Руслан Гринберг: «В мире происходит смута. Эта смута беспрецедентная, и уровень непредсказуемости и неопределенности нашего будущего тоже беспрецедентный» Руслан Гринберг: «В мире происходит смута. Эта смута беспрецедентная, и уровень непредсказуемости и неопределенности нашего будущего тоже беспрецедентный» Фото: ©Нина Зотина, РИА «Новости»

«БЫЛА НАИВНАЯ НАДЕЖДА, ЧТО КИТАЙ КАК ДЕЛАЛ ТЕННИСНЫЕ МЯЧИКИ, ТАК И БУДЕТ»

— Руслан Семенович, что сегодня происходит в мире с точки зрения экономики? Похоже, что уже под вопросом модель глобализации, которая долго считалась единственно верной, с ее единым мировым разделением труда. Что же будет вместо этого?

— В мире происходит смута. Во всем — в политике, в экономике. Эта смута беспрецедентная, и уровень непредсказуемости и неопределенности нашего будущего тоже беспрецедентный. Мы все на пороге чего-то нового. И здесь возможны варианты. Пока мы определенно знаем, что вот эта либеральная глобализация, очевидно, пришла к своему закату. А что это вообще такое? Ведь либеральная глобализация — это апогей мировой свободной торговли, которая возникла в ответ на нравы Европы 30-х годов, когда ведущие страны стремились только продавать и ничего не покупать. Это был период картелей, жесткого государственно-монополистического капитализма, но и, конечно же, парализующего торговлю протекционизма. После самой страшной в истории Второй мировой войны и победители, и побежденные взяли обязательство вернуться к практике свободной торговли и никогда не возвращаться к протекционистским барьерам. И надо сказать, что до недавнего времени это обязательство худо-бедно соблюдалось. И справедливости ради надо отметить, что многие страны значительно выиграли от открытой торговли. Многие, но не все.

Черт, как известно, прячется в деталях. А детали в деле «свободная торговля» таковы. Однозначно от нее выигрывает потребитель. Причем потребитель в любой стране, в ней участвующей. А вот с производителями все непросто. Если вы не готовы к конкуренции, есть большой риск вылететь из «свободного рынка». Государственная власть для того и существует, чтобы готовить отечественные предприятия к суровым реалиям беспощадной конкурентной борьбы. И если она уклоняется от этого обязательства, то получается «избиение младенцев», что, собственно, и произошло с предприятиями только что распавшегося СССР.

Словом, российские реформаторы первой волны совершили непростительную ошибку, допустив практически одномоментное радикальное открытие внутреннего рынка, чем дали мощный толчок примитивизации всей структуры экономики. Большую роль в этом опрометчивом шаге сыграло наше, можно сказать, детское обожание всего того, что делал и особенно говорил Запад. А он предложил нам концепцию «естественных конкурентных преимуществ», которую мы принялись реализовывать без особых оговорок.

— У вас есть лес и нефть, вот их и продавайте, а больше ничего не надо, остальное мы вам продадим?

— Именно так. Ведь тогда благодаря горбачевской перестройке весь мир приготовился жить в благостной обстановке, холодная война кончилась, ценности одни, общечеловеческие. У вас хорошо получается нефть, дерево, пенька, а все остальное от колбасы до станков мы вам продадим. И мы стали жертвой этой концепции. Это с одной стороны. А с другой стороны, страны, которые открылись миру, большие страны, такие как Индия, Китай, они однозначно получили громадные преимущества от глобализации. Это крупные, ориентированные на экспорт экономики, и они выиграли. Тем более что западный мир не особенно заботился о том, чтобы эти страны в ответ открыли свои экономики Западу. У меня вообще такое есть подозрение, хотя это и попахивает конспирологией, что Китаю они разрешили такую открытость одностороннюю именно с целью укрепить его как противовес СССР, это как раз происходило во времена нашего ухудшения отношений с Китаем.

— Но как же получилось, что Запад в итоге «прохлопал» такого гиганта?

— У всех была наивная надежда, что Китай как делал теннисные мячики и пластмассовые будильники, так, видимо, и дальше будет. А оказалось совсем по-другому. Эти страны очень резко повысили эффективность своей экономики, а кроме того, к ним пошли западные капиталы. И в итоге они стали конкурентными по отношению к Западу.

— А ведь начинали они с откровенно бедственного положения.

— Да, просто с голода. В Китае практически был применен аналог нашего НЭПа, и такая политика позволила им сначала быстро улучшить материальное положение людей, избавить их от голода, а потом и вовсе совершить экономическое чудо.

— Это ведь дало эффект не потому, что отдельные предприниматели что-то делали и все само получилось?

— Китайская история успеха — это итог больших целенаправленных госпрограмм. Результат политики открытости, которую Китай объявил в конце 70-х. Многие говорят, что это все была имитация или адаптация западных технологий. Это все так, но наступил момент, лет 10 - 15 назад, когда товары из этих стран по качеству (по крайней мере, потребительские товары) не стали уже уступать западным, но были при этом значительно дешевле. И это, конечно, создало проблемы уже западным странам.

«ВПЕРВЫЕ ЗА 200 ЛЕТ ДЕТИ ЖИВУТ ХУЖЕ РОДИТЕЛЕЙ»

— В тот момент и собственные производители на Западе интернационализировались в ущерб своим же рабочим?

— Этот процесс начался еще с 70-х годов. И в итоге эти транснациональные корпорации своими совместными усилиями добились вот этой мировой открытости и унификации мировой торговли. Но все это, конечно, прошло и по человеческим судьбам.

— А в итоге для западных политиков тема защиты рабочих мест теперь стала одной из центральных?

— Вот Трамп говорит о том, что надо вернуть рабочие места в США. Это, кстати, само по себе забавно, когда миллиардер о рабочих заботится, но в современной политике часто бывает, когда кандидаты перехватывают лозунги левых партий. Но главное в другом — утрата рабочих мест в США происходит не только и не столько вследствие переноса производств в третий мир, а вследствие научно-технического прогресса.

— Но, глядя на развитые страны, возникает впечатление, что их рабочим местам угрожают скорее не роботы, а мигранты

— Я имею в виду промышленную роботизацию, и, похоже, что это проблема для рабочих. Но есть проблема и для интеллектуалов. Белые хорошо образованные люди из семей среднего класса тоже испытывают громадные трудности. Перестали работать социальные лифты, и вообще впервые дети там живут хуже родителей. Чтобы понять этот феномен, надо иметь в виду, что кризис 2008 - 2009 годов обозначил водораздел между «тучными» и «тощими» годами. До этого кризиса экономический рост в США был большой и беспрецедентно долгий — 130 месяцев подряд. Выяснилось, что это в значительной мере было связано с практикой массового кредитования физических лиц в эпоху, которую Барак Обама охарактеризовал как доминирование «культуры безответственности».

— Вы имеете в виду ипотеку?

— Не только, вообще в целом кредиты. Беспощадная раздача кредитов привела к пузырю — но, когда ты получаешь кредит, у тебя есть покупательная способность, ты покупаешь. А теперь кредиты дают мало и осторожно. А раз кредиты не дают, значит, нет денег у тебя. А почему нет денег? Их нет потому, что за последние 30 лет в силу мании дерегулирования плоды экономической активности стали распределяться скандально неравномерно. Они и раньше неравномерно распределялись, но кредиты это как бы маскировали. Для экономики это было хорошо. Для человека, который не мог отдать кредит, это в итоге было плохо, но все-таки он мог что-то покупать.

— Но это же типичная пирамида, как МММ?

— Да, и теперь это закончилось. И это проблема для экономики — какая теперь будет модель? Если нет массовой покупательной способности, то нет и роста. Банки неохотно дают кредиты. Люди их не берут потому, что не знают, отдадут или нет. А при этом уровень неравенства не только не снижается, но наоборот, увеличивается.

— Много говорилось о том, что двигателем роста должны стать слои населения, которые массово выходят из бедности в развивающихся странах — в Латинской Америке, Индии, Китае. Работает ли это?

— Да, в этих регионах удалось вывести сотни тысяч или даже миллионы на уровень среднего класса. Но в мировом масштабе это мало. А в западных странах средний класс уменьшается, потому что экономика сама не растет. Это, к сожалению, мировой тренд — рост неравенства. А это не только этическая проблема, но и огромная проблема для экономики.

«Плоды экономической активности стали распределяться скандально неравномерно. Они и раньше неравномерно распределялись, но кредиты это как бы маскировали» «Плоды экономической активности стали распределяться скандально неравномерно. Они и раньше неравномерно распределялись, но кредиты это как бы маскировали» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЭТО ФЕОДАЛЬНЫЙ КАПИТАЛИЗМ, И ЛЮДИ ЭТО ЧУВСТВУЮТ»

— Бедные ничего не покупают?

— Конечно. И их много. Вот это появление среднего класса в западной модели общества, где 2/3 населения являются средним классом, — это зенит, расцвет капиталистической цивилизации. А теперь объем среднего класса уменьшается.

— Все хотели думать, что пришли в этот зенит и так в нем и останутся. Но часто во многих процессах бывает так, что какое-то явление доходит до расцвета, зенита, а затем начинается спад и закат. Не исчезнет ли вообще массовый средний класс?

— Он сокращается по всему миру. Но в каждой стране свои особенности. Если говорить про Россию, то у нас, по некоторым данным, в самый благополучный период около 20 процентов населения в материальном отношении причислялись к среднему классу, а за последние три года (2014 - 2016) он снизился до 15 процентов.

— Это еще по очень строгим критериям, а если брать методики Всемирного Банка для развивающихся стран, у нас до 50 процентов населения они причисляли к «небедным», хотя, конечно, это не в западном понимании средний класс.

— Есть и косвенные признаки, показывающие, что мы недалеки от истины. Например, в одном социологическом опросе граждан спросили, готовы ли они платить 200 - 300 рублей в месяц, чтобы не было рекламы на ТV. Угадайте, сколько процентов сказали, что готовы? Те же 20 процентов.

— Какое же общество появляется вместо общества среднего класса?

— Люди не довольны тем, что не работают больше социальные лифты. Вот такие политики, как Клинтон, или Шредер, — это послевоенное поколение, люди, которые поднялись сами из небогатых семей до самого верха. А теперь это уже почти невозможно.

— Примерно об этом пишет французский экономист Томас Пикетти, что если в первой половине XX века люди наживали капиталы с нуля, то сейчас богатство все больше наследственное, «деньги к деньгам», и все возвращается к схеме общества без социальных лифтов. Получается, что возникает какой-то новый феодализм?

— Я бы назвал это феодальный капитализм, и люди это чувствуют. Добиться чего-то с нуля уже практически нереально. Это тренд, и не очень понятно, как его преодолеть. Если по Марксу, то на кризис должны производительные силы как-то ответить, должна какая-то производственная революция произойти, технологическая. Но она ведет к освобождению рабочей силы. Растет производительность оборудования, все новые технологии появляются, а люди не нужны. Я боюсь, что в итоге мы даже какой-то новый луддизм увидим.

«Есть исследования, что для Германии, Австрии, Франции — мигранты вносят серьезный вклад в ВВП. Да, 10-15% из них не работают, но остальные реально способствуют росту экономик» «Есть исследования, что для Германии, Австрии, Франции мигранты вносят серьезный вклад в ВВП. Да, 10 - 15 процентов из них не работают, но остальные реально способствуют росту экономики» Фото: ©Сергей Строителев, РИА «Новости»

«МИГРАЦИЯ — БУМЕРАНГ ГЛОБАЛИЗАЦИИ ДЛЯ ЗАПАДА»

— А как с этим процессом связана новая волна массовой миграции в западный мир?

— То, о чем я уже рассказал, — это «бумеранг глобализации» для Запада, и миграция — тоже часть этого тренда.

— Но ведь в условиях, когда недостаточно рабочих мест для своих, мигранты только ухудшают ситуацию, становясь нагрузкой на систему соцзащиты?

— Нет, я не согласен с этим. Есть исследования, что для Германии, Австрии, Франции мигранты вносят серьезный вклад в ВВП. Да, 10 - 15 процентов из них не работают, но остальные реально способствуют росту экономики стран, которые их приютили.

— Однако если у вас в стране все дешевые рабочие места заняты иностранцами, то меняется сама страна, меняется культура.

— Ну а как же, местное население хочет получить дешевую рабсилу, чтобы им такой официант налил кружку пива — а потом исчез, и на улице они его не видели с его семьей, с его обычаями и так далее. Так не получится. Но развитым странам без такой рабсилы уже не обойтись — вот в Москве если бы среднеазиатские гастарбайтеры не работали, кто будет улицы убирать? Местные не будут.

— Так местные не будут работать потому, что это система, о которой нобелевский лауреат Стиглиц писал, что это «гонка на дно». Пока есть те, кто согласен работать «за еду», их будут эксплуатировать, все ухудшая условия работы.

— Европейцы, принимая мигрантов, все-таки думают о другом, они считают, что кто бы ни приехал в Европу, они обязаны обеспечить ему достойную жизнь, даже если он и не работает. Это действительно общество с глубоко развитым пониманием социальной ответственности, и оно готово было принимать всех. Раньше эти мигранты действительно вливались в него, предыдущие поколения. Они ехали за хорошей жизнью, но они хотели и работать для этого. А сейчас живут в мире 7 миллиардов, и только 1,2 - 1,3 миллиарда живут по-человечески. Но остальные знают, как они живут. Потому что у этих остальных, может, нет еды, нет воды хорошей, но телефон с интернетом есть, и они это видят. И у них есть выбор — либо приехать в этот райский мир и влиться в него, либо уничтожить его.

— И все-таки, разве не лежит причина в классической капиталистической эксплуатации — пока кто-то готов работать за копейки, работодатели будут снижать стоимость труда и будет идти и дальше построение этого «феодального капитализма»?

— Именно поэтому стоит вспомнить слова Меркель. Многие сегодня критикуют ее, а она ведь говорила о здравых вещах — что надо бороться с неравенством на уровне наций. Пока будут такие бедные государства, будут и такие дисбалансы. Но сейчас всем не до этого.

«НАДО УЧИТЬСЯ ЗАЩИЩАТЬ СВОЕГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ «ПО-ТИХОМУ»

— Сейчас все будут пытаться защитить свои рынки? Мы увидим новый протекционизм?

— Понимаете, благодаря глобализации, как бы к ней ни относиться, мировая экономика становится единой, а это означает, что она все больше нуждается в наднациональном регуляторе. Но именно в тот момент, когда во весь рост встает объективная потребность в ограничении национальных суверенитетов, мы видим откат к протекционизму и укреплению национальных суверенитетов — это, собственно, и есть основное противоречие нашей эпохи. И пока не очень ясно, как оно будет решаться. Во всяком случае, не внушает особого оптимизма то обстоятельство, что именно Дональд Трамп стал президентом США, который в своих предвыборных выступлениях ратовал за протекционистские меры, и, судя по всему, это не ограничится простой риторикой.

— А реальны эти обещания, можно ли вернуть эти рабочие места в развитые страны? Например, выполнить то, о чем говорит Трамп?

— В принципе, можно. Но ценой распространения изоляционизма. Думаю, что скорее Трампа ждет импичмент, чем ему позволят экономически изолировать американский рынок. Причем все вместе будут против этого, и республиканцы, и демократы. Это иллюзия, что можно вернуть назад производство, например, тех же маек из Китая.

— Но неужели не надо защищать интересы своих производителей?

— Надо. Но вот России не надо для этого выходить из ВТО и устраивать какие-то еще резкие шаги. Надо учиться как-то защищать своего производителя «по-тихому», в рамках установленных правил. Как и делают все остальные, а не с демаршами.

— То есть искать возможности защиты интересов своих производств в условиях нынешних открытых рынков?

— Да. Потому что надо помнить — никакого товарного дефицита в мире нет. Мир переполнен товарами. И никто никого не хочет пускать на свой рынок. Но, допустим, начнется изоляционистская мания — в итоге станет просто хуже качество и выше цены.

«Есть такое, что они все время пытаются нас учить... Но вообще-то мы и правда многому могли бы научиться у Европы» «Есть такое, что они все время пытаются нас учить... Но, вообще-то, мы и правда многому могли бы научиться у Европы» Фото: kremlin.ru

«ДА, МЫ ПОССОРИЛИСЬ, НО, МОЖЕТ БЫТЬ, МЫ И ПОМИРИМСЯ»

— Похоже, что и в Европе тенденции изоляционизма все сильнее, все больше политиков берут их на вооружение — и вполне успешно. К чему это приведет?

— Проблема нашего мира, что мы все живем в одной деревне, но дома в ней находятся в разных веках. И это создает мощный конфликтный потенциал. Отсюда и эта тенденция к протекционизму. Если, например, во Франции победит Ле Пен или даже Фийон, то в Европе возобладает тренд дезинтеграции.

— Однако раз люди голосуют за таких политиков, не значит ли это, что евроинтеграция не смогла дать им то, на что они рассчитывали, что они недовольны?

— Да, недовольство людей растет. И причины этого разные. Но вина политиков очевидна. Они много обещают и мало делают. Когда экономика растет, с этим мирятся. А вот когда она стагнирует, раздражение людей резко возрастает, и здесь появляются возможности для самых крайних популистов.

Для меня в общественном устройстве есть идеал, норма и реальность. Для меня норма — это ЕС как сочетание свободы, справедливости и социальности. Сегодня эта норма подвергается испытанию. Это связано еще и с тем, что европейский островок благоденствия сужается и абсолютно, и относительно. Женщины там эмансипированы, работают наравне с мужчинами, не рожают детей, европейское население просто сокращается. Сегодня оно составляет всего 10 процентов от мировой популяции, а будет скоро 5 процентов. Собственно, почему я ратую за наш союз с Европой? Все-таки мы единая цивилизация, с иудео-христианскими корнями.

— Россия все время хочет с Европой дружить, а вот они с нами — не очень

— Есть такое, что они все время пытаются нас учить... Но, вообще-то, мы и правда многому могли бы научиться у Европы.

— Если говорить о партнерстве с Европой, получается, что сегодня как раз те, кто олицетворяет ЕС, с нами дружить отказываются, а сотрудничества хотят их оппоненты, евроскептики и консерваторы?

— Да, это парадокс. Но ведь на самом деле эти движения и политики, о которых вы говорите, хуже относятся к России, чем Меркель или Олланд, которые санкции против нас вводят и пытаются нас поучать.

— Почему?

— Потому что они считают, что надо вообще с Россией перестать говорить о каких-то ценностях, что у нас тут дикое авторитарное государство, и поэтому не надо тратить силы на диалог с нами, а надо прагматично решать конкретные вопросы, и на этом все.

— Чем же плоха схема политики интересов? Они в Европе живут по-своему, мы в России — по-своему, и давайте не будем учить друг друга, а просто будем спокойно жить рядом, как соседи.

— Да, и мне это все очень не нравится, потому что это нас тогда тотально отделит друг от друга.

— А разве с нынешним ЕС мы уже тотально не отдалились?

— Да, мы поссорились, но, может быть, мы и помиримся через какое-то время. Почему мне не нравится, как все уповают вот на эту политику прагматических интересов? У нас радуются, что Трамп к власти пришел, надеются, что сейчас наш президент и он сядут, поговорят, поделят сферы влияния — это тебе, а вот это тебе, а во внутренние дела друг друга мы не лезем. Я понимаю, что большинству людей у нас сегодня нравится такая перспектива и такая схема отношений с Западом. А я против. Потому что при таком прагматизме, когда никто никому не указывает на его проблемы и ошибки, каждый у себя в стране может творить что угодно без всякого контроля. И это, может быть, и было бы хорошо, если бы все делалось успешно и правильно...

«КАК УПАЛ РУБЛЬ — ЭТО СКАНДАЛ И ПОЗОР»

— Тогда давайте как раз и перейдем к вопросам о России, где, конечно, с экономикой совсем не все успешно и правильно. Сначала о валюте: когда рубль был сильный, все говорили, как его надо ослабить, тогда заработает промышленность. А в итоге девальвации ничего не заработало, потому что промышленность не может обновлять основные фонды, так как все оборудование и материалы импортные. Так каким должен быть курс рубля?

— Правильная валютная политика была бы такой, чтобы валютный курс менялся по мере изменения инфляции. Если инфляция у вас 6 процентов, то и курс понижаете на 6 процентов. А абстрактно сильный рубль, слабый рубль — нам все плохо. Нам важен стабильный рубль. Вы правильно подметили, нам много лет советовали, давайте обвалим рубль. Мне тоже все доказывали, что тогда ведь товары станут конкурентоспособными. Я говорил: конечно, станут, только если они у вас есть, эти товары. А товаров у нас своих нет.

— Наши министерства, власти экономические не понимали, к каким последствиям для промышленности приведет девальвация?

— Это само по себе было связано с ценами на нефть. В чем дефект валютной политики у нас в стране? Если вы имеете недиверсифицированный экспорт, который на 80 процентов зависит от топлива и сырья, и при этом вы открыли валютный рынок и не регулируете его, то вам придется смириться со скачками курса и иметь для его выравнивания валютные резервы. А у нас как происходит? Мы резервы копим-копим на черный день, а как приходит черный день, так ничего все равно не получается. Как упал рубль — это скандал и позор, чтобы национальная валюта так за два дня коллапсировала.

— Значит ли это, что надо вводить валютное регулирование?

— Конечно. Я всегда говорю: если у вас недиверсифицированный экспорт, вам надо иметь определенные валютные ограничения. Во-первых, ограничения на вывоз капитала и, во-вторых, обязательная продажа 40 - 50 процентов валютной выручки. Тогда в комбинации с интервенциями мы сможем сохранять стабильность рубля, когда цены на нефть резко падают. Только очень сильные страны могут позволить себе абсолютно нерегулируемый валютный курс.

«ПОЛНО ДЕНЕГ У БАНКОВ, НО ОНИ НЕ ЗНАЮТ, ЧТО С НИМИ ДЕЛАТЬ»

— И что же нам делать теперь вот с этим рублем, капризной нефтью, своими застарелыми экономическими проблемами?

— Руководство наше пытается излучать оптимизм, успокаивать народ, что все у нас нормально и, хотя у нас нулевой рост, от социальной ответственности мы не откажемся. Но чувствуется уже легкая паника. Экономика не развивается, она вступила, похоже, в длительную фазу стагнации. Поэтому появляются разные проекты. Но явного решения не просматривается. На дне каждой из предлагаемых программ имеется что-то свое, продуктивное. И уже нужно что-то выбирать. Но главный выбор для нашей власти — это выбор между вариантом ничего не делать, это большой риск, и вариантом выбрать что-то и начать что-то делать, но и тут большой риск.

— Как вы относитесь к предлагаемым программам? Есть, условно говоря, либеральная, «кудринская» программа, есть программа «Столыпинского клуба», уже целый набор таких стратегий был представлен общественности за последние годы.

— Есть две точки зрения, два лагеря. Первая, условно назовем этот лагерь «перфекционисты», состоит в том, что надо шлифовать инвестиционный климат, справиться с коррупцией, ослабить административное бремя на бизнес, добиться независимости судов. Ну мы все это 25 лет слышим уже. Мы не против. Но, ребята, в чем дело, что же вам мешало? Вы что, оппозиционеры, только что к власти пришли? Ведь уже 25 лет могли это делать.

И никто не против, развивайте эти институты, пусть не получилось у вас пока, работайте дальше. Да, шлифуйте инвестклимат. Но они еще требуют структурных реформ. А проще говоря, это значит все — от роддома до могилы — коммерциализировать. И тогда станет хорошо. Тут я категорически против. Но даже и без таких реформ, если бы этот лагерь ограничивался только совершенствованием институтов и инвестклимата, то это все равно были бы меры необходимые, но недостаточные. Кто-то думает, что где-то у нас на печи лежат тысячи бизнесменов-инноваторов, и вот мы им уменьшим административную нагрузку, сделаем дешевле им подключение к электричеству, и тогда они встанут с печи и начнут инвестировать деньги. И будет всем счастье. Надо совсем потерять чувство юмора, чтобы так думать. Бизнес у нас на данный момент, во-первых, «закошмаренный», а во-вторых, ниши все заполнены, куда новым бизнесменам податься? А в регионах нет денег, нет ни на что спроса.

— Многие ваши коллеги — экономисты и производственники — говорят, что нужно снижать процентную ставку и, соответственно, стоимость кредита. Тогда бизнес оживет. Вы с этим согласны?

— Когда мне говорят, что надо снижать ставку и тогда начнут расти бизнесы, я спрашиваю: какова доля банковских кредитов в общем объеме инвестиций? 6 процентов. И возникает вопрос. Хорошо, это дорогой кредит. А 94 процента — это же не деньги банков, это собственные средства, капиталы. Они-то почему не идут в инвестиции? Потому что некуда вкладывать. Полно денег у банков, у бизнесменов, у Костина, у Грефа. Они не знают, что с ними делать. Почему к ним не приходят компании с проектами за этими деньгами? Потому что боятся инвестировать, риски слишком высокие. И все у нас в итоге замерло.

«Руководство наше пытается излучать оптимизм, успокаивать народ, что все у нас нормально и, хотя у нас нулевой рост, от социальной ответственности мы не откажемся. Но чувствуется уже легкая паника» «Руководство наше пытается излучать оптимизм, успокаивать народ, что все у нас нормально и, хотя у нас нулевой рост, от социальной ответственности мы не откажемся. Но чувствуется уже легкая паника» Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«НЕЛЬЗЯ У НАС В СТРАНЕ ОГУЛЬНО ПЕЧАТАТЬ ЛИКВИДНОСТЬ»

— А другой лагерь что предлагает?

— Их я называю условно «интервенционисты». Они считают, что улучшать инвестклимат надо, надо процентную ставку снижать, надо инфляцию минимизировать, но они против снижения мер социальной поддержки, против этих предлагаемых структурных реформ. Кто против сокращения административного бремени, низкой ставки, низкой инфляции? Никто. Но они и я тяготею тоже к этому лагерю, они говорят, что это все вещи хорошие, но недостаточные. Даже если будет идеальный инвестклимат, непонятно, почему инвесторы должны инвестировать, а население, несмотря на низкие доходы, должно покупать? Поэтому представители этого лагеря выступают за активные государственные действия. Но тут начинаются нюансы. Я, в отличие от многих, выступаю за приоритет госинвестиций. За мегапроекты, развитие инфраструктуры и, как бы банально ни звучало, за государственно-частное партнерство, ГЧП.

— А меры по увеличению спроса? Дать в экономику больше денег, повысить покупательную способность населения? Об этом тоже ведь говорят экономисты лагеря «интервенционистов».

— Потому что они слишком легко относятся к деньгам. Они считают, что нужно как-то накачать экономику деньгами. А я — против. Потому что наша экономика такова, что, в отличие от Запада, у нас количественное смягчение не работает.

— Но в стране много бедных, низкий спрос. Разве повышение уровня жизни, вывод людей из этой бедности не может стать драйвером роста, ведь эти люди будут покупать массу потребительских товаров, от мебели до автомобиля?

— Только это не наш будет автомобиль, а корейский. Эти деньги уйдут иностранным компаниям. И здесь я согласен с Набиуллиной, хотя в целом ее политики я не разделяю. Но здесь она права. На Западе эта схема работает, потому что там много производителей, нет монополий и много товаров производится. В период низкого спроса государство вбрасывает ликвидность, и потом деньги доходят до хозяйствующих субъектов, до людей. Если на Западе вброс денег в экономику ведет сначала к росту производства и только потом — к инфляции, то у нас — сразу к инфляции.

— Почему же во всем мире эта схема работает, а у нас — сразу ведет только к новому витку инфляции, как вы говорите?

— Представьте, что вы в Германии, например, хотите джинсы купить, допустим, они стоят сто евро. И все их покупают за сто. Цену никто не повышает. Потом улучшилось благосостояние, и уже больше людей хотят купить джинсы. Продавец звонит на фабрику, просит увеличить производство именно этих джинс. И только когда уже все мощности производственные задействованы, а спрос растет, уже повышают цену. А у нас любое повышение покупательной способности населения вызывает повышение цен. Потому что везде монополии. Чтобы сговориться, достаточно в сауну маленькую пойти компанией. У нас же, если государство объявит, что оно повысит пенсии на 10 процентов, тут же цены поднимутся на столько же.

— И поэтому не надо защищать своих производителей?

— Конечно, надо. Но по строго выбранной товарной номенклатуре. Нам необходимо выбрать 8 - 10 ключевых брендов для страны а-ля Nokia, Samsung, провести ревизию оставшегося научно-технического потенциала, посмотреть, что у нас еще может производиться близко к мировым стандартам, и это поддерживать. При этом учитывать серьезные риски. Сможем ли мы, например, конкурировать с китайцами по потребительским товарам, а с Германией или Италией по инвестиционным товарам и оборудованию?

— Но у нас есть все-таки военная отрасль, космос.

— Безусловно, мы делаем вертолеты хорошие, истребители, ракетоносители, грузовики. Но это очень мало для России. Поэтому я ратую за активную реализацию инфраструктурных проектов. У нас плохо с дорогами — не только с высокоскоростными ж/д трассами, а просто автодороги надо строить и ремонтировать, нужно перестраивать порты. Нам нужен транспортный коридор от Сеула до Лиссабона, где Россия возьмет на себя перевозки грузов из Азии в Европу и обратно и тем самым получит шанс на диверсификацию экспортных доходов, которые в принципе так же волатильны, как и мировые цены на нефть.

«РИСКИ ОТ БЕЗДЕЙСТВИЯ ВЫШЕ»

— Что же мешает принять какую-то экономическую программу и начать действовать?

— У нас самый большой дефицит — это дефицит договороспособности. Мы на московском экономическом форуме рассказываем друг другу то, с чем мы и так согласны, а на Гайдаровском форуме тоже сами с собой все разговаривают, и это плохо для страны. У каждой программы — и Кудрина, и Глазьева есть рациональные вещи. Но нет взаимного интереса их совместно обсудить и попытаться достичь консенсуса. Отсюда и естественная потребность в сильной руке.

— Допустим, ничего у нас и дальше в экономике резко меняться не будет, никаких новых программ. Все как сейчас. Что тогда с нами будет происходить?

— Пока бочка нефти стоит почти 60 долларов и такая цена сохранится в ближайшей перспективе, можно особенно не расстраиваться. Я, правда, считаю, что такой сценарий сомнителен. Полагаю, что ценоповышательные факторы окажутся слабее ценопонижательных. Но как бы то ни было, наша власть, похоже, хочет, чтобы экономика стала расти, все развивалось, но при этом ничем не рисковать. И вообще, забавно, что о собственных инвестициях практически никакой заботы нет, но упорно приглашают иностранцев инвестировать в «самые крепкие в мире» российские активы.

Я понимаю и риски нашего руководства. Они действительно велики. Но, как точно заметил наш уже бывший министр Улюкаев, риски от государственных инвестиций намного ниже, чем риски от отсутствия всяких инвестиций.