Наталия Орлова Наталия Орлова: «Было бы все-таки хорошо идти по пути делегирования полномочий на региональный уровень» Фото: ©Виталий Белоусов, РИА «Новости»

«ПОЧЕМУ ИГРОКИ ДОЛЖНЫ ВЕРИТЬ В РУБЛЬ, КОГДА МИНФИН ПРЕДПОЧИТАЕТ ПОКУПАТЬ ВАЛЮТУ?»

— На фоне укрепления рубля минфин начал скупать валюту. Как это отразится на курсе?

— Эта новость очень взволновала рынок. К тому же наложились два фактора. Во-первых, рост цен на нефть, который привел к укреплению рубля. А во-вторых, в декабре сформировались оптимистичные ожидания по России, связанные с тем, что, возможно, США снимут санкции; на этом фоне наметился приток капитала в Россию. Эти два фактора играли на укрепление рубля, что, как мы видим, обеспокоило правительство. Поскольку мы находимся в ситуации плавающего курса, то Центробанк не должен комментировать движение валюты, они сохраняют достаточно нейтральную позицию по отношению к динамике рынка. Но правительству никто не запрещает проводить словесные интервенции.

Мне кажется, что заявление минфина очень знаковое. Несмотря на то, что мы в ситуации плавающего курса, даже на уровне правительства не произошел отказ от какого-то ориентира в виде валютного курса. Когда происходит девальвация, она приносит дополнительные доходы бюджету и положительную переоценку резервного фонда и ФНБ. А когда идет укрепление, это для бюджета негативно: сбережения правительства у нас хранятся в валюте, сокращаются и рублевые доходы от нефтяного сектора. В итоге это транслируется в асимметричное отношение к курсу: когда рубль «плавает» в сторону ослабления, тогда все поддерживают стратегию плавающего курса, а когда происходит укрепление, возникает желание вмешаться. Формально минфин имеет право сберегать дополнительные доходы, это даже хорошо. Другой вопрос: почему он сберегает их в валюте, а не рублях? С точки зрения поддержания доверия к национальной валюте не очень понятно, почему национальные игроки и экономические агенты должны верить в рубль, когда минфин предпочитает покупать доллары или евро.

Так или иначе, с февраля минфин переходит к покупке валюты. Так что мы будем жить с таким асимметричным подходом.

— Из расчетов «Коммерсанта» следует, что минфин планирует цену рубля на 10 процентов ниже, чем сейчас — в районе 64,9 рубля за доллар. По вашему мнению, каков справедливый курс?

— Я думаю, что у минфина есть параметры, заложенные в расчеты бюджета. Но из этого не следует, что минфин собирается ослаблять рубль на 10 процентов. Его действия нацелены на то, чтобы не допустить укрепления рубля: даже если рубль не ослабнет, это уже будет подспорьем для бюджета. Поэтому я не думаю, что мы возвращаемся в период, когда существует таргетируемый уровень курса. С точки зрения позиции минфина, скорее, есть уровень, который не очень приемлем — крепче 60 рублей за доллар.

С точки зрения экономики, надо понимать, что в диапазоне от 60 до 75 мы находились последние два года. Движение курса на этих уровнях не является шоком для экономики, этот курс уже заложен во внутренние цены, и никакой значительной инфляционной проблемы нынешнее движение не создает. Нельзя говорить и о целенаправленной девальвации, потому что минфин сейчас покупает валюту в противовес притоку капитала. Когда приток капитала исчерпает себя, минфин вполне может пересмотреть свои решения об интервенциях, у него нет обязательства делать это постоянно.

На самом деле мы не знаем, решили ли они сберегать дополнительные доходы несколько месяцев, а потом потратить (потому что сейчас нет уверенности, куда пойдут цены на нефть), или же решение о наращивании резервного фонда — начало долгосрочной траектории. Этот вопрос остается открытым. Я совершенно не согласна с теми аналитиками, которые говорят, что это новое бюджетное правило. Бюджетное правило подразумевает ориентир, которому следуют в течение длительного времени. В данном случае это производит впечатление тактического решения: дополнительные доходы пришли — давайте купим валюту.

— А какой же курс в настоящее время справедлив?

— При текущей цене на нефть в 50 - 60 долларов за баррель справедливый курс — 60 - 65 рублей к доллару. Уровень 58 - 59 рублей к доллару — это некоторое отклонение. Я считаю справедливый курс исходя из цены на нефть, а еще корректирую это на динамику промышленного производства. Это выводит курс ближе к 60 рублям за доллар. А поскольку цены на нефть более волатильные, а платежный баланс тоже влияет, то я бы смотрела на диапазон 60 - 65 рублей за доллар, а не 50 - 55 рублей к доллару. Так что нельзя говорить о том, что минфин манипулирует курсом в каких-то своих интересах, он его возвращает к фундаментально обоснованным значениям, от которых тот отклонился из-за избыточного притока капитала.

— Так ли нужно российской экономике ослабление рубля, стоит ли только с помощью этого пытаться покрыть дефицит бюджета?

— Сильные конкурентные экономики могут находиться в плавающем курсе, они его не боятся. Мы, к сожалению, находимся в другой ситуации. Структурные реформы у нас только обсуждаются. По сути, у нас основной лейтмотив экономической политики с начала 2000-х был нацелен на формирование финансовой макростабильности, что тоже, безусловно, было важно, но в основном это касалось управления финансовыми потоками.

Герман Греф (справа) «Структурные изменения, которые тоже были частью реформы Германа Грефа (на фото справа) начала 2000-х, к сожалению, в значительной степени остались нереализованными» Фото: prav.tatarstan.ru

Структурные изменения, которые тоже были частью реформы Германа Грефа начала 2000-х, к сожалению, в значительной степени остались нереализованными. Тема структурных реформ быстро затерялась в потребительском буме. А сейчас во весь рост обозначилась проблема, как перезапустить рост. В ситуации, когда в экономике нет точек роста, укрепление рубля, конечно, является дополнительным негативным фактором. Это, правда, не означает, что девальвация решает проблему. В конечном счете производители осознают, что структурных изменений не происходит, среда их бизнес-операций не меняется, просто год от года ослабляется рубль: тогда компании перестают инвестировать, начинают покупать валюту и зарабатывать на валютной переоценке. Здесь вопрос концепции, в которой мы это делаем. Изменение курса само по себе не работает, оно должно быть в составе какого-то пакета экономических мер. Если на фоне плавающего курса провести реформы (у нас это было после 1998 года), это дает определенную поддержку экономике. Но если ничего структурно не менять, а просто делать ставку на ослабление, то это совершенно тупиковый вариант.

«ПЕРИОДЫ ВОССТАНОВЛЕНИЯ ЦЕН НА НЕФТЬ Я БЫ ВОСПРИНИМАЛА КАК КРАТКОСРОЧНЫЕ»

— Есть ли сегодня основания для дальнейшего роста котировок или, наоборот, предпосылки для падения цены на нефть? И где в таком случае дно?

— По цене на нефть отдельный разговор. Сейчас на рынке, скорее, мнение, что цены могут пойти вниз, потому что есть беспокойство по поводу Китая, вообще внешней конъюнктуры. Нет впечатления, что рынки заточены на продолжение роста цен на нефть. Они могут остаться на текущем уровне, в таком случае бюджет дополнительно заработает 1,8 триллиона рублей за весь 2017 год — это тоже хороший приток.

— Каков ваш прогноз по нефти?

— Скорее, мы будем в интервале 45 - 55 долларов за баррель. Думаю, что дальнейшего потенциала роста цен нет. Я вообще сторонница того, что мы находимся на траектории долгосрочного снижения цен на нефть, потому что есть теория длительных 20-летних циклов. И если в 1990 - 2000-е цены шли вверх, то сейчас они долгосрочно идут вниз. Это, конечно, объясняется как технологическими изменениями, так и замедлением роста спроса. Даже если будут какие-то периоды восстановления цен, то я бы воспринимала их как краткосрочные.

— А как насчет заморозки добычи?

— Заморозка добычи — это вопрос предложения. А еще есть вопрос спроса, где важны такие игроки, как США и Китай. По Китаю есть проблема, могут ли они расти дальше. США вообще говорят, что хотят отгородиться от мирового рынка нефти, сами себя обеспечивать. Так что сторона спроса выглядит достаточно уязвимо. По решению ОПЕК о заморозке добычи тоже есть проблемы, потому что многие страны перед этим соглашением завысили объемы добычи, и сейчас мир возвращается на уровни до этих договоренностей. Я думаю, что решение ОПЕК призвано обозначить пороговое значение для рынка, ниже которого производители не хотели бы видеть цены на нефть, но возможности двигать цены выше ограничены.

«ВЫЖИДАТЕЛЬНЫЙ ПОДХОД НАХОДИТ ПОДДЕРЖКУ В МАСШТАБАХ СТРАНЫ»

— Антон Силуанов заявил, что решено не тратить дополнительные нефтяные деньги, а на эту сумму уменьшать использование резервного фонда и ФНБ. Фактически будет создан некий временный «буферный фонд». Насколько дальновидна такая стратегия: может, стоит потратить деньги на проекты развития, как призывают некоторые эксперты? Или лучше копить подушку безопасности, как это делал Алексей Кудрин, а теперь и его последователь Силуанов?

— Понятно, что просто сидеть на деньгах и ничего не делать, когда экономика не растет, — не очень хороший выбор. С другой стороны, нет стратегии. Мы не определились, куда в следующие 10 лет страна будет двигаться — будет ли она экспортером, займется ли импортозамещением, будет ли создавать инфраструктуру, чтобы стать транспортным хабом между Китаем и Европой, или же мы хотим занять нишу на мировом сельскохозяйственном рынке. Тогда лучше действительно подождать. У нас, в принципе, возможностей много, но мы не знаем, в каком направлении двигаться. Поэтому решение сохранять ресурсы принимается из той логики, что у нас нет концепции структурной трансформации. Мы не знаем, станет ли программа, которую готовит ЦСР (центр стратегических разработок, возглавляемый Алексеем Кудриным, — прим. ред.), основой стратегии, или это будет начало какой-то дискуссии. Непонятна даже общая концепция будущей трансформации — может, мы только через три года определимся. Наши желания важны, но в меняющемся мире это дополнительная сложность. Поэтому в такой ситуации минфин прагматично говорит: «Если нам пришли дополнительные деньги, давайте будем их пока сберегать до того момента, когда мы решим, чего хотим».

Антон Силуанов (справа) «Минфин прагматично говорит: «Если нам пришли дополнительные деньги, давайте будем их пока сберегать до того момента, когда мы решим, чего хотим» (Антон Силуанов справа) Фото: government.ru

— А когда мы должны решить, чего хотим, и кто это должен сделать?

— Это должно сделать правительство. Но для этого надо готовить сценарии трансформации, посмотреть, сколько мы можем потратить, как можем вписаться в мировую экономику или, наоборот, обслуживать свои рынки. Нужно идентифицировать, что нам сейчас мешает расти — на эту тему тоже есть споры. Мы вообще даже не определились по поводу источника наших проблем. Надо диагноз поставить, а дальше вы определяетесь, как лечите болезнь. А мы еще пока на уровне экономических дискуссий, не договорились по диагнозу. Одни говорят, что денег не хватает, а другие говорят, что денег достаточно, но есть структурные ограничения.

— Но мы же можем обсуждать это и три года, и пять лет. В таком случае мы будем находиться на этом же дне, тот же экс-министр экономики Алексей Улюкаев прогнозировал нам 20 лет стагнации. Значит ли это, что мы будем 20 лет обсуждать, как наша экономика должна расти?

— Это всегда вопрос выбора. Решения не принимаются не потому, что их не хотят принимать. Например, будем ориентироваться на Китай, но тогда становимся заложником этого сценария. Если что-то пойдет не так, то эти деньги могут оказаться потраченными впустую. И это нормальные последствия выбора: когда человек выбирает, он от чего-то отказывается, у него есть альтернативные издержки. Здесь то же самое. Но со временем сохранение статуса-кво становится дорогим, в какой-то момент лучше двигаться уже куда-нибудь, чем оставаться на месте.

Я думаю, что издержки статуса-кво в значительной степени социальные. Если посмотреть на рейтинги руководства страны, результаты парламентских выборов (когда «Единая Россия» получила большинство), то, судя по всему, население сейчас себя комфортно ощущает. Есть впечатление, что население пока одобряет этот статус-кво. Возможно, люди еще после 90-х не пришли в себя, возможно, просто не очень хочется менять образ жизни. Можно сказать, что выжидательный подход находит поддержку в масштабах страны. Но население и не обязано следить за мировыми трендами, за скоростью технологической революции. Это задача государства — вовремя увидеть вызовы и начать готовить экономику к тому, чтобы она оставалась конкурентной в конкурентном мире. Иначе, как в 2014 году, происходит девальвация валюты, и платит за это население — потерей своей покупательной способности и реальной стоимости сбережений.

— Тогда сколько есть времени до критической точки, к которой нам обязательно надо определиться, куда идти?

— Тут вопрос амбиций, чего мы хотим.

— Амбиции-то у нас как раз большие...

— Амбиции становиться интегрированной в мировую экономику страной или геополитические амбиции — это разные плоскости. Мы же про экономику говорим. В этом смысле есть большой риск, потому что мир сейчас переживает технологический прорыв, революцию. Здесь тоже есть плюсы и минусы. Можно сказать, что мы не успели, другие страны ушли далеко вперед. С другой стороны, можно сказать, что мы накопили ресурсы, давайте у них эти технологии купим, а они пусть пока изобретают, разработают.

У нас должны быть приоритетные аспекты в экономике. Сейчас у нас есть запас прочности в части человеческого капитала. Оставаясь в точке статуса-кво, мы не должны терять те преимущества, которые у нас уже есть (в этом смысле затраты на образование и здравоохранение — отдельная большая тема). В принципе, можно так и оставаться, как сейчас, выбрать это как стратегию, сказать, что мы ждем, пока другие поэкспериментируют, потратят свои ресурсы, изобретут новые технологии, а мы потом их купим. Но надо быть уверенными, что мы эти технологии потом сможем интегрировать в свою экономику.

Также есть вопросы к бизнес-климату. Может, мы бы и хотели потратить сбережения, но у нас нет возможности эффективно потратить эти деньги. Когда мы начинаем тратить, это превращается в бюрократический рутинный процесс, от которого все эффективные производства в какой-то момент отмежевываются, а выживают только квазигосударственные организации, которые с точки зрения реализации каких-то новаций не очень эффективны по определению.

«НЕТ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ, КРОМЕ ПОВЫШЕНИЯ НАЛОГОВ»

— Продолжим про бюджет. Он сверстан с дефицитом в 3 процента ВВП, который постепенно должен уменьшаться на 1 процент ежегодно. Так ли страшен бюджетный дефицит — многие развитые страны прекрасно живут и с ним? Зачем вообще нужен бездефицитный бюджет, за которым гонится минфин?

— С одной стороны, я совершенно согласна, что можно и с дефицитом жить. Но с дефицитом живут страны, у которых есть какая-то стратегия. Иными словами, когда вы поддерживаете дефицит бюджета, вы заимствуете для чего-то. Вы не можете просто увеличивать объем долга, чтобы платить пенсии. Это не очень эффективно, потому что в скором времени рынок будет просить очень высокие ставки. Трансформация финансовых ресурсов через бюджет должна таким образом делаться, чтобы обеспечивать экономический рост. Поэтому, к сожалению, после вашего вопроса снова возвращаемся к теме стратегии роста. Пока ее нет, тоже достаточно целесообразно поддерживать недефицитный бюджет, потому что мы не знаем, для чего нам дефицитный бюджет, мы не определились с концепцией того, что мы хотим финансировать. В принципе, бюджет же может снизить налоги, уйти в дефицит, тем самым дать преференции каким-то производителям, но нужно определиться каким. Пока нет ответа на этот вопрос. Я вижу, что у нас концепция бюджетного управления очень консервативная. Причем это не какой-то новый тренд, он идет с начала 2000-х годов, когда Россия была под жестким давлением кредиторов. Наверное, такой важный урок тех лет заключается в том, что руководство страны не хочет видеть увеличение долговой нагрузки. В противном случае можно потерять независимость, возможность маневра.

— Наверное, мой следующий вопрос подтверждает вашу мысль об отсутствии стратегии. Если посмотреть бюджет на ближайшую трехлетку, то его доходы почти не растут. Значит ли это, что правительство по-прежнему не видит драйверов роста экономики, а ВВП при этом будет находиться около нуля? Если так, получается, власти откровенно расписываются в собственном бессилии.

— Если смотреть раскладку ближайшей трехлетки, то в марте 2018 года у нас выборы. До них у нас, как правило, ничего не происходит: к выборам готовят программу, обсуждают что-то, но тяжелых решений не принимают. После выборов, согласно Конституции, меняется правительство. Уже к августу – сентябрю 2018 года нужен новый бюджет. Если экономические дискуссии до марта 2018-го вообще не проводить, значит, новое правительство в реальности только в 2019 году сформирует какую-то повестку. Значит, в 2020 году все это будет заложено в бюджет. Вот вам трехлетка и исчезла.

Учитывая, что политический сценарий на 2018 год у нас достаточно понятен, действительно, можно было бы сейчас обсуждать какие-то планы трансформации. Но проблема заключается в том, что в значительной степени та бюджетная консолидация, о которой идет речь, будет происходить за счет повышения налогов. Конечно, эта тема не совсем предвыборная. Если ее сейчас обсуждать и выносить на публику, то придется пожертвовать частью политического рейтинга к выборам.

— То есть вы считаете, что та налоговая реформа, о которой начали говорить, ведет к обязательному повышению налогов? Но Антон Силуанов говорил, что налоги перераспределят, но не повысят.

— Представьте: у вас экономика не растет, пока ничего структурно не меняется. Допустим, курс как-то плавает в нужную сторону, но предпосылок для сильной девальвации уже нет. За счет курса мы не выиграем с точки зрения бюджета, инфляция у нас будет низкая — 4 - 5 процентов, значит, инфляционный налог тоже не поддерживает бюджетные доходы. За счет чего вы будете собирать дополнительные деньги в бюджет? Его доходы будут расти темпом 5 - 6 процентов. При этом есть расходные полномочия: стареет население, нужно индексировать пенсии, пусть и на 5 процентов, но у нас 40 миллионов человек — пенсионеры. И надо нести оборонные расходы, которые увязаны с геополитической ситуацией. Социальные расходы у нас составляют 60 процентов консолидированного бюджета, еще плюс оборонка 10 процентов — это 70 процентов неснижаемых расходов. Я думаю, что расходы на образование и здравоохранение дальше также сокращать очень сложно. Поэтому тут нет других вариантов, кроме повышения налогов.

Если побоятся повысить налоги сразу, будут потом, что называется, отрубать хвост по частям. Сейчас уже упреждающе обсуждают повышение пенсионного возраста, введение прогрессивной ставки или повышение фиксированной ставки подоходного налога — все эти меры совершенно непопулярны. Почему так? Потому что у нас доля зарплат в экономике продолжает расти, а доля прибыли — сокращаться. Мы уже немного поговорили о проблемах, почему нет роста. Его нет, потому что нет инвестиций. А инвестиции идут, когда компании имеют собственные средства, чтобы их финансировать. Концепция налоговой реформы означает, что вы должны повышать налогообложение населения и как-то поддерживать компании. Повышать же налогообложение компаний сейчас нет возможности. Из этого вырисовывается такая концепция — впереди только непопулярные меры.

Эльвира Набиуллина Эльвира Набиуллина: «Кредиты не являются основным источником инвестиций. Для предприятий их главный источник — это собственная прибыль и амортизация» Фото: kremlin.ru

— Кстати, про инвестиции. Глава Центробанка Эльвира Набиуллина как-то говорила: «Кредиты не являются основным источником инвестиций. Для предприятий их главный источник — это собственная прибыль и амортизация». Вы согласны?

— Да, по факту так во всех странах происходит. Кредиты — очень непредсказуемая составляющая для предприятий: могут измениться стоимость, сроки. Поэтому предприятия действительно финансируют инвестиции из собственных средств, которые бессрочны, а кредиты берут на поддержание оборотного капитала. За последние 20 лет так во всех странах — наблюдалось снижение доли заемных средств в финансировании инвестиций.

«РЕГИОНЫ ЛИШАЮТ ФИНАНСОВОЙ АВТОНОМИИ, А ИХ РУКОВОДСТВО СТАНОВИТСЯ ПРОСТЫМ ИСПОЛНИТЕЛЕМ»

— Задам последний вопрос про бюджет, но уже региональный. Как, на ваш взгляд, будет складываться ситуация с бюджетами регионов? Она катастрофична или проблема надумана?

— Долговая проблема регионов не тянет на проблему макроуровня. Мы говорим о долговом бремени порядка 2 - 2,5 триллионов рублей. Эта сумма на фоне федерального внутреннего долга в 6 триллионов рублей очень небольшая. Я думаю, что проблема в том, что сжатие экономики происходит очень неравномерно. Мы видим, что население у нас перемещается в центральную часть, а экономическая активность вокруг крупных городов растет.

Проблема в том, что у регионов, которые сейчас залезли в долги, перспективы выхода из долговой ловушки не очень просматриваются. Во многих регионах просто нет базы для быстрого экономического роста, за исключением, безусловно, специализированных регионов а-ля Сочи, которые смогли выиграть за счет каких-то инвестиций, федеральных в том числе. Поэтому структурно, конечно, это проблема. Тем более если структурно экономический рост становится все более концентрированным, то, конечно, это тоже неэффективно. У нас большая территория, которая чревата дополнительными издержками.

Рустам Минниханов Рустам Минниханов Фото: president.tatarstan.ru

— Чтобы поддержать регионы, попавшие в трудную ситуацию, минфин решил забрать у субъектов РФ дополнительный 1 процент налога на прибыль, чем вызвал волну возмущения — в частности, президент Татарстана Рустам Минниханов критиковал это решение. Стоило ли его принимать?

— У нас происходит дополнительная концентрация полномочий на уровне федерального бюджета. Забрали налог на прибыль, чтобы его перераспределять, — это значит, что федеральный бюджет будет больше ресурсов получать, чтобы решать, кому их отдать. Это лишает регионы финансовой автономии: как следствие, руководству региона становится, грубо говоря, все равно — они становятся просто исполнителями. Я считаю, что это не очень эффективный способ управления, потому что на месте проблемы всегда лучше видны, из федерального центра не всегда это можно понять. Хотя для этого нужна четкая система мотивации, чтобы на местах средства использовались эффективно.

У нас регионам делегируются расходные полномочия, а доходные, получается, минфин сейчас замыкает на себя. С точки зрения минфина интерес понятен, они хотят максимально контролировать финансовые потоки. Но с точки зрения развития финансовой системы и финансовой ситуации в стране это, конечно, не самое эффективное решение. Было бы все-таки хорошо идти по пути делегирования полномочий на региональный уровень.

«ЕСТЬ КОМПАНИИ ПО СТАТУСУ ЧАСТНЫЕ, А ПО ПОВЕДЕНИЮ СКОРЕЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ»

— В одном из интервью год назад вы говорили: «В реальности проблема заключается в том, что экономика оказалась в ловушке структурных ограничений, именно эта проблема для России ключевая, а не то, как удержать сбалансированным бюджет». Прошел год. Вы видите хоть какие-то подвижки или мы снова сосредотачиваемся исключительно на инфляции и сбалансированности бюджета?

— Проблемы структурного ограничения роста у нас проявились с 2007 года. Я имею в виду в первую очередь два параметра. Первый: у нас нет роста инвестиционных мощностей. Представьте, у вас произошел шок спроса, курс рубля упал, население обеднело и больше не может покупать импортные товары, оно готово потреблять больше товаров российского производства. А производители не могут больше произвести, потому что они не инвестировали раньше, а теперь у них нет мощностей. Поэтому они, видя перераспределение спроса в свою пользу, просто повышают цены. Быстро же инвестировать не получится, цикл занимает несколько лет.

Второе ограничение — демографическое, которое обозначилось с 2012 года. У нас население стареет, трудовых ресурсов в экономике не хватает. Это для политической ситуации хорошо, потому что нет безработицы, а для экономики плохо. Когда не хватает трудовых ресурсов, производители вынуждены снижать прибыль, увеличивая фонд оплаты труда.

Так что отсчет пошел с 2007 года, не сразу осознали, что это структурное ограничение, потому что случился мировой кризис, падение цен на нефть. Об этом мало говорят, потому что сколько ни говори, а решений все равно нет — бессмысленно говорить о том, что в повестке не отражено. Поэтому задача сейчас подготовить ответ в первую очередь на инвестиционное ограничение, потому что демографическое мы не можем поменять быстро. В принципе, с 2021 - 2022 года оно будет не такое жесткое. А инвестиционное ограничение — это то, на что напрямую влияют монетарная и бюджетная политика. Но есть вопрос, как заставить частный капитал инвестировать в Россию. Нужно создать какие-то перспективы, а для этого, как мы уже обсудили, нужно выбрать, в каком направлении мы идем.

Алексей Кудрин Алексей Кудрин Фото: government.ru

— Возвращаясь к стратегии ЦСР. На Гайдаровском форуме Алексей Кудрин озвучил тезисы программы, которую он готовит. Нам показалось, что они были достаточно разрозненные. К тому же могло возникнуть впечатление, что Кудрину с его «бухгалтерским» подходом («затянуть пояса и экономить») вообще не слишком удается программа развития. Как вы оцениваете эти наброски?

— Тут есть несколько аспектов. Все говорят, что надо затягивать пояса, про бюджет с удовольствием рассуждают, про монетарную политику, потому что это очень прозрачные аспекты. Когда мы говорим про монетарную политику, есть ЦБ, его цели — там все понятно. Бюджет смотрим — тоже все понятно. А экономика не растет все-таки, потому что конкурентная среда сложная. Мы видим, что у нас за последние годы, например, доля госбанков по разным причинам увеличилась: и консолидация происходит в секторе, и эффект масштаба работает. Но факт остается фактом. Если вы возьмете длинный горизонт с начала 2000-х, то доля госбанков в банковском секторе все время растет.

А если возьмете экономику, то тут все сложнее. Я постоянно ищу цифры по присутствию госпредприятий, доле государства в экономике. Очень трудно это измерить. Есть разные метрики. В Топ-10 самых капитализированных компаний у нас 80 процентов приходится на госкомпании. Мы по этому показателю третья в мире страна после Китая и ОАЭ с максимальным присутствием госкомпаний. Но это взгляд через призму рынка. Очень сложно собрать картину, насколько у нас проблемное присутствие госкомпаний в производстве и занятости, насколько велико квазигосударственное присутствие. Например, есть госкомпания, а ее обслуживают какие-то компании, которые аффилированы с руководством. Они вроде частные, а по факту это не совсем рыночный бизнес. Раз сложно это посчитать, сложно и аргументировать цифрами свою позицию. Поэтому все предпочитают концентрироваться на темах инфляции, ставок — того, где можно что-то цифрами проиллюстрировать.

Так что концепция «затянуть пояса» тоже прозрачная: показали, что бюджету нужна высокая цена на нефть, и это правда. Мы с вами обсуждали, что затягивание пояса — это хороший период, чтобы переждать какое-то время до того, как экономика начнет расти. Но чтобы она начала расти, нужно все-таки ей создать структурные условия. А поскольку структурное поле не оцифровано, сложно что-то предлагать. Один придет и скажет, что у нас проблемы с конкуренцией, а другой покажет цифры и скажет, что все нормально.

— А вы бы с чего предложили начать?

— Я считаю, что у нас проблема отсутствия конкуренции, которая происходит в неких стратах. У нас есть отдельно частные игроки, которые друг с другом конкурируют, но, по сути, в небольшом сегменте экономики. А есть большой сегмент экономики, который работает по другим правилам. Он обслуживается исходя из госприоритетов, связей с госкомпаниями или с лицами, работающими в госкомпаниях. Вот прослойка квазигосударственных компаний, как-то аффилированных с государством — они по статусу частные, а по поведению, скорее, государственные.

Это и создает проблему. Почему частные компании не инвестируют? Они смотрят на свою нишу и видят, что там конкурентов много, но ниша не растет, потому что постоянно отъедается государственными игроками. Тогда они говорят, что не будут инвестировать, потому что рынок сжимается. А у государственных игроков такое понятие, как «эффективность», не очень развито. В принципе, их становится больше и они стараются у частников тоже забрать их рынок. А экономика становится все менее и менее эффективной.

Я так себе этот процесс представляю, но, к сожалению, «оцифровать» его трудно. Я говорю про государственные, частные и все остальное. И вот сколько это «все остальное» составляет, как раз и непонятно.

— То есть с этого и надо начинать? Приватизация — это выход?

— Не обязательно приватизация. Вы можете поставить жесткие условия госкомпаниям. Например, если они кредитуются в рамках каких-то спецпрограмм, пусть эти средства им предоставляются по повышенной ставке. У нас же ситуация, что госкомпании имеют доступ к более дешевым деньгам, для них все время какие-то преференции. Это все можно взять и развернуть. Но для того, чтобы это сделать, надо иметь жесткое намерение: если компания нерентабельна, она должна обанкротиться. А если мы не хотим закрывать нерентабельные компании и хотим их поддерживать, тогда только один выход — повышение налога, ослабление курса и затягивание поясов. Никакой альтернативы нет.

Максим Орешкин Максим Орешкин Фото: kremlin.ru

«НАША ЭКОНОМИКА КАК ПОЕЗД, КОТОРЫЙ ЕДЕТ СВОИМ ХОДОМ. А ВЫ НАДЕЕТЕСЬ, ЧТО ГОРОК ВПЕРЕДИ НЕТ»

— Мы с вами уже затронули тему инвестиций. Новый министр экономического развития Максим Орешкин постоянно говорит, что его цель — достигнуть экономической определенности, чтобы инвестиции сюда потекли. Определенность, конечно, бывает разная, но все же как ее достичь?

— Все по-разному пытаются это назвать — то экономическая определенность, то снижение рисков, то структурная трансформация. Но компании, которые тут работают (я не говорю про портфельные инвестиции), должны иметь возможность прогнозировать развитие экономики на горизонте 5 - 10 лет. Они должны понимать, куда правительство собирается разворачивать экономику, как оно видит ее через 10 лет, что это будет за экономика. Что мы будем делать? Должна быть понятна стратегия страны. Дальше, компании должны понимать, как их конкретные ниши, потребительский сегмент или нефтяной будут развиваться, какие будут налоги, кто будет потребителем. Из всего этого складывается решение инвестировать или нет. А сейчас даже про диверсификацию не говорят, а 10 лет назад это была мегатема. Ничего не сделали — а темы уже нет.

— Говорят теперь, что мы будем экспортерами зерна.

— Да, но экспортер зерна — это как с валютным курсом: выросло — экспортируем, не выросло — не экспортируем. Это не стратегия, а тактика. А дальше смотрите на курс, с ним тоже не ясно. Экономика не растет, стратегии нет. Конечно, тогда вы начинаете думать, что через три-четыре года опять девальвацию нужно проводить. Иначе как поддерживать экономику, у которой нет концепции роста? А если девальвация, то сразу инфляция. Тогда начинаете думать, сколько у вас трудовые ресурсы будут стоить. В итоге вы понимаете, что если посчитать эффективность проекта, то высокой рентабельности не получается. Тогда с инвестициями лучше подождать. А ожидание на уровне правительства распространяется на всю экономику. Если правительство сидит, накапливает ресурсы и ждет конкретики от мировой экономики, то компании тоже ждут конкретики от правительства. Все находятся в статусе ожидания.

— У меня в ходе нашей беседы сложилось чувство, что вокруг одни знаки вопроса: и здесь, и там неизвестно, что будет.

— Известность только одна: есть сейчас экономическая программа? Нет. Наша экономика как поезд, который едет по рельсам, своим ходом.

— Но не знает, куда едет.

— Рельсы идут — и он едет. Но это нерегулируемое движение и потихоньку затухающее. В принципе, если под горку, то поезд еще едет.

— А на горку уже не заедет.

— А что там впереди, вы не очень знаете, надеетесь, что горок нет.

«ЕСЛИ СНИМУТ САНКЦИИ, СРАЗУ ВСЕ СПЕКУЛЯТИВНЫЕ КАПИТАЛЫ ПОБЕГУТ НА НАШ РЫНОК»

— В последнее время отчего-то появилась надежда, что с приходом Дональда Трампа с нас снимут санкции и инвестиции хлынут в Россию. Как вы оцениваете такие перспективы, осмелится ли Трамп снять с России санкции? Если да, что принципиально изменится, потекут ли в нашу страну инвестиции?

— С нашей стороны действительно большие ожидания. Как я понимаю, в позиции Трампа есть прозрачные зоны, а есть не очень. Что понятно из его представлений о мире? Ему не нравится, как строятся торговые отношения США и Китая. Как раз одним из первых Трамп назначил Питера Наварро, специалиста по Китаю. Возможно, Россия для США сейчас будет важна именно в аспекте его нового взаимодействия с Китаем. Концепция внешней политики по Ближнему Востоку в новой администрации мне не кажется очень четкой. То есть непонятно, есть ли у России там поле для кооперации с новой администрацией США.

Я не думаю, что санкции будут сняты. Они могли бы быть сняты, если бы Россия была главным пунктом повестки дня. Но это место занято. Все усилия США сейчас будут направлены на формирование новых отношений с Китаем. Мне кажется, снятие санкций с России может произойти, если каким-то образом США решат, что мы можем им помочь в борьбе с Китаем. Но это сложная комбинация, так как мы, наоборот, с Китаем в последнее время сильно сблизились. И потом, Трамп четко провозгласил, что он собирается совершать действия, которые помогут экономике США. У России с США очень небольшие экономические связи, наше партнерство или разногласия в основном просматриваются в геополитической плоскости. Трамп совершенно четко приоритезирует экономические вопросы.

Первые вопросы, о которых мы говорили, как раз прекрасно иллюстрируют то, что наша страна экономически занимает свою особую нишу и старается в мир интегрироваться через политическую повестку. Сейчас это может сослужить медвежью услугу. В том смысле, что когда приходит человек, который смотрит исключительно на экономический расклад, то для него выгоды от взаимодействия с Россией становятся незначимыми. А насколько для него важна геополитическая обстановка, не очевидно. Поэтому я полагаю, что режим санкций останется: может быть, если позже будет выгодно для США, их снимут. Но я не вижу экономических выгод для США в этом вопросе.

По поводу потока инвестиций. Снятие санкций в основном привлечет портфельные инвестиции. Все-таки мне кажется, что санкции не очень ограничили приток инвестиций долгосрочных. Потому что те компании, которые в России присутствовали, продолжали инвестировать, а те компании, которых тут не было, не только санкций боятся, а общей неопределенности. Мне кажется, в случае снятия санкций структурный эффект будет ограниченным, а вот курсовой будет очень мощный. Если снимут санкции, сразу все спекулятивные капиталы побегут на наш рынок. Это проблема, потому что за эти годы ничего структурно мы не поменяли, только курс опять укрепится. Так что это гораздо более негативный сценарий.

— То есть нам нужно теперь просить, чтобы санкции оставили.

— Наша стратегия по большому счету раскладывается на желание наладить геополитический диалог и, наверное, на очень умеренное настаивание на том, чтобы сняли санкции. Хорошо бы, чтобы санкции сняли, когда экономика уже будет более уверенной в себе, стоящей на ногах. Может, к 2020 году...

— По вашим ощущениям, в 2017 году как будет чувствовать себя экономика России по шкале от 1 до 5?

— Я думаю, что на троечку. Сейчас Росстат пересчитал цифры за два года. Теперь у нас спад в 2015 году составлял −2,8 процента, а не −3,7 процента, за 2016 год −0,2 процента. Вроде цифры лучше, чем раньше. Но это прошлое, которое мы уже прошли, а теперь вам говорят, что кризис был и не особо кризисом, мы там не особо упали. Так что надежда на догоняющий рост, которая формируется после кризиса, улетучивается. Поэтому эти цифры в текущей реальности получаются не очень хорошими. Они нам говорят о том, что даже 1,5 процента роста в 2017 году увидеть будет очень сложно.

«ОЧЕНЬ МНОГО ПРИЧИН РАБОТАЮТ ПРОТИВ СНИЖЕНИЯ ПРОЦЕНТНОЙ СТАВКИ»

— Где-то на другом полюсе от Кудрина находится Столыпинский клуб с его тезисом «напечатать побольше денег и раздать промышленности». Вы согласны с этим предложением Сергея Глазьева, Константина Бабкина и других? Какими будут последствия?

— Я не согласна. Как я уже долго объясняю, проблема экономики не в том, что ей не хватает денег. Проблема экономики в том, что не хватает понимания перспектив. Структурные ограничения, например, демографическое, напрямую работает против инвестиций: предприниматели понимают, что здесь трудовые ресурсы будут дорожать из-за того, что их мало. Мы не Китай 20-летней давности с дешевыми трудовыми ресурсами, куда предприятия приходили, потому что там было дешево производить. У нас нет безработицы, достаточно трудно найти квалифицированные ресурсы, а еще они достаточно дорогие. Эта структурная проблема не решается тем, что в экономику добавить побольше денег.

У нас ощутимое замедление темпов роста началось еще с 2013 года, когда отношение финансовых рынков к России было хорошим. Наши банки и компании наращивали внешний долг, но средства уходили на финансирование оттока национального капитала. У нас же с 2010 года регулярно в среднем по 60 миллиардов долларов уходило за рубеж! В основном это был российский капитал, то есть не иностранцы выводили деньги, а уходили российские деньги, которые не находили здесь применения. Поэтому увеличение денежного предложения сразу приведет к ослаблению курса. Как я понимаю, Столыпинский клуб предлагает как-то купировать, разделить валютный рынок от внутреннего. Значит, будет накопленный эффект девальвации, который сыграет через какое-то время. Я уверена, что снижение процентной ставки и предоставление льготных кредитов вообще не решат проблему структурного роста, о котором мы говорим.

— Тем не менее все жалуются на дорогие кредитные ресурсы в стране и поэтому постоянно обращаются к теме ставки ЦБ. Есть ли в этом году потенциал для ее снижения и до какого уровня?

— Когда люди жалуются, что кредиты дорогие, я всегда спрашиваю, устраивают ли ставки по депозитам. Банки не придумывают ставки по кредитам с потолка. Ставки по кредитам берутся от того, что банки привлекают депозиты, добавляют маржу за свои услуги и получают кредитные ставки. Проблема, как правило, в том, что те же люди, которые считают, что кредиты дорогие, полагают, что по депозитам у нас очень низкие ставки. Здесь надо определиться: либо мы готовы по депозитам мало получать — тогда кредиты будут дешевыми, либо хотим нормально получать по депозитам — тогда не нужно жаловаться на дорогие кредитные ресурсы.

По поводу ставки ЦБ у меня взгляд сильно отличается от рынка. На рынке превалирует ожидание, что ЦБ будет снижать ставку. Я, к сожалению, считаю, что очень много причин, которые работают против снижения процентной ставки. Еще одна фундаментально важная причина, о которой следует помнить, заключается в том, что, как мне кажется, у ЦБ сейчас нет мандата на повышение процентной ставки. После декабря 2014 года было видно, что шок от повышения ставки очень негативно сказался на экономике, на ожиданиях. Мне кажется, что стратегия ЦБ заключается в том, чтобы плавно вести ставку по возможности вниз с учетом того, что повышать ее они просто не могут.

Почему это важно? В ФРС (а с приходом Трампа эта вероятность усилится) обсуждают повышение ставки. Играть против ставки ФРС очень сложно. Если они будут двигать ставку наверх, то снижать ставку внутри будет очень тяжело. ЦБ находится в условиях, что вроде сейчас внутренний фактор говорит, что инфляционное давление снижается, но, с другой стороны, на мировых рынках деньги будут дорожать. Этот внешний фон сделает движение внутренней ставки вниз затруднительным. Я исхожу из того, что ставка останется на уровне 10 процентов просто потому, что ЦБ будет сглаживать эти движения вместо того, чтобы сначала снизить ставку, а потом поднять. Он предпочтет ее оставить на неизменном уровне. Если обращаться к внутренним факторам, то, конечно, очень негативна для снижения ставки тема с потенциальным ростом для инфляционного таргетирования. Потому что если у вас нет возможности для экономического роста, то любое стимулирование спроса становится инфляционным. Мы говорили про производителя, к которому пришел спрос, и он только ценой может среагировать на него. В принципе, в масштабах экономики сейчас ровно такая же ситуация из-за того, что не было инвестиций.

«ЕСЛИ ЭКОНОМИКА СТАГНИРУЕТ, ТО ЧИСЛО БАНКОВ ДОЛЖНО СОКРАЩАТЬСЯ»

— Еще одно направление в деятельности регулятора — зачистка банковского сектора. Намерен ли ЦБ довести ее до логического завершения? И сколько, по вашему мнению, в России должно остаться банков?

— Я считаю, что банков должно быть 300 - 500, мы еще выше этого интервала. Поэтому я считаю, что ЦБ продолжит отзывать лицензии. Очень важно понимать, что отзыв лицензии — не просто какая-то прихоть Центробанка. Отзыв лицензии — это закрытие, купирование каналов вывоза капитала из страны. Отток капитала сильно замедлился в 2016 году, потому что ЦБ очень активно отзывает лицензии, по сути, закрывая эти каналы на вывоз. Я абсолютно уверена, что у них есть политический мандат на сокращение числа банков.

Потом мы видим, что отзыв лицензий чреват тратами средств агентства по страхованию вкладов. Поэтому чем дольше ЦБ ждет, тем больше вероятность, что дыра в плохих банках будет расти. Следуя этой логике, лучше отзывать лицензии быстрее. А поскольку экономика не растет, то банковский бизнес становится все более сложным. Даже те банки, которые уверенно себя чувствовали, по сути, становятся ненадежными. Тем более есть естественное движение: если экономика стагнирует, то число банков должно сокращаться. Поэтому это фундаментально обоснованное движение по сокращению числа банков. Если ориентироваться на число 300, то это еще три года чистки.

— Как будет развиваться ситуация в банковском секторе при стагнации кредитования? Прошлым летом мы уже наблюдали избыточную ликвидность на рынке — кредитные организации просто не знали, во что вложить деньги.

— Избыточная ликвидность бралась от того, что правительство тратило резервный фонд, то есть оно финансировало расходы фонда, и банки эти деньги (не было спроса на кредиты) возвращали в ЦБ. Как мы уже говорили, в этом году правительство решило особенно не тратить резервный фонд. Это значит, что никакой избыточной ликвидности в секторе может и не быть или она будет умеренная. Поэтому меня эта концепция избыточной ликвидности совершенно не страшит, это был временный момент.

— Комментируя нашей газете крах Татфондбанка, финансовый омбудсмен Павел Медведев высказался об определенной несправедливости существующей системы. Граждан никто не заставляет нести деньги в банк, но их вклады застрахованы (по крайней мере, до определенной суммы). А юрлица заставляют держать средства в банках, но в случае краха банка с деньгами они могут попрощаться. Вы согласны с тем, что это несправедливо?

— В мире все-таки практикуется гарантия для частных лиц, потому что они не обязаны заниматься экономикой. Они могут заработать деньги, но не обязаны знать что-то про банки. Мне кажется, компании размещают средства в банке как профессиональные инвесторы. Решение принимает, как правило, финансовый директор, он в курсе, что происходит на рынке. Так что смешивать профессиональное и непрофессиональное решения не стоит. Если физическое лицо может не осознавать, может не следить за уровнем процентных ставок, то, как правило, на уровне компаний есть понимание, что она рискует, но хочет что-то заработать или еще какие-то преференции получить от банка. Система страхования чего-то стоит, за нее кто-то будет платить. Поэтому вопрос: почему весь сектор должен платить за рискованные решения профессиональных финансовых игроков? Я бы так смотрела на ситуацию.

— Даже если брать не крупный бизнес, а пусть малый?

— Тогда у нас все компании будут малым бизнесом.