УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА — ЭКСПЕРТЫ «БИЗНЕС ONLINE»

Шамиль Рахимович Агеев — председатель правления ТПП РТ.

Марат Гадыевич Галеев — зампредседателя комитета Госсовета РТ по экономике, инвестициям и предпринимательству.

Виктор Васильевич Дьячков — генеральный директор АО «ICL-КПО ВС».

Виктор Иванович Классен — гендиректор АО «Радиокомпания «Вектор».

Рустам Султанович Курчаков — экономист, обозреватель.

Оскар Валерьевич Прокопьев — председатель наблюдательного совета ООО «КБЭР «Банк Казани».

Фатих Саубанович Сибагатуллин — депутат Госдумы РФ.

Рафаэль Сибгатович Хакимов — директор Института истории им. Марджани АН РТ, вице-президент АН РТ.

Рашид Замирович Галямов — модератор, «БИЗНЕС Online».

ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ТОГО, СКОЛЬКО ЗЕЛЕНЫХ БУМАЖЕК НАПЕЧАТАЮТ СОЕДИНЕННЫЕ ШТАТЫ

— Что ждете от следующего года, Шамиль Рахимович?

Шамиль Агеев: Начнем с цены на нефть? Думаю, расти она не будет. Потому что соглашение ОПЕК — это одно дело, но есть реальные обстоятельства. Что касается инфляции — тут смотря как ее считать. Одно дело, если глава Центробанка России Эльвира Набиуллина по-прежнему будет настроена обескровливать нашу промышленность. И другое — если проявится здравый смысл и появятся возможности для инвесторов. Многие сегодня спрашивают о будущем соотношении рубля и доллара — это непредсказуемо, тут все будет зависеть от настроения нового президента США Дональда Трампа — доллары печатаются в Америке. К сожалению, ведущие страны Европы и в свое время наша страна предоставили возможность США фактически единолично определять, сколько надо печатать долларов. И теперь все зависит от того, сколько этих зеленых бумажек напечатают Соединенные Штаты. Поэтому я и говорю, что соотношение рубля и доллара будет зависеть от Трампа.

Шамиль Агеев Шамиль Агеев

От 2017 года хотелось бы ждать все-таки некоторых элементов экономического роста. Но тут явно видно отсутствие политической воли: очень много говорится о необходимости этого, но каких-то реальных действий нет. Почему? Потому что деловой климат может улучшаться только в том случае, если по-другому будут действовать надзорные органы, замучившие бизнес проверками, налоговые органы, работающие на наполнение бюджета порой без оглядки на интересы предпринимателей, если у предпринимателей появится возможность начать и поднять реальное производство, если они смогут, наконец-то, брать длинные кредиты по доступным процентам... К сожалению, сегодня острые проблемы в банковском секторе только добавляют неуверенности бизнесу. Только представьте, как себя чувствуют те предприниматели, у которых счета в проблемных банках...

Для экономического роста в целом нужна такая политика, которую в свое время проводил премьер-министр России Евгений Примаков. Тогда практически половину заработанных средств предприятия направляли на развитие производства, на обновление оборудования... Сейчас, к сожалению, такого нет. Как нет и реальных инвестиций.

Хочу привести слова из выступления президента РТ на Госсовете, когда он поддержал регионы, это очень важно. (Точная цитата из выступления Рустама Минниханова на заседании Госсовета РТ 26 декабря 2016 года: «На следующий год опять идет увеличение НДПИ — плюс 1 процент прибыли мы отдаем. В одностороннем порядке принимаются решения на федеральном уровне. Никаких согласований! Плюс есть еще попытка изменить соотношение по софинансированию. Те, кто хорошо работает, вообще не должны получать федеральных субсидий. Это вообще глупости! Куда страна идет? Чем... Мы же федеративное государство. Как мы не можем участвовать в федеральных программах? Это вообще непродуманное решение... Так же нельзя! Мы понимаем, что надо поддерживать регионы-реципиенты, но не за счет того, чтобы изымать, ухудшать ситуацию, которая сегодня есть» — прим. ред.).

Если говорить о кадрах, думаю, особых кадровых сенсаций ждать не стоит, будем надеяться, все кадровые решения будут взвешенными. В 2017-м будет столетие Октябрьской революции, в любом случае это событие, которое повлияло на весь мир. Но для новой революции предпосылок не вижу. Ждать улучшения отношений с Украиной, к сожалению, не приходится: там выросло новое поколение, которое достаточно негативно относится к России, настроено на отторжение от нашей страны. Мы еще лет 10 назад упустили взаимоотношения с Украиной. О США — никакого потепления отношений, полагаю, не будет. Потому что Соединенные Штаты настроены на однополярный мир, там власть в руках у тех, кто считает себя победителем Советского Союза, социалистического лагеря. Другое дело, что нам надо стараться максимально сотрудничать с Америкой, наладить нормальные отношения с ней. Она умеет высасывать мозги со всего мира, этому не грех и поучиться.

ПОЕЗД ТЕХНОЛОГИЙ 4.0 УБЕГАЕТ В XXI ВЕК. НАМ БЫ ХОТЬ НА ПОДНОЖКЕ ОКАЗАТЬСЯ

— Марат Гадыевич, какие у вас прогнозы на 2017 год? Какая идеология могла бы прийти на смену поклонению большим моллам, о котором вы говорили?

Марат Галеев: Я с удовольствием всех выслушал. Кто-то выразил со мной несогласие. Но я по контексту считаю, что, по сути, все подтвердили мои тезисы. Осмелюсь так высказаться.

Марат Галеев Марат Галеев

На самом деле ситуация достаточно противоречивая. Есть очень хорошие моменты, есть фрагменты явления технологии 4.0. Но фрагменты пока не делают у нас погоды. Все дело в том, что в развитых странах они начали делать погоду. И уже негатив этой технологии 4.0 для России в том, что она в основном идет в оборонно-промышленный комплекс. Потому что ОПК — это бюджет. Поэтому пока государство в состоянии платить из бюджета, все это развивается, но оно не имеет устойчивой базы роста. Как только деньги начнут чуть-чуть иссякать, заказы сократятся — и все это посыплется. Поэтому это одновременно идеологическая проблема России.

Мы можем сколько угодно говорить о процентах роста экономики, но внутри этих процентов что сидит? То, что будет окупать себя, или то, что будет закопано и не будет себя окупать? Вот проблема, она для Советского Союза была ключевой. Она и сейчас не решена. Поэтому да, у нас есть заделы технологических разработок, но они все повязаны на ОПК. Да, ГЛОНАСС работает, но GPS шел снизу, от заказа бизнеса, он опутал весь мир. А мы идем от бюджета, у нас весь ГЛОНАСС завязан на бюджетных заказчиках. А те, кто работает в бизнесе, они пользуются GPS. Поэтому оно имеет естественные пределы роста.

Виктор Иванович, я настолько восхищаюсь вами, поскольку я знаю вашу историю появления в Чистополе незадолго до конца Советского Союза. То, что ваше предприятие в тех условиях выжило, более того, сохранилось и развивается — вот за это глубочайший поклон. Равно это касается и «БЕТАРа». Там уникальные вещи есть, предприятие совершенно конкурентоспособное и имеет перспективу. И дай бог, как говорится, все выдержать. Вы на это жизнь положили.

Виктор Классен: Спасибо.

Марат Галеев: И у «Вектора» есть хорошие перспективы. Равно как и у ICL Виктора Васильевича. Я прекрасно помню, как в конце советского времени этот завод ЭВМ, откуда вы вышли, был куском металлолома в прямом смысле этого слова. После открытия границ. Факт, что оттуда родилось такое конкурентоспособное предприятие, говорит о нашем потенциале, это и дает мне основания для оптимизма. Оптимизм у меня всегда есть, несмотря на то, что я часто высказываюсь критично.

Если говорить в понятийном аппарате, то какие самые надежные дивиденды получает человек? Самые хорошие дивиденды? Это дивиденды от знаний. По сути, мир живет на дивидендах от знаний. Лидерство главной страны этого рыночного мира, США, основано на дивидендах знаний. Они создали систему пылесосопритягивания мозгов. И Китай никогда Штаты не догонит в этой сфере. Они могут по валу, по железу догнать, но не по инновациям, не по динамике инновационного развития... Собственно говоря, задача России была в том, чтобы найти свое место. Речь не идет о лидерстве. Дело в том, что поезд технологий 4.0 убегает в XXI век. Нам хоть бы на подножке оказаться. Если мы по-прежнему будем вколачивать средства в ОПК, да, у нас он будет развит, но поезд убежит. Потому что ОПК затрагивает максимум 10 процентов населения страны, а 90 процентов вне этих технологий. Это проблема очень серьезная.

С точки зрения конкретики цен на нефть, никогда не брался за прогноз, но у меня есть что сказать по этому поводу. Думаю, что больших всплесков не будет. Если и будут, то временные. Раньше можно было через согласование со странами ОПЕК влиять на цены на нефть. Сейчас эта возможность утрачена. Почему? Потому что технический прогресс. Новые технологии сланцевой революции сделали невозможным договор в рамках ОПЕК и влияние на эти цены. Если ОПЕК договорится сократить добычу, цена пойдет вверх. Сразу включаются технологии. Они ждут, и как только цены идут вверх, сразу включаются. Причем эти скважины можно быстро запустить без особых затрат. Суть технологии в этом. Отсюда всплеск, выброс на рынок сырья, и цена опять ползет вниз. Поэтому механизм договоренности в рамках ОПЕК сейчас не будет работать. Он может фрагментарно сработать, но так вот глобально — вряд ли. Поэтому я думаю, что сейчас цена установилась, и в 17-м году вряд ли будут большие колебания. Отсюда ответы на все ваши вопросы: соотношение рубля к доллару и так далее.

Ждать ли экономического роста и улучшения делового климата? Ну это не в руках божьих, а в руках руководства России в первую очередь. Нужен определенный поворот, лицом к качеству работы институтов. Заявления делаются все время, но бизнес этого не чувствует. Потому что сейчас, если следить очень внимательно за всем медийным пространством, информации очень много. Но дело в чем? Озвучиваются какие-то пожелания, которые высказывает руководство, озвучиваются некие варианты проектов законов, то есть черновики. И если на них ориентироваться, вроде бы все зашевелилось. Но смотришь по факту, что в конце концов начинает действовать? А ничего не действует. Все примерно то же самое, если не хуже. Поэтому, когда заявки политические делаются, думаешь: ну понимают же все. Но... Так что в этом смысле, конечно, пока оптимизм не очень большой. Хотя одно ясно: нужен поворот в экономической политике улучшения инвестиционного климата. Понимание этого есть, но смогут ли это сделать? Это не зависит ни от одного человека, там огромное количество лоббистов. Потому что это лоббисты устроили 70 жертв в Иркутске по «Боярышнику», они пролоббировали в свое время запрет на рост акцизов, они пролоббировали свободную продажу этой отравы. В России лоббизм развит очень широко: отраслевой, ведомственный, монополистический. И преодолеть все это очень сложно. Конечно, я питаю некие надежды на новую Думу...

— Сто лет революции в следующем году, ждать ли нам ее повторения, нет ли ощущения атмосферы вражды в стране?

Марат Галеев: Если не будет форс-мажоров новых, ничего не случится. Все будет хорошо.

— Вы говорите про Запад, который движется в сторону технологической революции, но не ответили на базовый вопрос: на какой идеологической платформе воспитывать детей и строить общество?

Марат Галеев: Стать органической частью развитого мира. Это очень сложная проблема. И идеология должна на это работать. Исходить из конфронтационных принципов в идеологии, принципа осажденной крепости — это путь в никуда.

— А на Западе какая идеология?

Рустам Курчаков: Однополые браки, что ли? Вы туда клоните? Или вы про китайцев?

Марат Галеев: Мне кажется, что тему однополых браков у нас очень сильно муссируют. Такой идеологии нет нигде, мы говорим об этом больше, чем это есть на самом деле. Я думаю, что абсолютное большинство населения вообще не думает на эту тему и не думает, что это часть их цивилизационных ценностей, в развитых странах. Думаю, что тут мы поддаемся той пропаганде, которая работает на противопоставление.

Рустам Курчаков: Пропаганде поддаваться не надо. Надо видеть то, что происходит в элитах — и западных, и наших.

Марат Галеев: Приход Трампа, может быть, в какой-то мере это линия на оздоровление. Потому что ставка на эти меньшинства, которая была сделана конкурентом Трампа, она как раз и не получилась.

Фатих Сибагатуллин: Но очень многое будет зависеть от самих... Мы однобоко говорим: ах, изоляция, по продуктам питания и так далее. Нет никакой изоляции! Вот мы покупаем яйцо. Мясо птицы — бройлер из Америки, а для яйценоскости — из Германии. Если это остановят, через полгода у нас птицекомплексы закроются. Дальше, семена картофеля у нас или из Голландии, или из Германии. И техника с Запада...

УВАЖЕНИЕ К ЛИЧНОСТИ, К ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, К ЧЕЛОВЕКУ. ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН РЕАЛЬНО ВСТАТЬ ВО ГЛАВЕ ВСЕХ НАШИХ АМБИЦИЙ

— Слушая выступления на круглом столе, я поймал себя на мысли, что ваши ответы моментами даже интереснее разговора Путина с нацией. Если бы наш разговор был в прямом эфире на всю страну, было бы очень интересно слушать. Виктор Васильевич, какие ваши прогнозы на следующий год?

Виктор Дьячков: Я полностью согласен с прогнозом Марата Гадыевича относительно цен на нефть, стоимости национальной валюты. Считаю, что вряд ли тут стоит ждать каких-то сильных потрясений в следующем году. И надежды связаны еще с тем, что, может, все уже устали от конфронтации: Европа поливает нас везде, имидж России испорчен напрочь.

Виктор Дьячков Виктор Дьячков

— Вы это чувствуете?

Виктор Дьячков: Да, я это чувствую по своей работе. Потому что, например, я в консорциуме вместе с японцами выигрываю конкурсы, а потом заказчик, когда начинает подписывать контракты и смотреть, какая часть его функциональной задачи в какой стране будет делаться, и видит там Россию или Казань, говорит: «Нет, Россию сразу уберите». Ему возражают: «Хорошо. Убрать мы уберем, но тогда цена у тебя другая будет».

Но реально я мог бы по направлению экспорта за последние два-три года создать 250 - 300 новых рабочих мест в год. Тем более вижу, что у Казани такой интеллект есть. Я веду работу с университетами, то есть практически создал собственную систему подготовки кадров, читая курсы по нужным инженерным дисциплинам, которые востребованы рынком. И я вижу, что мог бы все это потянуть и все это востребовано.

Буквально пару дней назад прилетал один из моих партнеров из Лондона и говорит: «Слушай, мы посмотрели и офигели, что сейчас крупные компании не могут конкурировать на рынке с небольшими энергичными компаниями!» То есть нужно сейчас делать ставку на молодежь. Интересный факт: самая талантливая молодежь сейчас — в России, следующей Польша идет. Индия там где-то ниже. Индусы — молодцы, но они дальше, а Россия на первом месте. Это мне англичане говорили. В Казани надо отдать должное математической школе казанской, Казанскому университету. Потому что в основе наших технологий все-таки математика. И я даже считаю, что не надо делать упор на информатику в школе, надо давать глубже математические дисциплины.

— Ну и советский потенциал еще работает...

Виктор Дьячков: Поэтому я надежды связываю еще и с тем, что все устали от санкций. Если сейчас бодание друг друга, поливание грязью уменьшится, в этом смысле позитив будет. Надеюсь, не дойдет до горячки с Украиной. В 2016-м не дошло до большой стрельбы, и Россия не была вовлечена в большую войну на Украине, это тоже дает повод для надежд. Надеюсь еще, что у ICL все нормально будет, строители не подведут, и заработает наш технопарк в особой экономической зоне. Люди получат более комфортные условия для работы, а железная дорога в Татарстане наладит нормальное сообщение с аэропортом. Потому что сегодня гоняют четыре вагона пустых мимо моей площадки, и только два-три поезда останавливаются. И то я через президента добился, чтобы останавливались. Нужно, чтобы ходил хотя бы один вагон, но чтобы он ходил каждые полчаса. Или вариант, чтобы один ходил каждый час до железнодорожного вокзала, а следующий уже через полчаса должен идти до Дербышек с остановкой на станции Аметьево, чтобы уезжать с метро. И тогда будет транспортная доступность, и пробки в городе уменьшатся. Но РЖД получает дотации, и там реально не заинтересованы загружать свои вагоны. Вот с этим нужно что-то делать.

Удивляет чехарда с нефтяными компаниями: покупают, продают — общество не понимает этого. И ладно общество, я как руководитель тоже не понимаю, вижу все эти моменты, и они просто шокируют. Надеюсь, такого в следующем году не будет.

— Виктор Васильевич, все-таки уточняющий вопрос: какая должна быть идеологическая база у нас? Вы и с молодежью работаете, и с Западом работаете. Вы и прозападник, и одновременно патриот, такое сочетание редкое. Какой должна быть у нас ценностная база, чтобы учиться, работать, оставаться своей стране?

Виктор Дьячков: Уважение человека, уважение личности. Это в основе. В свое время на меня произвел просто колоссальное впечатление такой факт. Лет 25 назад, когда я в первый раз был в Лондоне и пришел в Собор святого Павла, то увидел там на стенах фамилии тех, кто погиб на корабле во славу королевства. Там все перечислены, до последнего матроса!

В то же время читаешь исторические книги, там у какого-нибудь маршала, который воюет, спрашивают: «Кавалерию применим или пехоту пошлем?» Он отвечает: «Пехоту. Коней надо беречь, а мужиков бабы еще нарожают». С тех пор у нас мало что изменилось в отношении к личности. А уважение к личности завязано на уважении к частной собственности. Даже на республиканском уровне. Когда в ICL в первый раз президент Минниханов приехал, мы ему все показали, рассказали. Он спрашивает: «Какие проблемы?» Говорим: «Народ уезжает. Уезжают в Америку, в Европу. Надо сделать так, чтобы людям в нашей республике было жить комфортно». Он мне тогда сказал: «Все не уедут». Но потом он изменился, сильно изменился. Сейчас президент говорит: «Человек — это главное».

Ну а как сегодня воспитывать детей — это сложный вопрос. Я не знаю, идеология ли это или что другое, но воспитывать надо так, чтобы, за какое бы дело они ни взялись, ставили перед собой самую максимальную планку. Скажем, стать олимпийским чемпионом в том виде спорта, каким решил заниматься. Это, конечно, американская идея, но мне кажется, что она правильная. Уважение к личности, уважение к частной собственности, к человеку. Человек должен реально встать во главе всех наших амбиций.

Что не нравится в федеральной политике: видят, что нужно выполнять социальные обязательства, но берут неправильный фокус. Да, завтра будет выше пенсия и больше зарплата, но сегодня надо больше думать о том, насколько комфортно работать реальному сектору экономики. Именно реальный сектор создает добавленную стоимость, платит зарплаты, создает материальные ценности. Отсюда будут рождаться социальные блага, а не от того, что мы взяли и уронили национальную валюту в два раза. Тут глобальные проблемы: надо отвязывать финансовую систему от доллара, становиться полностью самостоятельной страной, мы избыточны, нам валюта нужна только для того, чтобы обслуживать экспортно-импортные операции, зачем нам привязываться к доллару?

В ИТОГЕ МЫ ПОЛУЧАЕМ ОТСУТСТВИЕ КОНКУРЕНЦИИ, ОТСУТСТВИЕ НОВЫХ НАЧИНАНИЙ

— Спасибо. Оскар Валерьевич, каков ваш прогноз на следующий год, чего вы ожидаете в городе, в республике, в стране, в вашем бизнесе?

Оскар Прокопьев: Если говорить про страну, про внешние связи, то я с предыдущими ораторами соглашусь. У России привычка играть ослабшими мускулами на всемирной арене, делать вид, что мы мощный игрок, используя предыдущие заслуги или ядерный потенциал нашей страны, нашу сильную армию. Этим мы занимались все последние годы. За это нас и не любят, и не уважают. Китайцев вот тоже не очень любят, возможно, по каким-то расовым признакам, зато их уважают, потому что у них сильнейшая экономика мира. У нас она маленькая, поэтому никому не нужная, кроме нас самих. Мы не интегрированы в Европу, мы не интегрированы в мировую экономику, а политика изоляции до добра не доводит. Более того, она усиливается пропагандой, которая внушает про национальную идею, патриотизм, раскручивает все эти лозунги о том, что ездить за границу уже не престижно, а если ты депутат и у тебя сын учится за границей — это не очень красиво. Что это? Зачем мы варимся в собственном соку?

Оскар Прокопьев Оскар Прокопьев

— Это называется национализацией элиты.

Оскар Прокопьев: Так и образование не развивается. Наше образование не развивается, потому что у нас нет внешних вливаний, внешних профессоров.

— На секундочку, это говорит выпускник Лондонской школы экономики, правильно?

Оскар Прокопьев: Все верно (смеется). У нас не развивается наука, потому что нет вливаний новой профессуры. Я отступлю от темы, у нас в Лондонской школе экономики, а это огромный институт, у нас там было от силы пять человек, которые сами учились в этом вузе и стали его преподавателями, докторами или профессорами. Все остальные были извне, выпускники разных школ. Ведь нет единого взгляда на экономику в мире, в Гарварде он один, в Лондонской школе экономики он другой, соответственно, образуется некий котел, из которого выдаются знания. А у нас в одном вузе все варится, всю жизнь ты живешь в этом городе, учишься в этом городе, преподаешь в этом городе 40 лет. Где у нас новые знания, новые ветки?

Касательно изменений в экономике, мне очень не нравится тренд, который происходит в нашей стране, — наша экономика становится все более государственной, усиливается влияние государства на экономические процессы, усиливается контроль за государственно-значимыми предприятиями. Это ведет к тому, что создаются монополии, выдаются субсидии, скажем, на перевозку пассажиров в вагоне, усиливаются эти тенденции, чтобы такие предприятия не умерли, а в итоге мы получаем отсутствие конкуренции, отсутствие новых начинаний. Это тоже очень нехорошо.

«Прогноз погоды» на 2017 год такой: все будет сохраняться в нынешнем виде, чистка банковского рынка будет продолжаться. Единственное, я бы очень хотел, чтобы в новом году Центробанк на основании трех последних лет, когда шли отзыв лицензий и чистка рынка, сделал вывод, что не нужно только фиксировать по факту «болезни» и отрезать, надо ведь и диагностикой заниматься. Как банкир могу сказать, что Центробанк занимается диагностикой, каждый кредит, который мы выдаем, они тут же видят онлайн. Они знают, кому выдаем деньги, более того, к нам приходят проверки из Центробанка, но это нецелесообразно, они же и так все знают, они приходят подготовленными, зная всех наших кредиторов, всех заемщиков. Соответственно, если у банка есть ненадлежащая база заемщиков, то надо превентивно принимать меры, а не тогда, когда у банка уже кончается ликвидность.

— Недавно поменяли руководство надзорного блока...

Оскар Прокопьев: Да, я знаю.

— Получается, раньше это были какие-то игры...

Фатих Сибагатуллин: Есть и другое. Кто был у нас председателем совета директоров Татфондбанка?

— Там просто Мусин был настолько мощной и влиятельной фигурой, он все-таки тяжеловес, напрямую ходил к президенту. А председателем был премьер-министр Татарстана.

Фатих Сибагатуллин: И давно?

— С августа 2014 года.

Фатих Сибагатуллин: Всем известно, что Мусин — богатый человек, он заработал деньги конкретно в банковской системе. Так что пусть делится с народом. А что вы смеетесь? Так как он подвел президента Татарстана, председателя совета директоров ТФБ — премьер-министра — и в целом нанес ущерб имиджу Татарстана. И потом, если у кого-то в банке застряли 12 миллионов, то вернут ему только миллион четыреста.

— У вас в ТФБ застряли деньги?

Фатих Сибагатуллин: У меня нет, но ведь у многих застряли. У любого из нас есть такой знакомый, у которого застряли деньги в ТФБ. Это мои избиратели, люди, которые всю жизнь копили!

— У ваших избирателей там застряло, наверное, около 100 миллиардов...

Оскар Прокопьев: Мой прогноз такой, даже не прогноз, скорее предложение. Почему наша республика успешна? Это ведь все признают. У нас большая роль первого лица в республике, она положительная. Другие губернаторы сильно слабее, так что экономики регионов не развиваются. Наш Татарстан благодаря руководителям, которые были у нас в последние 25 лет, развивается, но многие вещи делаются в ручном режиме. Пока, к сожалению, наверное, это необходимо. Соответственно, надо сделать то, о чем говорил Фатих Саубанович: что стране необходимо построить 20 НПЗ, 20 «Аммониев», связать автобанами основные города. Какая смертность у нас на дорогах ужасная! А ведь строительство автобанов — это не только уменьшение смертности на дорогах, безопасность дорожного движения, это еще и развитие бизнеса, уменьшение затрат на логистику. Соответственно, в Республике Татарстан по аналогии с предыдущими годами, когда у нас были Годы парков, надо принять программу строительства современных предприятий и дорог. У нас есть Топ-100 предпринимателей в республике: тебе — НПЗ, тебе — что-то среднее, тебе — что-то поменьше.

— Для этого надо сначала ЦБ перетащить из Москвы в Казань, а потом мы готовы построить все что угодно... А так, за счет каких денег?

Фатих Сибагатуллин: Есть ТАИФ, там есть гендиректор Альберт Шигабутдинов, есть его зам Рустем Сультеев. У одного родина — Дрожжановский район, а у другого — Буинский. Так я им говорю: в одну сторону дорогу построй ты, Шигабутдинов, а в другую — Сультеев.

— А они вам отвечают: мы платим налоги, 80 миллиардов в год...

Фатих Сибагатуллин: Нет! Они абсолютно понимают, что если мы создадим им условия для строительства платных дорог, то им будет тихо капать. И надо назвать каждую дорогу их именем...

— Так он скажет: я заводы строю!

Фатих Сибагатуллин: Одно другому не мешает. Если создать условия, то их потом не будут упрекать, что они, мол, при приватизации сделали что-то такое-сякое. Пусть удвоится их состояние, но это ведь наше — татарстанское! Некоторые, зная мои хорошие отношения с Минтимером Шариповичем Шаймиевым и его сыновьями, ругают их за приватизацию предприятий. А я отвечаю, что надо поставить памятник Минтимеру Шариповичу за то, что это все у нас осталось, а не ушло в Англию или в Америку. Столько лет пытались захватить «Оргсинтез», даже Греф пытался. Не надо завидовать, зависть — это плохая вещь. Я поэтому писал в своей книге «Татары и евреи»: татары, берите пример с евреев, объединяйтесь, поддерживайте друг друга! А у нас идет раздрай...

Виктор Дьячков: Мне понравилась идея по дорогам. Кстати, высокоскоростная магистраль Москва — Казань — очень интересный проект, куча денег будет освоена, для экономики польза. Но было бы гораздо полезнее, если бы между Казанью и Челнами скоростную магистраль построили.

— И Альметьевском!

Виктор Классен: Мобильность, она у нас, конечно, отсутствует. Наши чистопольские завидуют алексеевским — как они хорошо живут! А я им говорю: так езжайте туда, дом постройте. А работать будете здесь, у нас: 30 минут езды. Отвечают: так ведь целых 30 минут!

Оскар Прокопьев: Допустим, спорт стоит 10 миллиардов на всю республику, на спорт высоких достижений — 5 миллиардов. Ладно, мы его не трогаем, спорт — это святое, он нам нужен, хотя я лично с этим не согласен. Но можно 5 миллиардов отрезать и пустить на компенсацию процентной ставки по кредитам, скажем, 10 процентов. На 5 миллиардов можно выдать на 50 миллиардов кредитов под 15 процентов годовых, 10 из которых будет компенсировано. И мы получим 50 миллиардов под 5 процентов годовых. Но на 50 миллиардов можно же горы свернуть. Да, НПЗ не построишь, но предприниматели точно горы свернут под 5 процентов годовых.

— Банк Казани как себя чувствует? На что надеетесь в следующем году? Когда станет банком нового типа?

Оскар Прокопьев: На 50 процентов мы в этом году выросли по всем показателям. За три года — в три раза.

— Дай бог, успехов вам.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА РАБОЧИЕ ПРОФЕССИИ, ДАЙТЕ ИМ ДОСТОЙНУЮ ЗАРПЛАТУ

— Какой ваш прогноз на следующий год, Фатих Саубанович? Вы в Думе обсуждаете положение дел по всем фронтам...

Фатих Сибагатуллин: Вот прогноз по всем фронтам. Думаю, что цена на нефть сильно снижаться не будет, мы уже более осторожно подошли, когда закладывали в бюджет цену на нефть на следующий год. Инфляция, думаю, сейчас регулируема, контролируема, большой инфляции тоже не ожидается. Соотношение рубля к доллару — более 70 он никак не может стоить. Мы не совсем правильно считаем инфляцию, боимся давать деньги на строительство заводов, о чем я уже говорил. Кредит на строительство завода под 4 - 5 процентов на инфляцию особо не влияет, так как удельный вес зарплаты в стоимости завода небольшой.

Фатих Сибагатуллин Фатих Сибагатуллин

И зря мы говорим, что надо держать высокую процентную ставку. Вот Татарстан производит в основном продукты питания у себя. В республике молока в избытке, 36 рублей оно стоит в магазине, в бутылке самое дорогое — 50 рублей. А мы в Москве покупаем по 94 рубля молоко. Так что увеличивать инфляцию молоко не будет, сколько его ни производи, сколько денег ни давай на руки. За счет продуктов питания, это мясо, молоко, хлеб — то, что у нас производится, инфляция повышаться никак не может. Дай бог только нормальные условия погодные. То есть в отношении инфляции не надо слишком осторожничать, надо на развитие средств не жалеть, выдавать их адресно, точечно. Если действительно под 5 процентов давать кредиты, никакого, думаю, ущерба не будет. Зато будет интерес к развитию, в том числе малого и среднего бизнеса, это будет большая поддержка предпринимателей.

Досрочных выборов президента России, думаю, на следующий год не будет, нет особой необходимости в этом. Если же вдруг выборы состоятся, то в единый день голосования в сентябре. Но я считаю, пока нет таких обстоятельств, что надо президентские выборы досрочно провести.

— Президенту Путину на его пресс-конференции задали вопрос о том, возможны ли досрочные выборы в 2017 году. Он насмешливо ответил: возможно, но нецелесообразно.

Фатих Сибагатуллин: Что касается столетия Октябрьской революцией, по-моему, об этом мало кто думает. Нет в новой революции ни необходимости, ни предпосылок. Мы уже поняли, что тогда очень большую ошибку совершила страна. Вот мы сто лет...

— Неужели вы негативно оцениваете советский период?

Фатих Сибагатуллин: Я совсем негативно не оцениваю...

— Колхозы, партию?

Фатих Сибагатуллин: Погодите, но какой ценой все нам досталось? Я вот в последние годы изучал деятельность Сталина. Некоторые говорят, что ему надо ставить памятники. Я изучил, скоро напишу книгу, которая будет называться «Татары и русские», там будет и о Сталине, и о Ленине. Хотя об этом мне кричать пока рано, книга еще не вышла, но такого человека, как Сталин, в мире не было, он до 40 лет нигде не работал, ведь в 1903 году профессии «революционер» не было...

— То есть вы негативно оцениваете Сталина? Не как эффективного менеджера?

Фатих Сибагатуллин: Очень даже негативно, он уничтожил 50 - 60 миллионов населения. Возьмите гражданскую войну, возьмите Великую Отечественную войну... Он пришел во власть, будем говорить, в 18 году. Ленин его взял именно для того, чтобы был противовес Троцкому, другие с ним воевать не могли, а тут нашелся товарищ Сталин...

— Ваше отношение к нему понятно.

Фатих Сибагатуллин: Это отношение многих. Это реальное отношение. Ценнее человеческой жизни ничего нет! И потом, извините меня, вот как мы тот советский период оцениваем. Говорим, в 61-м году мы пустили впервые человека в космос, это очень хорошо. Мне тогда было 11 лет, у нас 250 дворов в деревне, велосипед был у одного человека. Так что у того, кто сегодня скучает по тому периоду, просто ностальгия по годам своей юности...

Но вернусь к прогнозу. Как бы мы ни охаивали, у нас 2016 год был стабильным, и на следующий год, думаю, никаких особых потрясений не будет. Мы все равно растем...

— То есть, с вашей точки зрения, идет поступательное развитие?

Фатих Сибагатуллин: А как же! Посмотрите, какие машины на Кубе и какие машины у нас в Казани. Это же видно. И сравните количество машин. У нас в деревне, как я сказал, в 60-е годы был один велосипед, а сегодня по две машины в каждом хозяйстве.

Теперь в отношении идеологии. Вот Оскар Валерьевич коснулся того, что сегодня за границей учиться стало непрестижно. Откровенно говоря, вы уж меня простите, но я считаю, что если бы вы учились здесь, ничуть не хуже было бы ваше образование. Назовите мне хоть одного человека за последние 20 лет, который учился за границей, вернулся и стал великим! Я ни одного примера не знаю. У нас прекрасные школы. А отличники всегда уезжали из деревни. Вот я проработал в шести районах нашей республики, почетный гражданин шести районов, и кроме первого места мой район никакого другого не занимал. А на первое место район поднимали именно троечники... Просто надо в школе обращать внимание не только на оценки, а на воспитание, на воспитательную работу. Считаю пагубным ЕГЭ, только и слышишь: давай ЕГЭ! В классе 25 человек как минимум, в городских школах еще больше, там может быть максимум четыре отличника. А остальные? Почему мы остальных должны принижать, унижать, обзывать всячески? Вот руководители нашей республики добились, что мы выиграли конкурс на проведение WorldSkills в 2019 году, конкурса рабочих профессий. Париж был нашим конкурентом, а выиграла Казань. Вот это то, чего нам не хватает: обратите внимание на рабочие профессии, дайте им достойную заработную плату, чтобы молодой человек, работая токарем, слесарем, строителем, мог и создать семью, и купить квартиру, пусть в рассрочку. Вот на что надо обратить внимание в идеологии. В этом отношении я патриот Татарстана и патриот России, само собой.

ЧИНОВНИКИ В ИДИОТСКОЙ СИСТЕМЕ: ЧТОБЫ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ, ИМ ПРИХОДИТСЯ ЧЕСАТЬ БОЛЬШИМ ПАЛЬЦЕМ ЛЕВОЙ НОГИ ПРАВОЕ УХО

— Рустам Султанович, ваши ожидания от следующего года? Ваше выступление здесь было вразрез со многими, вы говорили о кризисе...

Рустам Курчаков: Я специально об этом сказал и с интересом наблюдал реакцию. Благодарю коллег за то, что высказались. Особенно тех, кто реальным бизнесом занят, вам отдельное спасибо. Постараюсь тезисно. По поводу государства — это я, видимо, не смог донести. Государство сегодня — бесхозная вертикаль и две подпорки. Одна подпорка — это бюрократия. Во много раз больше по численности, чем в Союзе, и во много крат тупее. То есть неэффективная бюрократия, которая вместо того, чтобы решать государственные проблемы, решает свои дела.

Рустам Курчаков Рустам Курчаков

— И контроля над ней нет.

Рустам Курчаков: Вторая подпорка — силовой блок. Как бюрократия работает, это все видят. Но предприниматели еще лучше видят, поскольку сталкиваются с этим постоянно. А чего у нашего государства нет? Нет государственного хозяйства. Вот Виктор Васильевич говорил насчет электричек, что надо бы, чтобы они ходили раз в полчаса — это и есть государственное хозяйство, хозяйственный подход. То есть я прихожу к чиновнику, говорю: Иван Иваныч, что-то у нас с тобой тут не так, давай сделаем по-другому. Он отвечает: хорошо, но для этого надо то-то и то-то. То есть люди договариваются и налаживают нормальное хозяйство. Этого нет. Хочу сказать, что «чиновник» — это не ругательство, мы же знаем, что на низовом уровне там подавляющее большинство — нормальные, честные, порядочные люди. Но они сами в идиотской системе, где, чтобы нормально решить проблему, приходится чесать большим пальцем левой ноги правое ухо. Вот, к сожалению, так. То есть бюрократическая система — это зло. За это ругали СССР, но создали еще хуже.

— Административно-командную систему в СССР очень ругали.

Рустам Курчаков: Да, тома писали про это. И вторая подпорка — силовой блок. Надеюсь, что силовой блок все-таки сработает, если начнутся, не дай бог, эксцессы, теракты и так далее. Надеюсь, сработает, потому что у нас всегда было два нормальных министерства — это МЧС, Шойгу, и МИД, Лавров. Они в публичных опросах всегда шли с хорошим процентом. Остальные ниже плинтуса. Поскольку МЧС Шойгу передал, минобороны, надеемся, что эти три министерства хорошо сработают. Это вот по государству. Я понимаю, что мой тезис такой, с вызовом. Но он для того, чтобы понять: у нас огромные массы людей смотрят наверх, на начальство, на государство, на них уповают. Тот же Татфондбанк: заминка случилась — вся надежда на то, что государство, правительство, кто-то наверху решит. Надо понять, что этого нет. До сих пор государство держалось у нас чем? Несмотря на развал, была инерция дисциплины и ответственности. На людях еще моего поколения и поколения, которое за нами, поскольку они воспитаны были в той системе, на их привычке к дисциплине, на том, что они понимали, какие вещи делать нельзя — вот на этом держалось. Но поскольку поколение уходит, дальше большой вопрос.

— По банкам что скажете?

Рустам Курчаков: Банк — это общественное коммерческое предприятие. В каком смысле? Банк существует только за счет того, что собирает деньги, как пылесос, со всех — с физлиц, с коммерческих структур, и обслуживает их в общественном масштабе. Причем по законодательству банк имеет право — откуда вообще это ноу-хау взялось! — если собрал 100 миллионов, в резерве держать только 1 миллион, а остальные 99 миллионов пустить на кредитование, всякие программы... Поэтому чуть-чуть колебнулось, и банк сразу рушится. Это о чем говорит? Не должно быть частного банковского капитала! В принципе, это социалистическая организация. И если там сидит частный банкир, управляющий, это должен быть особый человек... У нас же человек, который идет на общественную должность, как бы приносит некую жертву. Народ попросил, а он сопротивляется до последнего, потом идет.

Оскар Прокопьев: Извините меня, в какой стране человек идет в политику, принося себя в жертву? Человек идет в политику ради своих амбиций.

Рустам Курчаков: Я не говорю про политику. Это вы говорите про нее, а я говорю про российскую традицию, про служение лидера... Слова «политика» вообще у нас не было, оно с Запада пришло. То есть служение делу есть жертва.

— Путин не зря сказал, что он раб на галерах. Думаю, он искренне сказал. У президента же практически нет ни свободного времени, ни личного...

Оскар Прокопьев: Рвутся во власть не для того, чтобы сделать людям добро, в основном.

— Мне кажется, Путин не рвался к власти.

Рустам Курчаков: Его назначили менеджером, а он немного трансформировался в другую сторону. Он же был в 2012 году избран народом, а не менеджерами, не банкирами. Но с народом пока разговаривает в таком стиле... То есть к народу относится не как к работающему творческому классу. Вот сегодня говорили, надо, чтобы начальство почувствовало, что человек — это человек, он творец.

— А он все с ним шутит.

Рустам Курчаков: А он относится к народу, как социалисты-утописты относились 150 лет назад к пролетариату английскому — это страдающий класс. Да, Путин, как порядочный человек, понимает, что это страдающий класс, и надо ему подкинуть денег. Он Медведеву говорит: слушай, давай подкинем немного...

— Иными словами, есть я и есть они. Я не есть часть их.

Рустам Курчаков: Совершенно верно. А творческий класс для него — это кто? Это те 40 крупных олигархов, с которыми он раз в год пьет чай после прямой линии с народом. Вот это для него творческий класс. Причем он их знает как облупленных. В чем его талант и почему вертикаль власти? Он обладает звериным чутьем, то есть, разговаривая с человеком, он как рентгеном его просвечивает и видит весь баланс интересов.

Виктор Классен: Вот как с Улюкаевым последний разговор. Они его уже 6 месяцев вели. Видео показывали, он с Улюкаевым разговаривает как со щенком, он все знает про него и знает даже то, что Аннушка уже пролила масло...

— Игорь Иванович пролил масло...

Рустам Курчаков: И последнее, насчет идеологии.

— Вы все-таки антагонист Марата Гадыевича в некотором смысле. Цивилизационный кризис и выход идеологический, где он для нас? На какой базе строить страну, чтобы дети не уезжали?

Рустам Курчаков: На смену этой цивилизации придет другая. В какой форме она придет, мы не знаем. Либо это будет жесткое полицейское, глобально фашистское...

— Технофашизм, есть такой прогноз.

Рустам Курчаков: Либо это будет сетевая структура. Скажем, такие вот бизнесы нового поколения. Вот наших коллег уважаемых я слушал сегодня, наверное, они рано или поздно сойдутся, сплетутся все и будут свободны от тех железобетонов, о которых вот вы говорили: я чувствую государство, стенку, чувствую угрозу. То есть это будет сетевая структура. Это значит, будут деградирующие государства, которые между собой будут грызться за то, чтобы сохранить налоговую базу и дурачить бюджетников. Вот такие умирающие монстры. А между ними будут шустро бегать новые структуры, вроде невидимые.

— Постиндустриальные классы и компании.

Рустам Курчаков: Они вне этой системы координат. Или же, скорее всего, глобальный рынок распадется на валютные экономические зоны, и там уж кто сильнее. И у России тут есть хороший шанс, поскольку Владимир Владимирович — он такой крутой, он будет обслуживать процесс...

— Евразийский союз?

Рустам Курчаков: Ну, с Евразийским союзом в 2016 году было совсем плохо.

— Как вы видите, на какой ценностной базе может произойти прорыв в России к стране с нормальной экономикой?

Рустам Курчаков: Есть объективная вещь. Когда система умирает, она разлагается, и ее отжившие мертвые части надо вовремя похоронить — без злобы, а достойно и с почестями, потому что это свое, мы в этом жили. Но если этого вовремя не сделать, то образуется гигантская система лжи и обмана.

— То, что сейчас?

Рустам Курчаков: Да, сейчас. Смотрите, мы живем в пирамиде лжи и обмана. Я, конечно, тут на язык публицистики перехожу, но, думаю, всем понятно. Что значит ложь? Это система лжи, которая сверху идет до самого низа, это идеология или коктейль идеологий, система пропаганды. Кроме того, мы обманываем друг друга по горизонтали. Банковская система, что она делает? Вот она этим занимается сейчас. Да и все остальное. Я, например, столкнулся с тем, что на уровне малого бизнеса, если человек взял в долг под честное слово и не вернул, это у них нормально. Я просто человека спросил, слушай, у вас это так? Он говорит: да. То есть даже на уровне малого бизнеса, где, по сути, товарищеские отношения, приятельские, оказывается, вот эта вот система работает. А что вы хотите от банков? Банкир вообще не свободен.

— Все-таки на основе чего должно вырасти новое?

Рустам Курчаков: Нужно научиться говорить правду, а это очень трудно, пока ты в системе. Сила в правде. Ничего сложного в том, что происходит, нет. Наоборот, Господь милостив, он нам все показывает.

— Чтобы дети не уезжали из Чистополя, чтобы школьники не уезжали, у них какая философия должна быть, ради чего они должны в Чистополе оставаться?

Рустам Курчаков: Сразу все не получится, если сверху не пойдет. Допустим, Владимир Владимирович научился вдруг говорить правду, с чего-то начал. Хотя бы по Центробанку, например, скажет правду. Публично или непублично, в своем кругу, это неважно. Кто в этом году лидер и победитель? Трамп! Герой года, по-моему, его на обложку Time поставили. Почему? Потому что он сказал правду, очень условную и относительную, но на фоне Клинтон выиграл.

Оскар Прокопьев: Это просто разрыв шаблонов, исключительно.

Рустам Курчаков: Называйте как угодно! Говорите на том языке, которому вас учили в лондонской школе. Я говорю на языке простого человека. Кто сказал правду? Ну Клинтон же просто изолгалась. Хотя, казалось, победит. Все привыкли — кто врет, тот побеждает. И вдруг, как вы сказали, разрыв шаблона! И мы чувствуем себя в тупике, голову ломаем. Недавно Делягин приезжал в Казань, его пытали: будет революция, нет? У него остроумный ответ: в 2017-м не будет, так как все боятся. Но можно иначе посмотреть на реальную ситуацию — разорвать шаблон. У нас же в головах сидит схема: революционная ситуация — это когда верхи не могут, низы не хотят. Так вот, я думаю, в 17-м году революции не будет, но по другой причине. Хотя у нас верхи неадекватными управленческими действиями изо всех сил подталкивают низы к революции, но низы упорно не хотят и имеют некоторый запас терпения.

А насчет доллара, нефти и так далее. Есть образ черного лебедя. В принципе, он подходит. Но у меня другой образ родился на днях — это муфахаха. Это с Ближнего Востока, из военных репортажей. Муфахаха — это хитрое взрывное устройство, изготовленное вручную. Сюда подходит и автомобиль, превращенный в броневик, начиненный взрывчаткой, который, как торпеда, сам потом взрывается. Или из газовых баллонов они делают ракеты. Мины, растяжки — все это они называют муфахаха.

— А для вас это что, доллар и нефть?

Рустам Курчаков: Нет, вот есть образ черного лебедя, а это образ муфахаха. И происшествие в терминале казанского аэропорта — это муфахаха. Поэтому когда вы задаете вопрос: «А что будет?» — я говорю, что, скорее всего, это зависит от того, какая будет муфахаха... Поэтому правило такое: рассчитывать на худшее, но надеяться на лучшее. Мы тут пошептались перед началом с Фатихом Саубановичем, я секретов раскрывать не буду. Мы очень разные люди, но тем не менее мы с ним сразу сошлись, что нужно восстановить одну правовую норму из советского времени, не буду говорить какую. А Фатих Саубанович выразил уверенность, что в следующем году она будет принята.

— Торжество законности? Меч революции? Если Трамп — человек года, то вам, Рустам Султанович, даем титул философа года в Татарстане.

БУДУТ РЕЗАТЬ КУР, КОТОРЫЕ НЕСУТ ЗОЛОТЫЕ ЯЙЦА

— Каков ваш взгляд в будущее, Рафаэль Сибгатович?

Рафаэль Хакимов: Цена на нефть может в какой-то мере вырасти благодаря решениям ОПЕК, однако делать прогноз поведения нефтяного рынка в мире еще никто не научился. Слишком много неизвестных, их больше, чем число уравнений, а потому задача в принципе не решается. Те, кто делает прогнозы в этой сфере, лукавят. Они не могут решить систему уравнений, но показывают свою ученость. Без роста цены на нефть Россия не сможет выйти из кризиса, а значит, 2017 год будет годом стагнации.

Рафаэль Хакимов Рафаэль Хакимов

Рубль и бюджет страны сильно зависят от цены на нефть. Слабый рубль не позволяет приобретать на Западе современные технологии и станки, которые давно в России не производят, значит, не будет конкурентоспособности, значит, будет дальнейшее отставание.

Бюджет будет пополняться за счет повышения налогов, цены на бензин, а рыночные механизмы будут подменяться ручным управлением. Стимулы для экономического роста с каждым годом сужаются, финансирование регионов будет зависеть от договоренностей с федералами.

Другое направление пополнения федерального бюджета уже себя дает знать — будут резать кур, которые несут золотые яйца. Татарстан — один из тех субъектов-доноров, который будут доить до полного истощения. В этом вопросе вряд ли возможно обойтись без политики, в частности, закрепления в договоре между Москвой и Казанью стабильной цифры налогового бремени. При нынешнем своеволии федерального центра невозможно выстраивать долгосрочную экономическую политику, а ориентация на сегодняшнюю конъюнктуру — худшая политика из всех возможных.

Слабое место Татарстана — зависимость от плохо предсказуемой финансовой системы России, на которую республика никак не может повлиять. Тем не менее экономика Татарстана продолжит рост, хотя и не в тех темпах, как хотелось бы. К сожалению, одним из тормозов ускоренного развития является ментальность богатеньких, которые перестают быть патриотами, как только переходят грань долларового миллионера. Они не только начинают тратить деньги на дорогие игрушки и недвижимость в разных странах, но и не хотят инвестировать свои денежки в экономику Татарстана. Культурный капитал — не менее важный фактор, нежели другие формы капитала. Однако его трудно пощупать и сосчитать, но именно он определяет — останется ли бизнес на семейном уровне, которому всегда грозит разорение, или же он сумеет при достаточном уровне доверия в обществе перейти на новый современный уровень.

БУДЕТ ОЧЕРЕДНОЙ ГОД НИЧЕГОНЕДЕЛАНИЯ

— Виктор Иванович, ваши прогнозы...

Виктор Классен: Я с большинством коллег согласен, что, с печалью это говорю, 2017-й — очень спокойный год. Настолько спокойный, что ничего не будет происходить. Такое ощущение, что будет очередной год ничегонеделания, отсутствия всяческих реформ, отсутствия защиты прав человека, прав предпринимателя и так далее, и так далее. Я просто сейчас приведу несколько примеров, своих излюбленных, о которых я уже много раз в «БИЗНЕС Online» говорил, и вы печатали. Это примеры очень успешной экономики в Германии. Я там недавно был, у нас было 50 лет со дня окончания школы. Весь мой класс, все уехали туда, я один остался в России. Это факт хорошо известный из моей биографии. Мы с женой построили свое пребывание в Германии так, что ночевали каждый раз у очередного друга-одноклассника. Смотрели, как они живут. Это страна, которую мы победили, вывезли оттуда все станки, Германия осталась ни с чем после 45-го года, в чудовищном была состоянии.

Виктор Классен Виктор Классен

— Фашисты у нас тоже все разрушили!

Виктор Классен: Из Германии за последние 10 лет уехал 1 миллион не самых глупых немцев, которым не нравится нынешняя власть в Германии, не нравятся нынешние порядки в Германии, не нравятся правила в бизнесе. А по числу законодательных актов, это известно, на одного немца приходится самое большое количество законов, регламентов, правил и всяких предписаний. Самое большое в мире. Там все регламентировано. Когда я туда в первый раз приехал, у меня было ощущение, что я в какой-то фашистской стране...

— Тоталитарное государство...

Виктор Классен: Да, абсолютно тоталитарное государство. Все мои одноклассники признают — полное отсутствие свободы слова. Это вообще какой-то кошмар! Там журналистам только шепотом на кухне можно говорить, что ты ненавидишь мигрантов. Нельзя говорить в СМИ! Ты должен положительно относиться к мигрантам, к «голубым»... Если не относишься положительно, то ты изгой.

— А миллион-то немцев куда уехали?

Виктор Классен: Я этот вопрос разобрал. Как ни странно, далеко они не уехали — Австрия, Швейцария...

— В Россию не возвращаются?

Виктор Классен: Нет. Вот мой брат вернулся, но сейчас у него начались болезни, и он уехал в Берлин. Так вот, смотрите, германская экономика, чем она совершенно замечательна? 60 процентов ВВП — это малый бизнес. Не малый и средний, а малый бизнес. Они пестуют малый бизнес, они уважают малый бизнес. У нас иногда начинается какая-то кампанейщина: все, надо прописать в законе поддержку малого бизнеса, госкорпорации должны то-сё, пятое-десятое... В Германии великолепная конкуренция, конкурентная среда — и процветает малый бизнес. У нас сейчас происходит прямо обратное — «Роснефть» все захватывает, в нашей сфере «Ростелеком» все захватывает. Еще 10 - 15 лет назад в области спутниковой связи у нас было очень много операторов, и все конкурировали — ничего этого больше нет. Если пять лет назад еще было огромное количество всяких буровых компаний, то сейчас все принадлежит уже Сечину (Игорь Сечин, топ-менеджер, исполнительный директор нефтегазовой компании «Роснефть» — прим. ред.). Остался еще Алекперов (Вагит Алекперов, президент и совладелец крупнейшей нефтяной компании России «Лукойл» — прим. ред.), который еще держится. И боюсь, что то же самое будет и с банками. Есть же точка зрения: должен быть один госбанк. Но это была советская система. Я за мелкобуржуазную систему.

— Социал-демократ!

Виктор Классен: Да, социал-демократ. Вот как в Германии, где малый бизнес — 60 процентов. И следующее, смотрите: 80 процентов немцев живут в маленьких городках, где меньше 50 тысяч человек. У нас всех, как пылесосом, вытягивает в Москву: давайте Москву увеличим в 2,4 раза! Идиоты полные! Уже больше миллиона выехало с Дальнего Востока под этим лозунгом. И у нас в Татарстане смотрят, что там происходит, и начинают, как пылесосом, всех втягивать в Казань — все будем жить в Казани! Я за то, что какая-то совершенно другая должна быть политика в области экономики. Другая! Которая поддерживает малый бизнес, частный бизнес, частную собственность, индивидуальное предпринимательство, самозанятость, в конце концов. Вот это должно поощряться. И во главу угла я бы поставил то, что у нас вообще никто не обсуждает, — домохозяйство. Семья, домохозяйство, ячейка всей экономики. Взять ту же Германию, что я там вижу? Очень все регламентировано. Вот я за прошлый месяц заплатил 9 тысяч за газ. В Германии ко мне бы уже пришли: что такое?! Что у вас происходит?! Почему вы 9 тысяч заплатили? У вас сифонит, что ли? Вы окна открываете?..

Это сразу фиксируется. Это мои деньги, но нет, в Германии до этого есть дело. Вот в Руре живет мой знакомый, у него две солнечные батареи. Он продает государству электроэнергию. И государство у него покупает по очень высокой цене. А сам он дешево покупает электроэнергию, потому что солнце бывает не каждый день... Еще, я не поверил: везде, где я был, собирают воду с крыш. Мало того, приходят чиновники и проверяют: ты дождевую воду собираешь или нет? Ее надо использовать в унитазах, при стирке, кстати, великолепно белье отстирывается, пушистое, мягкое становится... Немцы просто балдеют от того, что стирают в дождевой воде. Вокруг домохозяйства — как оно устроено, сколько потребляет воды, газа, электричества и так далее — крутятся чиновники. С тепловизором приходят, проверяют каждое окно...

Мне кажется, если мы и дальше в республике будем думать только о том, что с ТАНЕКО, что с «Татнефтью», что с «Аммонием», это все очень хорошие предприятия, но тогда все татарстанцы или будут работать там, или переберутся в Казань. На местах никого не останется. Тот пример, который я вам привел с кадрами, — это не пример одного года, так бывает каждый год: 340 оканчивают школу, 40 остаются, 300 лучших уезжают.

— Сколько население в Чистополе?

Виктор Классен: 50 тысяч сейчас осталось. Все меньше, меньше, меньше... И дальше, как некоторые здесь говорили, рекреационная зона Казани, будут туда ездить на рыбалку... Мы сейчас сделали городской бизнес-портал, новый сайт chistopol.ru, там сплошная доска объявлений: инженеры, конструкторы, технологи требуются. Их нет! Они все уезжают. Здесь, в Казани, нет вопросов — найти работу, и слава богу.

Рустам Курчаков: Многие уезжают учиться, видимо.

Виктор Классен: — И почти никто не возвращается. А в 1986 году, наоборот, отовсюду приезжали (в 86-м в Чистополе начало работать оборонное предприятие, ныне радиокомпания «Вектор», где в ответ на оборонную инициативу США разрабатывалось космическое оборудование для ведения звездных войн — прим. ред.). Почему? Потому что мы платили «нулевку» (подъемные — прим. ред.) и всем дали квартиру. 84 квартиры мы тогда с Усмановым (Гумер Усманов, первый секретарь татарского обкома КПСС в 1982 - 1989 годах — прим. ред.) дали тем, кто приехал в Чистополь. Естественно, это было под эгидой обкома партии. А сейчас...

— С правительством, с главой района, наверное, можно работать, есть же ипотека...

Виктор Классен: Все это делается. И не дает результата. У нас так, думаю, во всех малых городах.

— Ну да, там жизни нет...

НЕ НАДО ТРАНСФЕРОВ НИКАКИХ, МЫ САМИ ЗАРАБОТАЕМ

Виктор Классен: Если такая политика будет продолжаться...

Оскар Прокопьев: Дело не в политике, дело все-таки в исторической подоплеке. Взять ту же Германию — почему она одноэтажная? Потому что там крестьянство существует столетиями.

— Связь не прерывалась.

Оскар Прокопьев: А у нас были колхозы, промышленная революция мощная в 20 - 30-х годах XX века.

Рустам Курчаков: В Германии и в бизнесе семейные традиции тянутся веками.

Оскар Прокопьев: Сейчас, мне кажется, процесс развернуть будет практически невозможно. Если в малых городах не будет рабочих мест и не будет подъемных, вы правы. И за рубежом подъемные платят.

Виктор Дьячков: В этом смысле вот что интересно, может, это и станет рецептом каким-то. По большому счету, если бы мы экономические отношения в стране изменили... Я уже говорил: регион должен быть заинтересован в своем развитии. Татарстан заинтересован, и если бы нам оставляли налоги: это ваше. Пусть в Ульяновской области 100 процентов оставят. Не надо им трансферов никаких, и нам тоже не надо трансферов, мы сами заработаем. Так должно быть не только у регионов...

— У городов, районов, поселков... Даже у Казани нет нормальной налоговой базы.

Виктор Дьячков: Да, и у деревни тоже. Комфортнее, может быть, жить как раз в Чистополе, там природа, свежий воздух...

Оскар Прокопьев: Я с вами согласен, но это идеализации. Первый шаг: например, в бюджет Казани собрали денег больше на земельном налоге. Допустим, план был миллиард, а собрали миллиард сто. Надо, чтобы дальше город мог дополнительно собранные средства использовать как раз на развитие.

Виктор Классен: Налоговая система вся патологическая, она совершенно неправильная. Это медицинский факт! Приезжает в Чистополь президент — весь город стоит на ушах: сколько даст?! Главный вопрос: сколько даст? Здесь дал на набережную 100 миллионов, здесь еще на что-то 80 миллионов... Он приезжает, и заранее уже обговаривается, что он даст. Ему ручки надо целовать — он приезжает давать деньги! Это же бред сивой кобылы!

Виктор Дьячков: Я местных налогов заплатил 250 миллионов в 2015 году. А муниципальному образованию остается 15 процентов из них. Остальные в республику уходят. В целом заплатил миллиард налогов, причем налоги основные — это НДФЛ, налог на прибыль. Это ключевая вещь. И в Москву бы никто не поехал, если бы туда деньги все не свозили... А сейчас какая глупость: Питеру нужно больше денег, берут и переводят туда штаб-квартиру «Газпрома». «Газпром» и так неэффективно управляем, сейчас они в поездах, в самолетах — ну дурдом! В конце концов, на уровне российской Думы надо было сказать: давайте изменим нашу налоговую систему, никаких трансферов в Питер. Не хватает денег? Пусть им достанется 50 процентов НДС. И не надо «Газпром» туда переводить. Колоссальный пример. Вот мы работаем в Астрахани. Там добывается нефть, газ. Но — беднейший, беднейший город. Все деньги уходят: «Лукойл» платит налоги в Москве, «Газпром» — в Москве... А в городе денег нет.

Виктор Классен: В той же Баварии такое себе нельзя представить. Бавария что-то дает федеральному канцлеру, но очень мало...

Модератор: Всем большое спасибо! Думаю, из беседы за нашим круглым столом читатели многое почерпнут, разговор получился объемный. Но каждый раз, когда подводим итоги минувшего года, возникает одна и та же мысль: в России, а в Татарстане особенно, очень много умных, продвинутых, опытных людей. К сожалению, этот коллективный разум не до конца востребован на разных уровнях. Потому что когда слушаешь столько опыта, знаний, хочется спросить: а почему это не востребовано в полном объеме? В этом смысле такая площадка, как наша, — важный фактор воздействия на общественное сознание. Надо найти формат, наверное, больше собирать вот таких круглых столов...

Рустам Курчаков: Я думаю, это все равно придется делать. Потому что прилетит муфахаха... (общее оживление). Рашид Замирович под вывеской антикризисного клуба «БИЗНЕС Online» уже несколько лет приглашает лучшие умы России...

Фатих Сибагатуллин: Такие мероприятия нужны обязательно! Иначе не будет движения вперед.

Модератор: Всем большое спасибо!