Борис Кагарлицкий Борис Кагарлицкий: «Мы не можем иметь только хорошее, получать от истории только подарки и поздравительные открытки, но к лучшему надо стремиться» Фото: ©Валерий Мельников, РИА «Новости»

«25 ОКТЯБРЯ 1917 ГОДА В РОССИИ БЫЛО ПЕРЕУЧРЕЖДЕНО ГОСУДАРСТВО»

— Борис Юльевич, когда-то едва ли не весь Советский Союз мечтал дожить до столетия Октябрьской революции. Если бы это произошло, торжества по случаю юбилея наверняка были бы грандиозными. Но вышло так, что эту дату мы встречаем практически в тишине, да и само 7 ноября больше не красный день календаря. Могло ли быть иначе?

— Если бы советская власть дожила бы до XXI века, это была бы, наверное, совершенно другая советская власть. Это все равно что спрашивать, как бы мы отмечали 400-летие династии Романовых, если бы Николая II не расстреляли в Екатеринбурге в 1918 году. Прошло уже более четверти века с момента ликвидации Советского Союза. На самом деле это огромный промежуток времени. Уже выросло практически два новых поколения — совершенно в другой реальности. Поэтому рассуждать о том, как бы выглядела советская власть, если бы отечественная и мировая история пошли бы другим путем, — это все для «популярно-ненаучных» фантастов, причем не самых лучших.

Другой вопрос, что 100-летие, как ни странно, действительно является несвоевременным поводом для попытки подведения итогов, потому что по-настоящему итоги подводить невозможно. В этой связи вспоминается знаменитая фраза Мао Цзэдуна, а по другой версии — главы Госсовета КНР Чжоу Эньлая. Когда его спросили, что он думает о 150-летии Великой французской революции, он сказал, что еще слишком рано делать выводы. Я думаю, что сегодня — тот же самый случай, и он касается 100-летия русской революции. Пока нет оснований подводить исторические итоги, поскольку мы находимся где-то на фазе реставрации.

— Я знаю, что вы делите историю на реставрацию и революционные циклы. То есть сейчас мы в фазе реставрации?

— Допустим, не всю историю. На самом деле революционные циклы не завершаются, пока не восторжествовала, условно говоря, «Славная революция» (Glorious Revolution — государственный переворот 1688 года в Англии, в результате которого был свергнут король Яков II Стюарт – прим. ред.). То есть пока не восторжествовала такая версия революционного процесса, которая является, с одной стороны, его завершением, а с другой — представляет его в несколько более умеренном варианте, по сравнению с тем, чем он был на пике.

Поэтому сейчас мы видим период, когда революционный процесс потерпел поражение. В таком случае, я думаю, у нас совершенно очевидно есть два выхода: либо постепенное исчезновение российского государства, либо все-таки в какой-то мере его восстановление через эту самую «Славную революцию». События такого масштаба другими вариантами не могут закончиться.

— Вернемся к началу революционного цикла, то есть к 1917 году. Если обратиться к 25 октября (7 ноября по новому стилю), почему именно этот день был вырван из революционного календаря в качестве сакрального? Только потому, что стреляла «Аврора», а министры Временного правительства, не сопротивляясь, отправились в тюрьму Петропавловки?

— Октябрьский переворот привел к власти наиболее радикальную из всех революционных партий. В этом смысле, как ни парадоксально, этот переворот был на самом деле кульминацией Февральской революции. Он привел ее к логическому завершению и к высшей точке тех процессов, которые начались еще в феврале 1917 года. Совершенно естественно, что у нас данная дата получила символический характер. Но вот чем мы отличаемся, скажем, от французов, которые исторически празднуют начало революции (14 июля, легендарный день взятия Бастилии — прим. ред.), так это тем, что в советской традиции установилось праздновать именно кульминацию. Это связано с тем, что однопартийная система, сложившаяся в СССР, была родом именно из Октябрьского переворота, а не из начала революционного процесса. Так или иначе, эта дата будет отмечаться. Это тот день, с которым революционные события породнились уже в исторической памяти.

— Что самое важное из того, что произошло в этот день: арест Временного правительства, захват банков и телеграфов?

— Прежде всего создание нового правительства. В этот день в стране произошло свержение старого правительства и создание нового, Совета народных комиссаров. Этим, как мы знаем, было преодолено двоевластие (между Временным правительством и Петросоветом, длившееся с февраля — прим. ред.),и главное — был более или менее запущен процесс создания новых политических институтов. Поэтому-то Октябрьский переворот был больше, чем просто переворот (заметьте, большевики еще в 20-е годы использовали термин «переворот»), потому что сменой правительства дело не обошлось. Захват банков, почты и прочего происходит немножко позже, но 25 октября власть действительно перешла в руки Советов. И тут важно даже не то, что Советы к тому времени почти полностью были большевистскими (партия довольно быстро взяла их под свой контроль), а то, что вся функциональная государственная структура в России начала радикально меняться. Этого, кстати говоря, не смогло сделать Временное правительство, которое сформировало в общем относительно республиканскую верхушку в Петрограде, но в остальном сохраняло старый режим.

И в плане создания республиканского государства решающий перелом произошел именно в октябре 1917 года, поскольку власть на местах перешла к выдвиженцам из низов, которые были связаны с совершенно другими социальными силами и чьи полномочия определялись совершенно по-другому, чем в дореволюционное время или при Временном правительстве. Поэтому действительно: 25 октября 1917 года в России было переучреждено государство.

Что касается социально-экономических реформ, то они начали проводиться довольно быстро. Однако если мы внимательно посмотрим на первоначальные предложения большевиков и на их представления, то мы обнаружим, что на первых порах они были гораздо более умеренными. Эпоха военного коммунизма начинается ближе к зиме, к началу 1918 года. И в значительной мере сам военный коммунизм оказался вынужденным. Он просто был предопределен распадом рыночной экономики и социально-экономическим кризисом. В стране в прах рассыпались прежние торговые связи, и необходимо было заменить их прямым вмешательством государства.

Вектор социально-экономической трансформации был совершенно четко предопределен, равно как и направленность реформ. А вот степень их радикализма, конечно, зависела от объективных обстоятельств, которые в значительной мере не находились под контролем большевиков. Кстати говоря, поэтому большевики довольно легко развернулись к НЭПу в марте 1921 года. Если сравнивать планы, которые у Ленина были определены еще в работе «Очередные задачи советской власти» (время написания — весна 1918 года) с тем процессом нэповских преобразований, который был предпринят в 1921 году, то мы увидим, что просто идет возвращение к первоначальному плану. Но с очень важной оговоркой: все равно после Гражданской войны и военного коммунизма степень огосударствления  экономики и повседневной жизни была гораздо выше, чем в 1917 году.

«Октябрьский переворот привел к власти наиболее радикальную из всех революционных партий (кадр из фильма Сергея Эйзенштейна «Октябрь», 1928 год)Фото: ©РИА «Новости»

«ПРИХОДИЛИ МАТРОСЫ С ПУЛЕМЕТАМИ И КАК-ТО НАВОДИЛИ ПОРЯДОК»

— Можно ли говорить о диктатуре пролетариата в Советской России, если к 1917 году рабочий класс в стране составлял чуть больше 1 процента от всего населения?

— Все-таки рабочий класс был более значительным, по разным подсчетам, около 3 процентов. Но это все равно небольшая часть населения.

— Зато крестьянство составляло 85 - 87 процентов, если не ошибаюсь. А доля городского населения — около 15 процентов.

— Да. Хотя был и такой феномен, как ижевские рабочие, которые в холодное время года трудились на заводах, а потом уходили на сельхозработы. То есть они одновременно были и рабочими, и крестьянами. Собственно, это и предопределило Ижевско-Воткинский мятеж. Когда в Ижевске большевики начали проводить продразверстку, они надеялись получить поддержку рабочих, а рабочие оказались, наоборот, страшно возмущены, потому что принадлежали не только к пролетариату, но и к крестьянству (восстание началось в августе 1918 года под лозунгом «За Советы без большевиков!» — прим. ред.). Ижевск, конечно, совершенно крайний случай, но, в принципе, границу между рабочими и крестьянами не всегда можно было провести в российских провинциях. Люди перемещались из деревни в город, могли работать по несколько месяцев или лет на заводе, а потом возвращаться обратно в село и так далее. Но в целом, конечно, рабочий класс был довольно малочисленным и при этом сконцентрированным в нескольких жизненно важных центрах, городах.

— В Петрограде прежде всего.

— В Петрограде, Москве, но не только. В том же Нижнем Новгороде, уральских городах, вдоль железных дорог, между прочим. То есть по жизненно важным транспортным артериям. Таким образом, рабочий класс был крайне сконцентрированным и в общем, на удивление, высоко политизированным. По сравнению с нашими временами это, можно сказать, вообще совершенно удивительно. Я имею в виду политизацию именно рабочих. Политизацию российского общества в этот период не надо преувеличивать, она затрагивала рабочих и интеллигенцию — эти две социальные группы. А крестьяне даже были не столько лояльны к власти, сколько аполитичны. Власть долгое время эту аполитичность принимала за лояльность. В 1917 году они поняли, насколько ошибаются. Конечно, диктатура пролетариата в условиях России не могла быть осуществлена так, как ее видели теоретики начиная с Маркса и заканчивая Каутским. В реальности все выглядело не так, как в теории. Более того, на практике довольно быстро появилась необходимость опираться на другие кадры. С одной стороны — на гораздо более широкую социальную базу, с другой — на более узкий профессионально-политический кадровый состав. Социальная база должна была размываться, потому что нельзя было опираться только на рабочих, пришлось вовлекать в политические процессы огромное количество другого населения. И делать это нужно было, исходя из их представлений, иллюзий, предрассудков, учитывая как объективные интересы, так и субъективные настроения. Именно поэтому и требовалось заузить элитный кадровый состав посредством более продвинутых и грамотных представителей марксисткой интеллигенции — для того чтобы всю эту рыхлую, размытую базу контролировать и удерживать политическое единство.

Эти два обстоятельства и диктовали нарастающий авторитаризм большевистской партии. Надо сказать, что изначально большевики не питали на этот счет особых иллюзий. Они прекрасно знали, что их власть будет авторитарной, что у них будет диктатура. Но идею сосредоточения власти в руках одной партии они явно прорабатывали впоследствии. Этого контекста нигде в работах Ленина вы не найдете, даже в его статьях, пришедшихся на первые недели и месяцы революции. Да и масштабы этой диктатуры, ее жесткость и очевидная необратимость — это все, конечно, они не могли придумать заранее, это получилось как результат практической деятельности.

— Значит, это была не диктатура пролетариата, а диктатура левой интеллигенции, по крайней мере, на начальном этапе?

— Безусловно, но это была диктатура, скажем так, левой интеллигенции и наиболее продвинутой части рабочих, которые представляли собой своего рода пролетарскую интеллигенцию.

— Техническую интеллигенцию.

— Ну почему, это могли быть вполне себе рабочие заводские. Понятие интеллигенции в дореволюционной России предполагало не профессиональную занятость определенного типа, а определенные культурные качества. В этом смысле, когда мы говорим «революционные интеллигенты», мы спокойно можем зачислять в этот ряд каких-нибудь токарей и железнодорожных рабочих, а также других людей, которые занимались физическим трудом, но при этом имели привычку читать книги и газеты, ходить в марксистские кружки и т. д. Они вполне органично туда вписывались. Если вы читаете литературу 1910-х годов, то поймете, что понятие интеллигенции преподносилось как культурное и нравственное, как определенный тип поведения и определенный уровень. Подразумевался уровень знаний, но сюда включались и некоторые забавные, с нашей точки зрения, вещи. Например, одна из черт тогдашнего интеллигента — это то, что он регулярно читает политические газеты. Это еще живо было в 1920-х годах.

— Крайнюю политизированность российской интеллигенции отмечали авторы сборника «Вехи».

— Поэтому, да — это действительно была диктатура интеллигенции, но не в нашем сегодняшнем профессионально-корпоративном понимании. Противоречия с марксистскими идеями люди того времени не видели, потому что диктатура держалась на плечах левой интеллигенции и наиболее продвинутой и образованная части рабочего класса.  Другая же часть интеллигенции сразу маркировалась как мелкобуржуазная и от этого процесса отсекалась. Потому в сознании людей 1917 года все складывалось нормально. Другое дело, что из XXI века это выглядит странно.

— Как по-вашему, сколько составляла левая интеллигенция начала XX века от российской интеллигенции вообще?

— Интеллигенция была левой в подавляющем своем большинстве, но это не значит, будто она была большевистской. Тут надо очень четко делать различие, потому что левые настроения были характерны даже для значительной части кадетов. Вспомним Петра Струве (известный философ и публицист серебряного века, начинавший как «легальный марксист» и позднее пришедший к идеализму и либеральному консерватизму — прим. ред.). Конечно, Струве — это особый случай, потому что, эволюционируя, он двигался почти все время «вправо». Хотя нельзя забывать, что именно этот человек, Петр Струве, был автором первого манифеста Российской социал-демократической рабочей партии.

— Да, он «веховец», то есть тот, кто в промежуток между двумя революциями отшатнулся от левой интеллигенции.

— Но мы можем взять, к примеру, даже такого персонажа, как Николай Бердяев.

— Тоже «веховец», левый изначально и «легальный марксист», как и Струве.

— Парадокс в том, что он всегда оставался левым. Он очень критически относился к большевикам, но все время оставался, так скажем, левым кадетом, и это предопределило его дальнейшую траекторию во Франции, где он оказался в эмиграции. Об этом очень не любят писать наши поклонники Бердяева, но большая часть его учеников во время Второй мировой войны не просто примкнула к Сопротивлению, но и присоединилась к коммунистам или в лучшем случае к левым социалистам. Французские коллеги показывали мне фотографии Бердяева, сделанные в 1946 году, где он вместе со своими учениками сидит в президиуме какого-то собрания под портретом Иосифа Сталина.

— За это с ним многие перестали здороваться.

— Да, но вскоре он получил советское гражданство, и это, наверное, не случайная вещь. Поэтому нужно различать: да, левая интеллигенция была тогда доминирующей, а вот насколько она была большевистской — это другой вопрос. Кстати говоря, с этой проблемой большевики очень быстро столкнулись. Мне кажется, для них даже было некоторой неожиданностью, насколько сильной оказалась оппозиция интеллигенции по отношении к власти уже где-то к концу 1917-го — началу 1918 года. Все-таки до этого большая часть интеллигенции поддерживала эсеров, большевиков или тех  же кадетов. И большевики рассчитывали, что левая тенденция, доминирующая в интеллигентской среде, приведет массу интеллигенции в их ряды. В конечном итоге это так и случилось, но уже к концу Гражданской войны. А вот на первых этапах революции большевики оказались в интеллигентской среде очень изолированными. Более того, их обвиняли в том, что они опираются на менее образованную, условно говоря, на менее интеллигентную часть рабочих, анархическую и дикарскую стихию. Парадокс в том (и это, кстати, очень интересно), что интеллигенция стала больше любить большевиков, когда они стали более авторитарными, потому что этот авторитаризм был направлен в значительной мере на то, чтобы сдержать низовую стихию. Это обстоятельство сейчас забыто. Об этом очень хорошо писал не кто иной, как Дьердь Лукач (венгерский философ-неомарксист, некоторое время живший в Москве — прим. ред.). Он сказал, что одна из функций диктатуры пролетариата —  дисциплинирование самого пролетариата, чтобы пролетариат как целое, как идея доминировал над поведением каждого отдельного пролетария, чтобы тот не распускался, как говорится. И эта совершенно не демократическая идея очень точно выражает те задачи, которые диктатура пролетариата начала решать уже где-то в 1918 году. Как раз обуздание стихии очень многих интеллигентов примирило с большевиками.

Простейший пример, когда крестьяне демократично шли и жгли усадьбы. Причем это решалось демократическим большинством: что надо идти жечь усадьбы и убить всех обитателей. И заодно всем народным сходом решали, что надо, к примеру, жечь картины. Это ведь тоже была своего рода демократия.

— Это была такая разновидность вечевой демократии.

— Зато, когда туда приходили матросы с пулеметами, вывозили в музей уцелевшие картины и как-то наводили порядок — это был совершенно авторитарный акт, но он восстанавливал некоторые условия цивилизованного бытия. Значит, демократия и цивилизация не всегда совпадают.

Патруль моряков на улицах Петрограда (Санкт-Петербург), 1917 год. РепродукцияФото: ©РИА «Новости»

«СТАЛИНИЗМ В ЭПОХУ РАННЕЙ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ ВЫГЛЯДЕЛ МЕНЕЕ АВТОРИТАРНЫМ, ЧЕМ ЕГО СОПЕРНИКИ»

— Хорошо, установив диктатуру пролетариата, большевики упразднили сословия и провозгласили курс на бесклассовое общество. Было ли выстроено в советской России такое общество, в котором классы взаправду слились в эйфории братства?

— Начнем с того, что, провозгласив курс на отмену сословий, большевики одновременно создали категорию лишенцев, то есть оставили для «бывших» некую сословную нишу, но негативную. Те, кто раньше обладал сословными привилегиями, теперь стали париями.

— В сущности, это были «неприкасаемые» — не просто низшая каста, а те, кого, как в Индии, выкинули за скобки всех основных классов и каст.

 — Создание такой «касты» — это прямой негативный результат сословного общества, который был преодолен только в 1936 году в сталинской Конституции (автором большей части текста «основного закона» считал себя Николай Бухарин, репрессированный в 1937 году — прим. ред.). Хотя на практике, конечно, все было не так просто, потому что далеко не все дворяне оказывались лишенцами. Они попадали в эту негативную категорию в зависимости от того, чем они занимались и что делали. Лишенцами стала лишь часть бывшего привилегированного сословия, которая не нашла себя и своей ниши при новой власти. Если же человек работал инженером или тем более партийным работником, никто ему по большому счету дворянства не припоминал. Это была такая форма классовой борьбы. Своего рода искусственный отбор.

Конечно, полностью бесклассовым общество в Советском Союзе никогда не было. Другое дело, что возникла очень странная ситуация, когда старые классы были разрушены, старые сословия дезорганизованы и на этой почве начали формироваться новые социальные отношения. Однако в полной мере эти социальные отношения так до конца и не сформировались, точнее не откристаллизовались за все советское время. Вы можете вспомнить работы Владимира Крылова (советский ученый-обществовед, автор работы «Теория Формаций» — прим. ред.) и Марата Чешкова (советский историк и политолог, специалист по истории Вьетнама — прим. ред.). Они говорили про страны социалистической ориентации, но если внимательно читать их труды, то можно понять, что речь идет об СССР в том числе. По их мнению, в ранних социалистических странах формируются общности классового типа, то есть не совсем то же самое, что классы капиталистического общества. Это то ли протокласс, то ли посткласс. В их терминологии — сообщества классового типа.

Конечно, сталинское представление о том, что Советский Союз зиждился на трех китах — классе советских рабочих, классе крестьянства и на прослойке, которую потом из уважения назвали слоем трудовой советской интеллигенции, — это крайне упрощенное представление. Оно упускает из виду самое интересное, а именно то, что параллельно формировался класс партийной бюрократии, который, однако, тоже не стал классом в полной мере. Это была некая общность номенклатуры и бюрократии. Одна из проблем, с которой столкнулись люди из этой общности ,— это то, что они в полной мере не могли стать классом, не вырвавшись за пределы своей пресловутой социалистической ориентации. Их связывали нормы партийной морали и советские законы. Поэтому номенклатура (или бюрократическая элита) откристаллизовалась в качестве класса именно тогда, когда начала превращаться в бюрократическую буржуазию, то есть начала выходить за пределы социалистической ориентации.

— Все-таки хочется уточнить: кто составил социальную основу «советской буржуазии», которая потом демонтировала СССР и вошла в правящий класс РФ? Это была вышеупомянутая «левая интеллигенция» или люди из народа?

— Нет, пожалуй, нельзя говорить, что эти люди вышли из интеллигенции. Новая социальная общность в полной мере была сгенерирована как раз той массой одиозных, но нужных людей, на которых опиралась советская власть в ходе Гражданской войны и после нее. То есть вы не можете сформировать бюрократию за счет одной только идеологической элиты. Вам надо продвигать представителей тех социальных слоев, на которые вы опираетесь, чтобы укрепить связь с ними, чтобы они посредством вхождения в бюрократические кабинеты также участвовали в осуществлении власти. Дело даже не в том, что большевики специально таких людей продвигали — крестьян, например, мещан или рабочих — для того, чтобы этим как-то подкупить состав рабочих. Нет, но на первых порах власть давала возможность своей социальной базе непосредственно участвовать в реализации советской политики. Однако это довольно быстро начало размывать ленинскую гвардию — ее просто физически не хватало для управления огромной страной. Один из парадоксов этого периода состоит в том, что как раз сталинизм в эпоху ранней советской власти выглядел менее авторитарным, чем его внутрипартийные соперники. Тот переворот, который в итоге совершил Сталин, удался именно потому, что генеральный секретарь опирался на определенные импульсы снизу. Не всей страны, естественно, и не всех трудящихся, а той социальной среды, на которую власть непосредственно опиралась. Я бы назвал эту среду рабоче-крестьянским мещанством.

— Сталин создал обновленный партийный аппарат, который сам и возглавил. Под соперниками Сталина, которые выглядели более авторитарными, чем он сам, вы подразумеваете того же Троцкого?

— Лев Троцкий все время пытался ломать страну «через колено» — вот в чем парадокс. Григорий Зиновьев тоже мало похож на демократа. Сталин же шел навстречу пожеланиям масс, но это движение в конечном итоге привело к более жесткому режиму, чем тот, который предлагали вроде бы авторитарные большевики из ленинской гвардии. Хотя на первых порах именно они выглядели людьми, которые насильно куда-то гонят общество.

Возьмем для примера даже такие смешные вещи, как знаменитый афоризм Сталина о том, что «народ имеет право на колонны». Это было связано с градостроительными экспериментами первого советского времени. Когда архитекторы большевистского толка, представители революционного авангарда пытались строить в городах конструктивистские здания, то жителям они не нравились. Люди хотели более традиционной архитектуры. И тогда Сталин произнес свою короткую вескую фразу: «Народ имеет право на колонны». И колонны стали образцом большого тоталитарного стиля так же, как сталинские барельефы, капители и портики. Конструктивизм не мог стать основой большого тоталитарного стиля, потому что он слишком скуп, слишком ограничен и на самом деле слишком элитарен. Он не играет чувствами, эмоциями и представлениями людей на улице.

Очень часто недооценивают именно демократическое происхождение тоталитаризма. Ведь в чем парадокс? Между революционной культурой и тоталитаризмом есть промежуточный элемент — это демократическая инициатива революционного мещанства, без которого была бы невозможна победа революции и формирование власти — любой власти. Просто потому, что не хватило бы кадров партийной гвардии. Но, конечно же, вхождение революционного мещанства во властные институты очень быстро привело к деформации социальных, культурных и прочих норм, которые стали оформляться заново уже в контексте других социальных отношений.

Владимир Ленин выступает в зале заседаний Таврического дворца. Петроград, 1917 годФото: ©Евгений Волков, РИА «Новости»

«БЫЛО ТАКОЕ СПЕЦИФИЧЕСКОЕ ДЛЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА СОЧЕТАНИЕ УЖАСА И ЭНТУЗИАЗМА» 

— Итак, союз рабочих, крестьянства и слоя трудовой интеллигенции — это все для рекламной вывески. А что скрывалось за вывеской, какая внутренняя болезнь подтачивала СССР?

— Начнем с того, что рабочие, крестьяне и городская интеллигенция были неоднородны. Повторюсь: довольно быстро стала формироваться бюрократия, огромный класс управленцев разного уровня, внутри которых уже создавалась партийная элита. Знаменитое «Письмо к съезду», написанное Лениным в 1922 году (известно также как «Завещание Ленина» — прим. ред.), показывало, что основатель советского государства понимал, что происходит. Он писал: давайте, с одной стороны, демократизируем высшую власть, наберем туда больше рабочих и выходцев из трудовых слоев, а с другой стороны — закроем на какое-то время доступ в партию новым людям, чтобы консолидировать большевистскую гвардию и предотвратить размывание самой партийной структуры. Однако, когда Ленин умер, получилось ровно наоборот: партия резко начала разрастаться за счет новых людей, в партийные структуры повалила огромная масса революционного мещанства, и это фактически лишило Троцкого и других леворадикальных товарищей всяких шансов на то, чтобы удержать господствующее положение в партии.

Если обращаться к вопросу социальной структуры, то тут, конечно, понятно, что интеллигенция делится на инженерную и гуманитарную, рабочий класс по специальностям и по регионам, крестьянство тоже было неоднородно. Кроме того, очень быстро возник слой городского мещанства — это люди, которые обретали некие навыки городской жизни, часто составляли низовую основу партийного аппарата и комплектовали кадры для новой технической интеллигенции. А потом нужно понимать, что где-то к концу 1920-х годов политика ликвидации неграмотности, которую проводили большевики, и массовое получение образования выходцами из низов создали очень драматическую коллизию.  А именно — неминуемую борьбу между старой и новой интеллигенцией, старыми и новыми партийными кадрами. Огромная масса людей, получивших образование, специальности и возможности, столкнулись с тем, что каналы вертикальной мобильности, созданные советской властью, были довольно ограниченными, а самые привлекательные места уже заняты. Причем заняты старой интеллигенцией и революционной гвардией. Как дальше был решен вопрос, мы знаем: сначала за счет кадровых чисток, а потом — посредством «большого террора». Новая советская социальная структура и социально-культурные отношения стабилизировались за счет сочетания двух факторов — сначала за счет индустриализации, создавшей много новых мест и позиций — управленческих, бюрократических, академических, а второе — за счет государственного террора, который расчистил тропинки к этим местам. Ну а большая война, начавшаяся в 1941 году, это закрепила.

Поэтому, да, внутри советского плавильного котла, который был очень неоднороден, шла постоянная видовая борьба, где разные кланы воевали друг с другом. Ситуация стабилизировалась лишь где-то к концу 1950-х годов — к концу «восстановительного» периода. И в 1951 - 1952 годах, Сталин, пытавшийся действовать методами 1937 года, был уже неадекватен, он отторгался и обществом, и аппаратом. Все это вызывало ощущение уже не только страха, но и какой-то неадекватности.

— Константин Симонов вспоминал, что глаза Сталина незадолго перед его смертью внушали ему ужас.

— Сталин внушал не меньший ужас и в 1930-е годы. В ту эпоху было такое специфическое для Советского Союза сочетание ужаса и энтузиазма. Если рассматривать ситуацию 1951 - 1952 года, самые последние годы Сталина, то ужас есть, а энтузиазма уже нет...

— Это, собственно, формула позднего СССР.  Но тогда уже и ужас исчез.

— Да, накануне краха СССР ужаса тоже не было. Хрущев попытался убрать ужас и возродить энтузиазм, этого хватило на несколько лет. Потом энтузиазм тоже ушел, но и ужас не вернулся. А до этого — сочетание страха и восторга. В 1930-е годы это был такой эмоциональный надрыв, в котором общество не может долго жить. Можете представить себя в таком состоянии? Как долго вы выдержите? В условиях войны такое состояние еще можно продлевать некоторое время, но потом...

— Это как рок-музыка: ее подлинные носители не живут долго. Большевики ведь тоже не жили долго: или их жизнь искусственно прерывалась или же они просто изнашивались.

— Верно. Обратите внимание, что в конце 1960-х годов вдруг начинается резкий рост мужской смертности. Это в основном были те люди, которые прошли войну и лагеря, многие из них были инвалидами: кто-то был контужен, кто-то — ранен, кто-то пострадал в лагерях. Они выжили, они работали, они восстановились, но в конце 1960-х мужчины начинают массово умирать, потому что медицинские факторы — это одно, а эмоциональные — другое. И они сыграли свою роль.

— Фактически советский эксперимент начал сворачиваться задолго до того, как прекратил существование СССР,  — в связи с естественной смертью своих носителей?

— Владимир Лакшин, был такой знаменитый литературный критик, мне как-то сказал, что для него рубежом был не какой-нибудь1968 год, Чехословакия (так называемая пражская весна — прим. ред.), «танки идут по Праге» и так далее, а 1967 год. Юбилейные торжества 1967-го года, 50-летие Октябрьской революции – они-то как раз и стали абсолютным рубежом. Спустя полвека революция ушла куда-то в историю, и стало понятно, что это не про нас. Ушла куда-то туда же, где раньше были разве что наполеоновские войны. И примерно в это же время начинают массово умирать люди, которые все это пережили. Я думаю, что это был некоторый, очень важный психологический рубеж. Ну а Чехословакия добила этот процесс на эмоциональном уровне. Конечно, это преимущественно сыграло наибольшую роль в судьбах интеллигенции, хотя не только.

У карельского художника Фолке Ниеминена есть картина «Тяжбуммашевцы», посвященная рабочим, — так называемый суровый стиль. Там изображены классические советские рабочие, все очень мрачные, двое стоят, один сидит и держит в руках газету от 23 августа 1968 года (день, когда советские войска вошли в Прагу — прим. ред.). Я не знаю, насколько это полотно правдиво, или же это интеллигентская рефлексия, и художник на рабочих просто перенес свои собственные ощущения — трудно сказать сейчас. Но я думаю, что события в Чехословакии нанесли ощутимый удар не только по слою интеллигенции, но и по более массовым слоям.

— Кто же все-таки пришел с лопатой в качестве могильщика СССР, когда ужас и энтузиазм исчезли из общества вместе с их носителями?

— Конечно, бюрократия.

— Только бюрократия?

— Нет. Есть такая работа Рустема Вахитова (ученый и публицист, постоянный автор «Советской России» — прим. ред.) — «Обман или подкуп», где автор совершенно справедливо говорит, что все советское общество в той или иной мере было участником событий конца 1980-х годов и начала 1990-х и одобрило выход за пределы СССР. Другое дело, что потом часть общества, которая выиграла меньше или просто проиграла, заявила, что «нас обманули». Большинство сказало это задним числом. Хотя на самом деле эти люди скрывают, что тоже что-то с этого поимели. Причем скрывают не от других, а от себя. Но, действительно, общество устало, общество изживало советский опыт. Более того, революционный импульс явно угас. А номенклатура прекрасно понимала, что закрепить и расширить свои привилегии можно только выходом за пределы режима государственной собственности и за счет приватизации. Поэтому приватизация была ключевой идеей, причем гораздо более важной, чем идея перехода к рынку. Ведь в той или иной форме переход к рынку был возможен без приватизации или, по крайней мере, без массовой приватизации. Можно было внедрять элементы рынка в экономику, сохраняя государственную собственность. Так отчасти происходило, допустим, в Словении, в меньшей степени — в Чехии, где экономически действовали рационально и очень осторожно. В целом общий вектор все равно был точно таким же и в Словении, и в Чехии. Но опыт Любляны и Праги показывает, что как минимум без такой масштабной одномоментной приватизации можно было обойтись. Процесс приватизации там проходил медленно, он размазывался на 15 лет, сопровождался постоянными расчетами экономической эффективности, социальных последствий и так далее. Поэтому Чехия и Словения на сегодняшний день являются наиболее благополучными посткоммунистическими территориями.

А у нас ставка была сделана именно на приватизацию. Процесс был вполне авторитарным, несмотря на демократический фасад. Номенклатура себя освободила от пут государственной собственности, приватизировав все, что можно приватизировать. Но она не могла это сделать в одиночку, это самое главное. Совершенно справедливо Вахитов подметил, что она не могла все захватить и распилить, если бы не пользовалась определенной поддержкой общества. В определенной степени, если не консенсус, то одобрение общества было. Это было связано с тем, что общество устало и, действительно, какие-то пределы развития были достигнуты, и нужно было выходить за эти пределы. Другой вопрос: нужно ли было выходить именно туда, куда мы вышли? Не было ли других вариантов? Но отсюда не следует, будто можно было остаться на месте.

Даже когда мы сравниваем варианты с судьбой Кубы или Северной Кореей, задается такой хороший вопрос: а вы хотели бы жить в Северной Корее? Моим знакомым, которые возвращаются из Северной Кореи и твердят, что там то хорошо и это хорошо, я отвечаю: да, я готов с вами согласиться, но только ответьте мне на один вопрос: вы хотели бы там жить всегда? Не поехать туда поумиляться на пейзажи, на соцобеспечение, а жить там всегда, с утра до вечера, каждый день, 12 месяцев в году? И почему-то люди сразу начинают грустить. Ни один человек из тех, кто приезжал из Пхеняьна, даже очень позитивно настроенный, не сказал, что хотел бы там жить всегда.

— Северная Корея — это один из вариантов «жизни после смерти» социализма, когда общество замораживается, своего рода мумифицируется.

— Но такие страны, как Советский Союз, или постсоветская Россия, или Украина, или Беларусь, не смогли бы жить в северокорейском варианте. К тому же Северная Корея никогда не была такой, как брежневский Советский Союз. Можно сказать, что она сейчас приблизилась к этому рубежу. «Брежневщина» там началась сейчас или начнется в ближайшее время. Но не может великая держава или огромная многомиллионная страна так жить. Совершенно понятно, что перемены были неизбежны. Вопрос в том, насколько эти перемены нужно поддерживать и одобрять в культурном и идеологическом плане. Это другой вопрос — насколько они нравятся, предположим, мне. Но от этого совершенно не меняется тот факт, что они были исторически закономерны. Я как раз в таких случаях всегда привожу пример: если вы уперлись в тупик, то все равно вам придется развернуться и идти назад, пока вы не выйдете на какое-то свободное пространство. Это закономерно, необходимо, это естественное движение, вам все равно нужно это делать. Но отсюда не следует, будто вы идете вперед. Вы все-таки идете назад. Объективно в масштабе исторической траектории вы идете назад, это регрессивное движение. Но это регрессивное движение в то же время является закономерным и необходимым.

Вот эта двойственность, которая, кстати, определяет слабость в том числе политически мыслящих левых, в постсоветской России 1990-х и первых 2000-х годов. У них было неприятие процессов реставрации капитализма, но и понимание неизбежности отката назад — для того чтобы выйти из тупика, в котором оказалось советское общество. Отсюда, с одной стороны, двойственность, а с другой стороны, противоречивость позиции левых и трудность формирования какой-то конструктивной наступательной стратегии. А сейчас ситуация изменилась, потому что мы уже не только вышли из тупика, мы давно уже уперлись в новый тупик на противоположной стороне. Объективно назревает необходимость нового разворота, и запрос на объединение левых сил будет расти. Но главное — у левых появляется возможность выработки конструктивных стратегий в рамках такого исторического разворота.

«МОЖЕМ ЛИ МЫ ПЕРЕЙТИ ОТ КОММУНИЗМА К СОЦИАЛИЗМУ, МИНУЯ КАПИТАЛИЗМ»

— Какая судьба постигнет осколки социалистической системы в мире? Мы говорили про Северную Корею, которая воспринимается за океаном едва ли не как повод к Третьей мировой. Но это еще и Куба, и социалистический Вьетнам, и Китай, который пока что сохраняет у руля свою коммунистическую партию.

— Добавим: это еще и Беларусь. Что касается Китая — это, конечно, другой сценарий перехода к капитализму, который определен двумя обстоятельствами. Первое обстоятельство: мировому капитализму от России нужны были минеральные ресурсы, а от Китая — трудовые. Это радикально изменило характер капиталистической трансформации этой страны. Потому что Китай не мог вписаться в мировую экономику, разрушая индустрию, как это сделала Россия. Ведь Россия как раз разрушала свою промышленность для того, чтобы высвободить ресурсы и выбросить их на мировой рынок. Отечественная промышленность была конкурентом глобальной промышленности в борьбе за российские ресурсы, и она проиграла. В то время как Китай вышел на мировой рынок с трудовыми ресурсами и неминуемо вписался в процессы модернизации и индустриализации. В этом смысле, конечно, его капитализм оказался более прогрессивным, чем в России. Но опять-таки именно в силу этого же обстоятельства оказалось необходимо сохранить компартию и все традиционные институты, чтобы удержать контроль над трудовыми ресурсами.

— То есть в Китае партийная буржуазия оставила вывеску?

— Да, она оставила вывеску, но оставила и ряд институтов. Некоторые институты и в России остались, мы это прекрасно знаем. Но в Китае просто в большей степени сохранились институты коммунистической партийной власти. Не из принципа, а потому что это оказалось удобно для развития капитализма в условиях, когда основным ресурсом, продаваемом на мировом рынке, является рабочая сила, мотивацию которой нужно было поддерживать дисциплиной и порядком. В то время как в России рабочая сила оказалась невостребованным ресурсом, и нужно было думать, как приватизировать нефтедобычу, а не о том, как удерживать трудовую мотивацию для рабочих в промышленности, поскольку промышленность все равно разрушалась. Это первый фактор, который способствовал «белому» облику российского и «красному» облику китайского капитализма. А второй — это поколенческий. Китайская номенклатура, китайская система моложе советской примерно на 30 лет. И это существенно меняет картину, потому что китайский капитализм делало то поколение, которое у нас, условно говоря, делало «оттепель».  В СССР похожий сценарий был как один из вариантов допустим.

— Вы говорите об «альтернативе Берии»?

— Да, я описывал альтернативу Берии. Если хрущевская линия заключалась в сохранении и даже ужесточении планирования советской экономики при политической либерализации, то, по некоторым признакам, у Лаврентия Берии была противоположная концепция. Так сказать, либерализация экономики при отсутствии политических свобод. Отчасти в альтернативу Берии мог вписаться и Георгий Маленков. Но так сложились политические расклады, что убрали Берию, а в Китае эту же линию провел Дэн Сяопин, который больше подходил, чем Берия, для подобного рода разворота. Что было дальше, мы знаем. Но тут опять-таки специфика Китая, потому что Сталин убивал своих противников, а Мао Цзэдун оставлял некоторое количество «на развод». Представьте себе, что Бухарин дожил бы до 1953 года, был бы реабилитирован и возвращен в состав Политбюро. Тогда мы бы своего Дэн Сяопина получили бы по полной программе уже в 50-е годы. Но сейчас Китай подошел к тому рубежу, на котором мы находились году в 90-м. На психологическом уровне, на культурном уровне и даже на демографическом, что очень важно, уровне. Потому что теперешняя демография Китая — это наша демография рубежа 80-х - 90-х годов.

— Получается, Китай накануне внутреннего взрыва? 

— Взрыва — не знаю, но то, что накануне существенных структурных преобразований и очень серьезных изменений, — это очевидно. Вопрос в том, в какой форме это будет происходить. Будет ли это драматично или это будет, что называется, мягкая посадка? В экономике существует дискуссия о мягкой и жесткой посадке. Но точно Китаю предстоит пережить очень травматический период. 

Вьетнам стоит позади Китая по целому ряду позиций. При этом и Куба, и Вьетнам по сравнению с Китаем отличаются гораздо большим уровнем свободы. Кстати говоря, вьетнамцам очень сильно пошло на пользу то, что они провели изрядную часть своей истории сначала под французским колониализмом, а потом под советским влиянием. Во Вьетнаме, как ни странно, гораздо больший уровень уважения к личности и уровень индивидуальной свободы. 

— Да, я был во Вьетнаме вскоре после поездки в Северную Корею: различия колоссальные, и они просто бросаются в глаза. Достаточно сказать, что люди на улицах улыбаются, а не прячут лицо при виде иностранца.

— Вьетнамцы прошли через определенную культурную европеизацию, чего ни у Северной Кореи, ни у Китая не было. На Кубе, кстати, тоже имеет значение наличие европейских традиций. Куба — вообще очень странный феномен. Она еще младше Вьетнама в плане поколения партийной номенклатуры. Хотя в маленьких странах исторические фазы немножко другие, они необязательно должны проходить все фазы, которые прошли их «большие братья», советская Россия или Китай. Мне кажется, что судьба таких стран, как Вьетнам, тем более Куба, или даже Беларусь, в большинстве своем зависит от того, как будет развиваться глобальная динамика. Смогут ли эти страны прийти к, условно говоря, социалистическому демократизму, минуя серьезные социальные потрясения, или не смогут. 

Один из моих знакомых шутил по этому поводу в 1990 году: «Можем ли мы перейти от коммунизма к социализму, минуя капитализм?» В этой шутке была доля реальных проблем. Похожая проблема сейчас стоит перед Кубой. 

А что касается Беларуси... Знаете, есть рассказ американского фантаста Рэя Брэдбери «И грянул гром» о том, как люди попадают в прошлое, в мезозойскую эру, где им можно ходить только по определенным тропинкам. Ни в коем случае нельзя ни на шаг отступить от тропинки, иначе случится непредвиденное и непредсказуемое и все будущее поменяется («Наступите на мышь — и вы сокрушите пирамиды. Наступите на мышь — и вы оставите на Вечности вмятину величиной с Великий каньон. Не будет королевы Елизаветы, Вашингтон не перейдет Делавэр. Соединенные Штаты вообще не появятся» — цитата из рассказа — прим. ред.). Но все-таки кто-то оступился и раздавил бабочку. А потом, когда люди вернулись назад в свое время, то выяснилось, что вокруг все совсем по-другому. 

Я недавно вернулся из Минска, и у меня стойкое ощущение, что кто-то в Беларуси раздавил бабочку. Вроде бы Беларусь идет по тому же пути, что и Россия, но какие-то существенные различия присутствуют. Большой вопрос, насколько долго это странное сочетание патриархального авторитаризма с прогрессивной экономикой может задержаться. Ощущение, что предел исчерпан. Белорусы действительно могут гордиться своей особой постсоветской моделью, причем у них есть реальные успехи по сравнению с Россией — особенно если учитывать количество ресурсов, которое есть у нас и у Минска. Можно сказать, что в Беларуси экономика более эффективная, чем в России, даже если учитывать поставки дешевых ресурсов из нашей страны. При этом общество сохраняет свою идентичность и свою консервативную, патриархальную политическую систему. Есть очевидные противоречия в этой формуле, и как они будут разрешены — вопрос открыт. 

«ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ЖИТЬ В СССР, А НЕ ПРОСТО НОСТАЛЬГИРОВАТЬ?»

— Итак, советский «Титаник» затонул, но в бутылке-то осталось какое-то письмо потомкам?

— Если брать ваш образ, то осталась куча бутылок с разными, возможно, взаимоисключающими письмами. Потому что советский опыт очень ценный, богатый и разноплановый, и он может быть интерпретирован самыми разными способами: как основание для утверждения, что вообще в любых социальных экспериментах и социальных преобразованиях ничего хорошего не бывает. Это такой антиисторизм, который характерен для современного российского истеблишмента. Он может быть интерпретирован как некий негативный опыт, который нам нужен, чтобы не повторять советских революционных преобразований и спокойно жить при капитализме. Сохраняя ту же негативную окраску советского опыта, его можно использовать и для того, чтобы новый социалистический эксперимент был более успешным.

Можно расценить советский период и как позитивный опыт, потому что российский капитализм очень многому научился и очень многое сохранил от советского, но, мягко скажем, не самое лучшее. Скажем, авторитаризм сохранился по полной программе. То есть все то, что было в советской традиции архаичного, реакционного и консервативного, по возможности сохраняется и даже пестуется. А если брать прогрессивное, демократическое, просвещенческое, то оно изживается. В этом смысле идет борьба. Если раньше можно было говорить, что одни — за советское наследие, а другие — против, то сейчас левые и правые, буржуазия и, условно скажем, новая интеллигенция, которая сформировалась, — они все борются за советское наследие. За то, чье это наследие и кому оно принадлежит, и какая часть общества и на что может в нем опереться.

— Не может ли так случиться, что однажды Россия стряхнет с себя это наваждение, которое длится более 25 лет, и скажет: «Ну, все, ребята, поиграли в капитализм, и хватит! Собираем социалистическую мозаику заново!» Тем более что задел уже есть: тот же Евразийский союз, а также осколки социалистической системы...

— Я думаю, что в какой-то степени так и будет. Но не просто: проснулись, встали и двинулись обратно к социализму. Так в истории не бывает. В одну реку два раза не войдешь. То, что какие-то перемены грядут, причем, возможно, очень скоро — это несомненно. Но надо понимать, что это все происходит в контексте глобальных мировых процессов. Для России поворот влево или разворот к новому социалистическому пути — это шанс стать в какой-то степени лидирующим фактором в мировом политическом пространстве. Но недаром я говорил про «Славную революцию» как способ произвести внутренние изменения. Не должно быть крайних форм советского эксперимента. 

— То есть шагнуть в будущее, минуя «сакральное насилие» и «гекатомбы жертв». 

— Никто этого не хочет. 

— Я думаю, да. Кроме отдельных садистов.

— Вот это и является существенным вопросом — в том числе вопросом социальной организации. Готово ли к этому общество? Хотите ли вы жить в Советском Союзе, а не просто ностальгировать? Одно дело — ностальгировать и говорить: «Ой, какие там были мультики! Как все ходили друг к другу в гости! Какая была полная занятость и какие невероятные вещи придумывали в наших научно-исследовательских институтах!» Но при том, кстати, не могли внедрить их в производство. Зато могли придумать то, что сегодня никто не придумывает. Все это прекрасно, но хотите ли вы получить обратно весь этот комплекс? И тут дело даже не в очередях. Если сказать людям: «Постойте в очередях, но зато будет полная занятость, будет развитие промышленности, будут опять успехи в науке». Я думаю, процентов 60, если не 80, скажут: «Ну и черт с ним, постоим в очереди!» Однако главное, чтобы в этих очередях что-то давали. 

Мне кажется, это большая глупость либералов — ассоциировать СССР с пустыми прилавками и очередями. Это не срабатывает. В Советском Союзе было много других негативных вещей, кроме пустых прилавков, включая ограничение свободы, причем свободы не только передвижения, но и свободы мысли, научного творчества и так далее. Это гораздо более серьезная проблема, которая не осознается. За эти более чем четверть века постсоветской истории мы имеем определенные достижения — в плане свободы, но не в плане демократии. Что интересно, демократию мы не получили, но свободу имеем.

— Свободу мысли. Но не парламентскую свободу и не социальные лифты.

— Да, и свободу поведения. Как мы ведем себя сейчас, мы вряд ли могли позволить себе в СССР — даже на бытовом уровне. Здесь есть некоторые успехи, которые не хочется терять. Нужен синтез, но не механический, а реалистический, который тоже предполагает некоторые потери. Мы не можем иметь только хорошее, получать от истории только подарки и поздравительные открытки, но к лучшему надо стремиться. 

— То есть завтра или послезавтра Россия может проснуться социалистической?

— Она не проснется социалистической. Она должна сначала проснуться, а потом стать социалистической.