Наталия Фишман: «Чего мне не хватает в Казани как человеку, привыкшему жить в Москве...»

Гвоздем программы профессионального праздника строителей стало ток-шоу «Облик российских городов», куда пригласили отстаивать новаторскую позицию в градостроении известную уже, кажется, всем жителям РТ Наталию Фишман

«Я ПОНИМАЮ ТОЧНО, ЧЕГО МНЕ НЕ ХВАТАЕТ В КАЗАНИ КАК ЧЕЛОВЕКУ, ПРИВЫКШЕМУ ЖИТЬ В МОСКВЕ»

С самого утра в Radisson Royal (ранее — гостиница «Украина») шли вялотекущие круглые столы, симпозиумы и прочие конференции. Чтобы строители совсем не заскучали перед концертом, устроители мероприятия выбрали столь популярный ныне на телевидении формат сталкивания противников — на сей раз из противоположных урбанистических лагерей. На этот раз схлестнуться в дискуссии предлагалось представителям новаторской и консервативной градостроительной мысли. Тем более тема градостроительства в последние два года вышла на невероятно высокий уровень, и в регионы на эти цели пошли пусть и небольшие, но деньги.

Новаторскую позицию среди прочих пригласили отстаивать помощника президента РТ Наталию Фишман. В в конгресс-парке Radisson Royal она появилась несколько взволнованной — ей предстояло сразиться в словесных баталиях с мастодонтами архитектурной и градостроительной мысли России. Всегда уверенная в себе Наталия Львовна переживала. «Если минстрой будет честен с подсчетом голосов, посмотрим, кто победит», — поделилась она ожиданиями с «БИЗНЕС Online». Ее волнение выдавал и выбор костюма — непривычно скромные для нее темный свитер и брюки, только озорные черные кудряшки и очки круглой формы добавляли кокетства этому сдержанному образу. 

Впрочем, Фишман отметила, что в грядущем ток-шоу не видит каких-то ценностных расхождений с представителями традиционной школы: «Мне как раз кажется, что на уровне ценностей мы вряд ли где-то разойдемся... Есть традиционная школа, которая мыслит в категориях генплана, у которого задача — расселить жителей или разместить производство. А задача для более инновационного, более, как мне кажется, „цифрового“ подхода — как раз в том, чтобы не абстрактные трудовые ресурсы разместить, а посмотреть, что это за люди, кого ты хочешь привлечь на свою территорию, удержать на ней. Поэтому ты хочешь с ними что-то обсудить, сделать социологию, анализ социальных медиа, глубинные интервью. На уровне ценностей мы будем говорить, наверное, об одних и тех же вещах, потому что мы все за все хорошее и против всего плохого».

А вот свою задачу она рисовала, исходя из глобальных целей Татарстана, о которых высокопоставленные чиновники трубят на каждом углу: удержать в регионе ценные кадры. Фишман занята одним из аспектов этой задачи — чем заняться этим самым кадрам в Татарстане, куда им пойти, как «оттянуться». «Надо сделать так, чтобы люди, которые могут сделать добавочный продукт, из Татарстана не уезжали, — раскрывала Наталия Львовна „БИЗНЕС Online“ свою сверхзадачу. — А те люди, которые могли бы его создать, но еще там не живут, туда бы приехали. Вот для этого мы и работаем. Поэтому мы идем и спрашиваем: „А что вы хотели бы видеть в парке? Как вы хотите проводить время?“ Эти механизмы как раз все и определяют. Мы проводим международные конкурсы, потому что хотим ориентироваться на тех, кто в будущем обеспечит благосостояние, развитие и динамизм территории». 

«Парки и скверы могут удержать людей на территории?» — интересуемся в ответ. «Парки и скверы — очень узкое прочтение, — отмахнулась Фишман и привела более широкое. — Например, мы сделали выставку Третьяковской галереи в Казанском кремле. У тебя культурный процесс в городе таков, что к тебе приезжают лучшие выставки, на европейском уровне организуют выставки у тебя дома. Да, мне кажется, это определяет».

По ее словам, не только выставки определяют желание человека остаться жить и работать в городе, а еще какие-то простецкие вещи, например «классный стрит-фуд». «О чем говорят люди: „Я хочу в Москву поехать. Там и еда вкуснее, и магазины прикольнее, есть куда пойти“, — Фишман в лицах изобразила провинциала, желающего поскорее сбежать в столицу. — Есть куда пойти — это один из определяющих факторов. Мы на это ориентируемся, когда выбираем, где нам жить. Я понимаю точно, чего мне не хватает в Казани, как человеку, привыкшему жить в Москве. Мы стараемся как раз эти вещи создавать». «Так чего вам не хватает?» — последовал вполне логичный вопрос «БИЗНЕС Online». Ведь выходило так, что вся деятельность Фишман в Татарстане, по сути, оказывалась нацелена на то, чтобы привезти Москву в Казань, точнее все, что составляет досуговую часть столицы. «Мне не хватает театра, который был бы мне близок, мне не хватает большого количества выставок, — вздыхала Наталия Львовна. — В Москве объективно, с учетом того, что я работала советником столичного министра культуры (Сергея Капкова – прим. ред.), у меня не было недостатка в какой-то качественной культурной активности. Я ее не испытывала ни в смысле театра, ни в смысле выставки, ни в смысле каких-то акций, ни в смысле музеев».

Таким образом, в Казани помощнице президента РТ не хватало прелестей московской тусовки. «С точки зрения базовых, бытовых потребностей Казань в сто раз лучше Москвы, потому, что пробок нет, вся социальная и спортивная инфраструктура существует. Все базовые вещи в доступе. Безусловно, в Казани намного удобнее, комфортнее и легче, чем в Москве, потому, что мы не гигаполис», — расписывала она. Но несмотря на бытовую устроенность, Фишман скучала совсем по другому — по «вещам, которые на кончиках пальцев». А что это? Это, по ее словам, интересные события, дискуссии, тусовки. «Этим и надо заниматься. Среда реально влияет на желание людей переехать», — добавила она. И, как знать, если ей все это удастся привезти в Казань, то повлияет ли это на желание ее самой остаться? Остаться навсегда.

«Ощущение, что можно классно жить у себя дома. Это и есть ключевое ресурсное развитие страны, — так определила Фишман сверхзадачу современной урбанистики. — У каждого в городе должно быть пространство, где он чувствует себя классно, что он может что-то изменить. Ведь урбанистическая среда — не про новую площадку; это про ощущение, что пространство меняется, подстраивается под тебя и стимулирует тебя к созиданию, и у тебя есть возможность влиять. Это ощущение будущей перспективы влиять, конечно, ключевая задача. Поэтому такое большое внимание ко всем общественным обсуждениям на эту тему».

«ЕСЛИ БЫ МЕНЯ СПРОСИЛИ, ГДЕ МНЕ БОЛЬШЕ НРАВИТСЯ БЛАГОУСТРОЙСТВО, Я БЫ ОТВЕТИЛ, ЧТО В ТАТАРСТАНЕ»

Из ток-шоу «Облик российских городов» столкновения идей и взглядов не получилось, зато получилась милая словесная дуэль, в которой с огромным перевесом победили традиционалисты. «Это уважение к сединам. Наташа, я бы голосовал за тебя!» — заявил по итогам голосования президент российской академии архитектуры, гендиректор НИЦ «Строительство» Александр Кузьмин. Вчера он то и дело хвалил «Наташу Львовну» Фишман, то и дело признаваясь, что готов носить ее на руках. И все это за ту практику общественных обсуждений, которую она внедряет в Татарстане. «Я патриот Москвы. Но если бы меня сейчас спросили, где мне больше нравится, как делается благоустройство — в Татарстане или Москве, то я бы ответил, что в Татарстане. Меня потрясли те деревни, поселки, которые там сейчас сделаны. Колорит в каждой присутствует», — восторгался Кузьмин. Сам он своими искрометными высказываниями то и дело срывал аплодисменты зала, но и Фишман в стороне не осталась.

«Не спрашивайте у меня, сколько людей живет в этом городе. А просто скажите, сколько из живущих в этом городе людей получают от этого удовольствие?» — процитировал ведущий мероприятия Роман Бабаян слова датского архитектора Яна Гейла и тут же перевел фокус внимания на помощника президента РТ. — Что такое получать удовольствие от жизни в каком-либо городе, Наталия?»

«До того, как на свое счастье я переехала в Татарстан, я работала в команде Сергея Капкова, был такой министр культуры в Москве», — Фишман начала издалека. Вспоминала она об увлекательном исследовании, когда в 2012 году они спрашивали жителей Москвы о том, что же те будут делать, если «в 12 часов дня на работе отключат воду и их отпустят на свободу». «У нас 76 процентов москвичей сказали, что они поедут домой. Это значит, что для трех четвертей жителей Москвы в этот момент актуальными местами являются работа и дом, они живут между этими пространствами. Когда мы провели тот же самый опрос в 2015 году, мы получили результат, который предполагал, что 27 процентов пойдут гулять в парки, пешеходные зоны, еще 19 процентов пойдут в учреждения культуры. Таким образом, количество людей, которые поедут домой, уменьшилось на 26 процентов. То есть одна четверть жителей Москвы перестали жить между домом и работой. Мне кажется, это случилось потому, что город становится более открытым», — похвасталась она, записывая в том числе на свой счет эти достижения. «Что значит „становится открытым“?» — уточнил Бабаян. «Город создает возможности, чтобы проводить досуг одному, с семьей, с друзьями, общаться, использовать новые формы социального взаимодействия. Дерутинизация повседневности — это то, что делает человека счастливее», — ответила Фишман.

При этом Наталия Львовна точно знала, какой человеческий капитал она планирует удержать в Татарстане: «Если мы говорим, что у нас есть приоритет развития человеческого капитала и за счет этого развития новой экономики, значит, мы точно знаем, какими компетенциями должны обладать люди, которые нам нужны. Мы понимаем, что мы должны создать, чтобы им тут было комфортно, чтобы они, выбирая, где они будут жить — а эти люди имеют возможность выбирать — выбирали нас». «А те люди, которые не подойдут под ваши критерии, им-то что?» — терзал ее ведущий. «У них тоже есть все условия. Но мы всегда приоритизируем...» — Фишман не успела развить свою мысль о том, что же делать с теми, кто, видимо, не столь важен для экономики республики. Ее перебил партнер КБ «Стрелка» Алексей Муратов. «Мне кажется, любой человек может подойти, — заявил он. — На самом деле город способствует раскрытию человеческого капитала. Между прочим, последние исследования в сфере физиологии показывают, что люди в возрасте не менее креативны, чем юные и молодые. Поэтому рост комфорта городской среды, рост безбарьерности во многом способствует раскрытию потенциала стареющего населения наших городов».

Алексей Муратов: «Рост комфорта городской среды, рост безбарьерности во многом способствует раскрытию потенциала стареющего населения наших городов»

«МЫ ПОСТРОИЛИ ЗА ПРОШЕДШИЕ ДВА ГОДА 189 ПАРКОВ ПО ВСЕЙ РЕСПУБЛИКЕ»

Замгендиректора фонда единого института развития в жилищной сфере Евгения Муринец поддерживала соратников, рассуждая о том, что в городе может быть комфортно абсолютно всем. «Многофункциональная среда — важнейший критерий качественного образа жизни. Если раньше были своеобразные нормативы, которые были написаны под определенные задачи и эти нормативы не учитывали качественных характеристик, то сейчас все модернизируется. И нормативы модернизируются, и образ мысли, причем он модернизируется независимо от того, какого поколения архитектор», — говорила она.

Фишман также считает, что со старшим поколением архитекторов и градостроителей расхождения невелики, — только в инструментарии. Особой ее гордостью были рожденные в республике практики вовлечения в обсуждения жителей. «Мы построили за прошедшие два года 189 парков по всей республике Татарстан, еще 72 мы строим прямо сейчас. Каждый парк мы обсуждаем с жителями минимум дважды», – похвасталась она. «Это нормально», — пожал плечами Бабаян. «Это может быть нормально, но этого никто не делает, — возразила Фишман. — Мы сначала собираем с них техническое задание, спрашиваем, что они хотят. Делаем ТЗ архитектору из этого. Не формальные общественные слушания проводим, а приходим, чтобы они утверждали или не утверждали». Спорить с ней никто не стал.

Александр Кузьмин отводит архитекторам только право создавать качество среды жизнедеятельности и качество пространственной среды, которая, в свою очередь, делится на два показателя — безопасность, а уже потом комфорт

«ОЦЕНИВАТЬ ГОРОД ПО ОБЛИКУ И КОМФОРТУ — ЭТО ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО ВЫБИРАТЬ ЖЕНУ ПО МАКИЯЖУ»

Но не стоит думать, что все ток-шоу было сосредоточено на Фишман и опыте Татарстана. Представители традиционалистов брали мудростью. «Если мы начинаем оценивать город по облику и комфорту, то это приблизительно то же самое, что выбирать себе жену по макияжу. Понимаете? Вечером и утром — большая разница, особенно если хочешь прожить с ней всю жизнь», — шутил в ответ на вопрос ведущего о преимуществах Москвы и Вены Кузьмин. Зал поддерживал его смехом и овациями. А сам президент Российской академии архитектуры рассуждал тем временем, что в качество жизни входят еще и «хороший врач, грамотный педагог, а для некоторых даже фигуристая стриптизерша — это тоже элемент качества жизни».

Так что архитекторам в этой модели Кузьмин отводил только право создавать качество среды жизнедеятельности и качество пространственной среды, которая, в свою очередь, делится на два показателя: безопасность, а уже потом — комфорт. «Безопасность — это как в фигурном катании обязательная программа: некрасивая, нудная, но если ты не можешь в городе отпустить ребенка во двор, если твой пацан в сумерки боится домой прийти даже из ближайшего фитнеса, если порывистый ветер сносит кровли, проливной дождь заливает переходы, а в толпу людей может въехать грузовик, все остальное — ерунда. Так что безопасность — это обязательная программа. А вот комфорт — вторая составляющая, это произвольная программа. Тебя туда допускают тогда, когда ты выполнил обязательную программу», — философствовал Кузьмин.

«С вашей точно зрения, что такое комфорт?» — полюбопытствовал ведущий. В комфорт Кузьмин записал в первую очередь наличие у людей работы, во-вторых, чувство свободы, а в-третьих, образ жизни. «Образ жизни не может быть типовым, — считает Кузьмин. — Мы все разные. Мы предпочитаем разный образ жизни. Кто-то хочет жить в сельской местности, кто-то — в коттеджах, кого-то вполне устраивает типовая многоэтажная застройка. Кто-то хочет жить в сити. Мне нравится термин „жизнь по вертикали“. Каждый из этих образов жизни имеет свои плюсы и минусы. С каждым образом жизни надо работать качественно и хорошо. Чем общество более развито, тем больше наполняется безопасность за счет комфорта. Безопасность для всех, а комфорт у каждого свой».

Николай Шумаков на своем опыте подтвердил, что в разных территориях понятия о комфорте разные

«СЧАСТЬЕ БОЛЬШОЕ ДЛЯ ЖИТЕЛЯ ПЕРЕСЛАВЛЯ ЗАЛЕССКОГО, ЕСЛИ У НЕГО ЕСТЬ СОРТИР В ДОМЕ»

Президент союза архитекторов России Николай Шумаков, живущий на два города (Москва и Переславль Залесский), на своем опыте подтвердил, что в разных территориях понятия о комфорте разные. «Счастье большое для жителя Переславля Залесского, если у него есть сортир в доме, а если во дворе, то тоже неплохо и тоже достаточно комфортно. А если у него газ, то это великое счастье для горожанина, а Переславль — это тоже город. А отсутствие дорог? Ну хорошо — протопчем тропинку, и тоже будет достаточно комфортно. У Москвы и москвичей другие понятия о комфорте. Усредненное понятие вряд ли может существовать», — заявил он. По его мнению, даже от архитектора не совсем зависит то, как выглядят города сегодня, поскольку он выступает за политику государства, которая должна определить те самые градостроительные и архитектурные вехи, наметить грани.

«Я считаю, что это от архитектора зависит, — не согласился Кузьмин и огорошил всех. — Граждане неархитекторы, присутствующие в зале, запомните: как мы нарисуем, так вы будете жить!» «Нарисовать можно по-разному», — отреагировал Бабаян. «В том-то и дело, — вздохнул гендиректор НИЦ „Строительство“. — И безопасность, и комфорт — все должно быть нарисовано. Это и есть техзадание. А если у нас сейчас выпускают двоечников, значит, в таких городах будут жить. Я в детстве любил фильм „Айболит-66“. В самом конце уже хороший Бармалей говорит замечательную фразу: „Вы у меня все в два счета станете счастливыми. А кто не станет, я того в бараний рог согну, сотру в порошок, отдам крокодилам. У меня все в раз станут счастливыми!“ Поэтому я Наташу готов на руках носить за то, что она по шесть раз встречается с жителями. Это совершенно правильно!» Так представитель лагеря традиционалистов встал на сторону новатора Фишман. Растроганная этим фактом, она объявила, что для того, чтобы что-то получалось, нужна всеобщая воля. «Нужны скоординированные действия всех, от кого зависит городское пространство. Когда это делается без согласования позиций, получается навязывание кому-то чьей-то позиции. Когда это скоординированные действия, тогда получается какой-то результат».

Михаил Посохин также поддерживал опыт Татарстана по общественному обсуждению и вовлечению горожан, которые, живя в городе, перестали себя чувствовать его частью

«ЖИТЕЛИ ГАДЯТ ГДЕ УГОДНО, ГОРОДА ЗАСОРЯЮТСЯ»

В свою очередь, президент национального объединения изыскателей и проектировщиков Михаил Посохин, по сути, также поддерживал опыт Татарстана по общественному обсуждению и вовлечению горожан, которые, живя в городе, перестали себя чувствовать его частью. «Поэтому они гадят где угодно, города засоряются, — отметил он. — Идеология должна быть связана с двумя позициями. Одна позиция — надо вовлечь жителей города в такую дискуссию и общение с профессионалами, которая даст ему ощущение участия в создании своего двора или своего другого объекта, парка. Тогда он, вложив свой труд или какие-то минимальные деньги, будет ощущать себя также хозяином этого города. Второе — это уже талант архитектора, профессионала, который должен реализовать это наилучшим образом. Без таланта определенного уровня и профессионализма создать ничего хорошего нельзя».

Но даже все это, по мнению Посохина, будет бесполезным, если людям, живущим порой в ужасных условиях в городах, не обеспечить базовых потребностей: «Если мы вместо теплой квартиры и дома будем предлагать устроить парк или набережную, выстланную гранитом, вряд ли это снискает нам успех».