАРСТАНЕ, ТЫ ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК, ПОТОМУ ЧТО ОН ГОСУДАРСТВЕННЫЙ»

Модератор: Эмиль Гатауллин — юрист, а также активный комментатор нашей газеты.

Эмиль Гатауллин: Я думаю, мы допускаем принципиальную ошибку, отделяя изучение языка от знания языка. Одно без другого существовать не может. Если эти сферы разделить, то возникает интересная ситуация. Русские в классе учат язык вместе с татарами, таким образом, татарский язык живет. Русские татарского языка не знают, в итоге его в школе не выучивают, русские встают и уходят — татарский язык умер. То есть мы жизнь татарского языка привязываем к тому, чтобы русских заставлять сидеть учить татарский язык, не выучивать, а сидеть и учить. Это абсолютнейший бред. Я думаю, что вопросы изучения и вопросы знания должны тесным образом идти друг за другом. Если у нас получается так, что мы не знаем языка, но мы его бесконечно изучаем, значит, нет смысла людей ограничивать. Когда заставляют людей учить — татарский, русский, физику и прочее — это всегда вопрос свободы. То есть мы ограничиваем эту свободу во имя неких целей. Если мы с помощью этих методик ничего достигнуть не можем, значит, нужно от них отказаться. Значит, нужно подумать над тем, как все-таки выучить язык. Это первый момент.

Уже неоднократно упоминался Конституционный суд. Я трижды был в Конституционном суде, и Конституционный суд трижды вставал на нашу позицию. Я немного знаю, что это за суд, я знаю, как он работает. Неоднократно ссылаются на постановление Конституционного суда, оно от 2004 года. Правовая ситуация была другая. Норма толкования закона образования сейчас изменена. Говорить о том, что постановление этого суда вечно и оно не движется, — неправда. Это не так. Конституционный суд в ряде случаев может пересматривать собственные подходы, как это делалось в части выборов в сенат, помните? Суд сначала утверждал, что должны быть выборы, а потом вдруг передумал и сказал, что можно и назначать. Все подумали, что идею «продавил» Путин, или что-то в этом духе. Но юридический механизм есть, он называется живой Конституцией, потому что народ живет, а то, что отмерло, не должно мешать жить дальше. Я знаю человека, который обратился в Конституционный суд, а также я хорошо знаю его сына, для защиты прав которого Сергей Хапугин обратился в этот суд. Сын выучился здесь, он татарского не знает, он замечательный юрист, работает не здесь, уехал в Москву.

Я согласен с тем, что татарский народ жив татарским языком. Я сам татарин — может, не самый лучший, как некоторым здесь представляется. Татарский является государственным — на эту тему и надо бить. Он государственный, поэтому во всех государственных структурах — республиканских, местных органах власти — все чиновники должны знать татарский язык.

Владимир Беляев: Все?

Эмиль Гатауллин: Да, все. Вот наш выход! Вот где государственность языка будет проявляться. А вы что хотели? Так и нужно делать! Потому что он государственный. Если татарский государственный, это еще не значит, что им надо мордовать детей в школе... Нет! Нужно сделать так: если ты хочешь стать чиновником в Татарстане, ты должен знать татарский язык, и от этого никуда не деться, потому что он государственный.

Модератор: Тогда русские будут требовать учить их татарскому — вы это хотите сказать?

Эмиль Гатауллин: Конечно, они будут заинтересованы! Установите двухлетний переходный период. Обязуйте всех чиновников сдавать экзамен по татарскому языку, перейдите на два языка в делопроизводстве. Вот где проявляется государственность, а не в том, что в школе учите. Но у нас вряд ли на это пойдут, потому что проблема во власти. У нас трусливая власть, которая ничего сделать не может и ничего делать не будет. Она сама запуталась во всех своих конфликтах интересов, ничего она делать не будет никогда. Она будет только сидеть и болтать.

Модератор: Где компромисс в этой ситуации?

Эмиль Гатауллин: Добровольность изучения. Ни о какой принудиловке и речи быть не может. Конституционный суд, кстати, не высказывался по поводу обязательности, он высказывался по поводу объема. Хапугин говорил, что там объем такой, а тут совсем другой, нарушаются его права. И Конституционный суд совсем о другом высказался.


МАРАТ БИКМУЛЛИН: «ВЛАСТЬ МОЖЕТ ТОЛЬКО ГОВОРИТЬ, А КОГДА ДОХОДИТ ДО ДЕЛА, НАЧИНАЕТСЯ КОНФЛИКТ ИНТЕРЕСОВ»

Модератор: Слово предоставляется Марату Бикмуллину — депутату Гордумы, предпринимателю, социально активному человеку.

Марат Бикмуллин: Что касается добровольности или обязательности изучения, я считаю, что изучение татарского языка должно быть обязательным, но в небольшом объеме. И у родителей должен быть выбор. Им должны дать элементарные знания, а при необходимости татарский язык может преподаваться в большем объеме. Какой мне видится идеальная модель обучения татарскому языку в школах? Павел привел в пример Финляндию, как известно, там одна из лучших систем образования в мире. Они проводят исследования, на основе которых строят самые оптимальные модели, не препятствующие получению образования, а, наоборот, способствующие. Почва для компромисса всегда существует. Компромисс всегда возможен.

Модератор: Не просто возможен, он нужен.

Марат Бикмуллин: Это очень щепетильная тема. Недавно я был в США. В Вашингтоне есть музей холокоста. Он не такой, как музей на Пискаревском кладбище, где показываются зверства фашизма, расчлененка и прочие вещи, от которых кровь в жилах стынет. Музей холокоста показывает историю — предпосылки, развитие, современное состояние: почему у немцев сейчас комплекс вины. У нас сейчас вполне может быть и такое развитие событий, может быть кризис в рамках России. Искра пойдет, и будем бить морды друг другу. Считать за нелюдей тех, кто только за татар, или тех, кто только за русских.

Модератор: Так и было здесь в Казанской губернии.

Марат Бикмуллин: Я не сразу согласился принять участие в круглом столе, потому что у меня не было позиции по этому вопросу.

Модератор: Это, между прочим, человек, который долгое время за собственный счет делает татароязычное радио, которых всего несколько, — радио «Курай». Другая его волна — «БИМ-радио» — русскоязычная. Вот пример баланса.

Марат Бикмуллин: Да, уже 20 лет вещает это радио на УКВ круглосуточно на татарском языке. Я посчитал, мы дотировали его уже несколькими миллионами долларов. Это собственные деньги, их надо еще заработать. Для того, чтобы поднять доходы, именно доходы, а не обогатить мою личную копилку, не для того, чтобы я себе второй пиджак купил, а для того, чтобы улучшить программы, мы можем делать хорошие татарские программы — для этого мы заявились на FM-частоту. Несколько лет мы разрабатывали частоту, заказали целое научное исследование институту связи — 3 миллиона рублей потратили на это. Частоты выдают сейчас только через федеральный конкурс. Там участвовали два представителя от республики: один — от представительной власти, другой — от исполнительной. Я написал письмо Шаймиеву, чтобы нашу концепцию поддержали, потому что там идет соревнование концепций. «Курай» — татарское радио, концепция соответствующая. Сделали дудки для всех участников конкурса, развернули целое представление. И что вы думаете? Нашу частоту благодаря двум этим представителям забрали — сейчас там вещает «Такси FM».

Модератор: То есть оба представителя от Татарстана проголосовали против?

Марат Бикмуллин: Да. Причем я разговаривал с председателем комиссии. Он сказал: «Если ваши поддержат, мы однозначно примем».

Без языковой среды, если татарский язык нигде не нужен, ни по радио не звучит... Мы вкладываемся в это дело, но нам свои же татары могут мешать: на словах — одно, на деле — другое. Правильно здесь сказали: власть может только говорить, а когда доходит до дела, начинается конфликт интересов: что-то там делят, кроят и так далее. Вот это просто удивительно.


НАИЛЬ ТУХТАМЫШЕВ: «ТАТАРСКИЙ ЯЗЫК ЛИКВИДИРУЮТ, ВЕРЮ, ЧТО ЭТО ПРОИЗОЙДЕТ, НЕСМОТРЯ НИ НА КАКИЕ КОНСТИТУЦИИ...»

Модератор: Наиль Кадырович — профессор, внедрял татарский язык в систему высшего учебного заведения. Может, поделитесь опытом, расскажете, как это было.

Наиль Тухтамышев: Что касается знания языков, удивительно, что у нас вообще творится. Во всем мире поликультурное, полилингвальное образование настолько развивается, что трудно пересказать. Я был на конференциях в Бразилии, в Мексике. Там язык ацтеков уже поднимают! Там ацтеки уже изучают математику на своем родном языке! Были представители Гвинеи, папуасы — страшно смотреть! Я боялся, что они меня ночью сожрут, такой у них вид, я извиняюсь. Тем не менее там уже на родном языке математику преподают. Причем обучали их родному папуасскому языку австралийцы. То есть приехали белые люди, изучили язык папуасов, внедрили терминологию на их языке и до сих пор им помогают. И ничего, и все хорошо.

Во всем мире это процветает, а мы чего хотим? Чтобы татарский язык остался вот таким «кабинетным»? Или чтобы татарский, чувашский, русский языки — не имеет значения — процветали? Причем процветали не только в рамках Татарстана, но и в рамках Федерации, в мировых рамках. Что, Российская Федерация от этого пострадает? Теперь вопрос: как же это сделать? Ну хорошо, татарский язык ликвидируют, верю, что это произойдет. Несмотря ни на какие Конституции, возьмут и отменят. И что дальше? Русские придерживаются одной позиции, татары — другой. И что дальше? Куда мы идем? Мы же хотим, чтобы наше общество развивалось. А чтобы общество развивалось, нужно, чтобы татарский язык был функциональным. Что значит функциональным? Чтобы образование велось на родном языке в школе, в вузе, диссертации писались и защищались на этом языке: на всех ступенях, по-другому невозможно. Как вы хотите, чтобы татарский язык выжил? Песни и пляски, что ли, и на этом все? А вы хотите вот на таком уровне оставить? А все остальное, значит, сказать, что да, принудительно, какие-то слова, какие-то красивые там конфетки создать. Ничего не создадим! Язык должен быть функциональным. Если он функциональный, он привлекательный. Если он не функционирует в органах власти, то он непривлекательный.

Модератор: 25 лет вам кто мешал функциональным его делать?

Наиль Тухтамышев: А вот вы сами подумайте, я оставляю это на размышление.

Марат Бикмуллин: Должно быть больше татарского контента, информации, и тогда будет потребность в нем.

Наиль Тухтамышев: Конечно, это все хорошо. Но что касается законодательных вещей, то я целиком согласен: родной язык входит в перечень обязательных дисциплин. Что значит его отменим? Учебный план будем нарушать? Нельзя же учебный план нарушить. Там же свидетельство выдается. Если план не выполнил, значит, свидетельство об образовании не выдается. Поэтому, конечно, должно быть обязательно. А что, если татары скажут: а мы отказываемся от русского языка, только давайте на татарском?

Доказано, что знание многих языков повышает когнитивные способности. Конечно, кто-то, может быть, и тупеет, я не спорю, но в общем и в целом есть очень крупные научные исследования о том, что знание многих языков помогает развитию личности ребенка. Я думаю, что если мы повысим функциональность татарского языка, то все остальные пункты, связанные с привлекательностью и так далее, они все отпадут, вопрос сам собой будет решаться. Нужно решать, как во всем мире это решается: как в Финляндии, в других странах. Я бы хотел в связи с этим к русским обратиться: защитите нас, защитите наш язык, скажите, как нам быть, чтобы татарский язык функционировал, чтобы он был и в вузе, и в школе — везде? Помогите нам! Скажите нам!

Модератор: Спасибо большое! Каждое выступление содержит в себе некое зерно, которое нужно осмыслять. Каждое ценно для нас.

Продолжение следует.