Константин Симонов: «Нефтяники пускают в дело последний жирок, пока его не отняли»

Гендиректор фонда национальной энергетической безопасности Константин Симонов (фото: ©Алексей Дружинин, РИА «Новости»)

«ОДНИ ПРЕДЛАГАЮТ БЕЖАТЬ ЗА МЫЛОМ И ВЕРЕВКОЙ, А ДРУГИЕ — ЗА ШАМПАНСКИМ. НЕ НАДО ДЕЛАТЬ НИ ТОГО, НИ ДРУГОГО»

— Как вы оцениваете перспективы РОПЕК (Россия + ОПЕК) и встречи представителей этого складывающегося на наших глазах объединения в Катаре 17 апреля, где они могут договориться о «заморозке» добычи нефти на уровне 11 января 2016 года?

— Я к встрече 17-го числа относился бы без ненужных эмоций — как негативных, так и позитивных. У нас в этой связи одни предлагают бежать за мылом и веревкой, а другие — за шампанским. Я думаю, что не надо делать ни того, ни другого. Очевидно совершенно, что у этой истории есть масса подводных камней, а может, даже и надводных. Они подчас видны очень хорошо. Мы пытаемся договориться со странами, с которыми договориться очень сложно. Тем более что эти страны, многие из них, являлись и являются нашими политическими противниками. Понятно, что ключевыми игроками выступают Россия и Саудовская Аравия, но мы с саудитами абсолютные враги. Это было видно и по Сирии, и не только по ней. Как мы с этим врагом собираемся договариваться? С Ираном мы по многим вопросам выступаем политическими союзниками, но власти Ирана решительно не хотят брать на себя обязательства по сокращению и даже стабилизации добычи нефти, наслаждаясь той ролью, которую им уготовили США, — противовеса России, в том числе и на рынке нефти. В Ираке (еще одном крупном производителе углеводородов) нет реально центрального правительства. Не ясно, с кем там договариваться.

Но и это еще не все. Это иллюзия думать, что производители нефти решают все. Очень многое решают финансовые спекулянты и федеральная резервная система США, определяющая курс доллара. Этот курс и объем денег, который крутится на рынке нефтяных фьючерсов, — факторы важнейшие. А на них мы повлиять не можем. Наконец, есть и фактор сланцевой нефти, Надо и его иметь ввиду. Сейчас в Штатах производство сланцевой нефти ведется по ценам ниже себестоимости добычи. Но если цена повысится хотя бы до 50 долларов, ситуация изменится. У многих нефтяных компаний в Соединенных Штатах, которые сейчас являются, по сути, банкротами, появится смысл в дальнейшем функционировании. Все эти факторы, безусловно, негативно влияют на ценовую ситуацию на рынке нефти. Это по поводу того, что за шампанским, конечно, пока бежать рановато.

Но, с другой стороны, я считаю, что встреча в Катаре — вещь полезная. Смотрите: мы с саудитами и прочими еще ни о чем не договорились, но как только поползли слухи о том, что создается РОПЕК или ОПЕК-2, как только выяснилось, что мы с теми же саудитами можем в принципе сесть за один стол переговоров, цена барреля оттолкнулась от 30 долларов и пошла выше 40 долларов. Хотя на рынке ничего не произошло. С точки зрения спроса и предложения ничего не изменилось. В Штатах есть падение добычи, но оно не такое чудовищное, чтобы можно было говорить о его влиянии на рынок. ОПЕК тоже добычу немного подсократил суммарно, но опять же не так критично. Однако сам факт разговоров уже оказался позитивным. Я думаю, что рассчитывать на подписание в Дохе какого-то судьбоносного документа не стоит. Но если грамотно эту историю преподнести, нагнать туману и правильно все это «продать», то эффект может быть. Он, повторю, уже есть: раньше цена барреля болталась на уровне 30 долларов, сейчас — на 40. Лучше на уровне 40 долларов болтаться.

— В связи со всем сказанным каков ваш прогноз цен на нефть, куда они пойдут после встречи нефтепроизводителей 17 апреля и какой цена может оказаться на конец этого года?

— Я думаю, тенденция будет умеренно повышательной. На конец года баррель Brent может стоить 50 долларов. Я отталкиваюсь от того, что нынешние ценовые уровни Америку не устраивают с точки зрения производства нефти. Американские производители страдают и должны думать, как цену чуть-чуть повысить.

«Владимир Путин собрал нефтяников и сказал, что мы добычу больше не наращиваем. Это последнее наше обязательство или нет?» (фото: kremlin.ru)

«СЛОВО ПУТИНА ЗНАЧИТ ОЧЕНЬ МНОГО, НО С ЮРИДИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ НИКТО НА СЕБЯ НЕ БРАЛ»

— В марте в России поставлен очередной месячный рекорд добычи нефти. Между тем вы, как и многие другие эксперты, говорите о нарастании проблем в геологоразведке, что должно приводить к сокращению объемов извлекаемого на месторождениях сырья. Почему добыча тем не менее растет?

— Я действительно говорил о том, что достаточно серьезные проблемы возникают прежде всего в налоговой политике. Геологоразведка и ее проблемы — это вопрос будущего. Что касается нынешней ситуации, то именно с налоговой политикой государства связано то, что возникают подобные рекорды по объемами добычи нефти. Я это объясняю двумя обстоятельствами. Первое как раз связано с тем, что сейчас не совсем понятно, какие решения будут приниматься в Дохе. О чем там договорятся? Какие обязательства вынуждена будет взять на себя Россия? Поскольку ситуация в том числе и политическая, и военная на Ближнем Востоке меняется достаточно динамично, нефтедобывающие компании оказываются в ситуации неопределенности и стремятся успеть добыть как можно больше нефти.

— Неужели власти договаривающихся стран не могут принудить свои компании сократить добычу?

— Смотрите, что происходит у нас. Владимир Путин собрал нефтяников и сказал, что мы добычу больше не наращиваем. Это последнее наше обязательство или нет? Что будет с теми компаниями, которые тем не менее будут добычу наращивать и дальше? На самом деле никаких санкций к таким компаниям не предусмотрено. Не исключено, что Россия выйдет за пределы своих обязательств. От уровня 11 января 2016 года до конца года добычу технически можно нарастить на 2 процента. Это очень много. Компании рассуждают так: «Давайте попробуем максимально увеличить добычу сегодня для того, чтобы получить доходы пока это можно». Неизвестно, какие потом будут приняты меры властями нефтедобывающих стран. Вдруг Россия возьмет на себя какие-то более жесткие обязательства. Нигде ведь пока не прописано, что нельзя добывать больше уровня 11 января, нет такого закона. Я понимаю, что слово Путина значит очень много, но с юридической точки зрения обязательств никто на себя не брал. Не все компании на той встрече присутствовали. Да, там был весь цвет нашей нефтедобычи, но далеко не все нефтедобывающие компании взяли на себя эти обязательства.

— Получается, что российским нефтяникам невыгодно сокращать добычу, чтобы добиться повышения цен на нефть?

— Основное обстоятельство, на которое я бы указал, связано с тем, что положительный эффект нефтяной отрасли дает девальвация рубля. Минфин эту девальвационную сверхприбыль пытается изъять, но все-таки рост рублевой выручки девальвация нефтяникам дала, временно повысив их возможности для инвестирования в наращивание добычи. Не таким уж и плохим был для них 2015 год, девальвация обеспечила инвестиционный ресурс в отрасли. Часть девальвационной прибыли прошлого года, которую не успели изъять в виде новых налогов, может быть инвестирована. Я рассматриваю это как последний жирок нефтяников, который может быть пущен в дело, пока его не отняли.

— Как вы относитесь к предложению главы минфина РФ Антона Силуанова вдвое снизить цену отсечения, с которой начинает взиматься НДПИ? Не приведет ли это к росту нагрузки прежде всего на региональные компании и снижению их добычи?

— Это все очередное минфиновское варварство. Конечно, это приведет к очередному изъятию денег из отрасли и в перспективе к сокращению добычи нефти. Это очевидные вещи. Изымая деньги из отрасли, власти сокращают инвестиции. Такого рода решения являются конфискационными и негативно будут сказываться на уровне добычи.

— Есть прогнозы падения добычи нефти в России при такой налоговой политике?

— Точные прогнозы были бы возможны, если бы мы имели внятное представление о перспективах налоговой политики. Но несмотря на то, что президент Путин постоянно говорит о том, что налоговый режим не должен ухудшаться, минфин делает вид, что к нефтегазовой промышленности это не относится. Я это называю нефтегазовым налоговым апартеидом. У нас к разным отраслям применяют разные налоговые режимы, поэтому трудно сказать, насколько может упасть добыча. Мы же не знаем, каким будет размер налоговых изъятий в следующем году. Мы уже говорили об одной инициативе минфина. А еще в головах чиновников крутится идея изменить условный курс доллара в формуле расчета НДПИ. Антон Силуанов предлагал такую меру еще осенью прошлого года, и от этого тогда еле отбились. Или взять фактический рэкет, когда минфин сказал: «Ладно, формулу НДПИ оставляем прежней, но с вас деньги по старой, более высокой ставке таможенной пошлины на нефть». А между тем эту ставку в связи с падением мировых цен надо было бы понизить.

Возвращаясь к объемам добычи, скажу, что есть прогноз о падении добычи нефти в России вплоть до 15 процентов к 2020 году, но он достаточно апокалиптичный. В целом, я думаю, мы по добыче уже в этом году выйдем на плато и начнем падать постепенно на 1 - 2 процента в год, увеличив к концу десятилетия годовые темпы снижения добычи нефти до 5 - 8 процентов.

Предложение Антона Силуанова вдвое снизить цену отсечения, с которой начинает взиматься НДПИ, Симонов называет «очередным минфиновским варварством» (фото: ©Алексей Филиппов, РИА «Новости»)

«НУ КОГО ВЫ СМЕШИТЕ?1 ЗА 15 ЛЕТ ОТРАСЛЬ УМРЕТ»

— Считаете ли вы, что при таких низких мировых ценах на нефть пришло время вводить налогообложение на финансовый результат, за что ратуют и представители нефтяной отрасли, и многие эксперты?

— Это опять же зависит от того, какой окажется глубина падения добычи. Если мы выйдем на уровень падения в 5 - 8 процентов в год, бюджету так и так придется тяжело. Это история про то, что если вы сегодня экономите на инвестициях, изымая из отрасли едва ли не все свободные деньги в виде налогов, то завтра вы получаете убытки из-за того, что производство соответствующей продукции падает. Сейчас ситуация очень сильно напоминает, на мой взгляд, ту, что сложилась в конце 1980-х. Тогда Советский Союз бил один рекорд по добыче нефти и газа за другим. Максимальный уровень добычи у нас был в 1987 - 1988 годах. Между тем в то время специалисты говорили о том, что потенциал добычи в Западной Сибири на имевшихся тогда месторождениях уже исчерпан, нужны новые инвестиции, чтобы эту ситуацию поменять. А наши «дедушки» из ЦК КПСС отвечали: «Но у вас же добыча растет, вы же рекорды ставите, что вы дурака валяете, у вас все хорошо». Чем это все кончилось? Тем, что уже в 1989 году добыча начала валиться. В результате в 90-е годы мы получили просто катастрофическое падение добычи нефти. Там, конечно, бы фактор распада СССР и резкого снижения мировых цен на нефть, но главную роль все-таки сыграл недостаток инвестиций по причине изъятия у нефтяников почти всей прибыли.

— До какого уровня опустилась тогда добыча?

— Почти до 300 миллионов тонн в год.

— Сейчас уровень пикового 1987 года восстановлен?

— Советский Союз мы не обогнали, но надо помнить, что в СССР были и другие, помимо России, нефтедобывающие республики, В целом мы сейчас как раз выходим на те рекорды, если брать территорию Российской Федерации. В прошлом году в России добыли 534 миллиона тонн нефти. При этом складывается просто зеркально похожая на времена позднего СССР ситуация. Минфин сегодня опять говорит нефтяникам: «Вы же рекорды бьете». В правительстве не понимают, что отрасли необходимы инвестиции для поддержания этих рекордных уровней добычи, иначе доходы и нефтяников, и бюджета вскоре упадут. Тот же налог на финансовый результат нужен для того, чтобы можно было делать инвестиции в трудноизвлекаемые запасы, в новые проекты, Если вы их не сделаете, то получите падение добычи, и бюджет от этого только потеряет. Это практически история о том, как самого себя обмануть.

Что же касается несвоевременности перехода на новую систему налогообложения в связи с низкими ценами на нефть, то это не так. Когда цены были высокими, минфин тоже почти всю выручку пытался забрать, говоря, что надо копить деньги на черный день. У этого ведомства на каждую ситуацию есть оправдание. Цены высокие — давайте копить на черный день. Цены низкие — ой, сейчас не до реформ в налоговой сфере. Когда же вы собираетесь переходить на новую формулу налогообложения нефтянки? Нам на это в минфине говорят: «А давайте сначала проведем эксперимент, он, наверное, 15 лет будет идти». Ну кого вы смешите?! За 15 лет отрасль умрет.

Конечно, лучше было бы переходить на новый принцип налогообложения, когда цены были высокими. Это как с реформами, например, пенсионной. Сейчас говорят: «Что же мы ее не сделали раньше»? Конечно, лучше было бы сделать раньше. Но тогда казалось, что жизнь и так хороша. Сейчас будет гораздо тяжелее проводить все эти реформы. Но уже приперло к стенке, и аргументы в пользу реформ должны быть услышаны. Еще раз повторю, что конец Советского Союза — это очень яркий пример того, к чему приводят ситуации, когда начинается головокружение от рекордов. Это очень плохо сказывается на нефтяной отрасли.

Министр энергетики РФ Александр Новак заявил, что в это воскресенье России и странам ОПЕК удастся «заморозить» добычу нефти (фото: kremlin.ru)

«ТАТНЕФТЬ» ЗАМАХНУЛАСЬ НА НЕТРАДИЦИОННУЮ НЕФТЬ

— Актуальная тема — сланцевая добыча нефти и газа. Почему в России она не развивается так же, как в США, которым удалось за счет новых технологий чуть ли не вдвое нарастить добычу за несколько лет?

— Я бы шире поставил вопрос, речь идет не только о сланцевой добыче, но вообще о добыче из нетрадиционных источников. Наше отставание и в этом случае связано с недостатком инвестиций. Для того чтобы разрабатывать российский Бажен (Баженовская свита — нефтеносная горная порода, занимающая огромные площади — около 1 млн. кв. км — на территории Западной Сибири — прим. ред.) нужны новые технологии. Никто точно не знает толщину нефтеносного пласта в этой нетрадиционной для добычи нефти породе. Кто-то говорит: «Давайте американские сланцевые технологии использовать». А другие отвечают: «Ни в коем случае! Там глина, нельзя применять гидроразрыв». Что делать? По Бажену нужно создавать опытные совместные с иностранцами предприятия, которые начали бы постепенно разрабатывать технологии добычи из таких нетрадиционных источников. Такого рода опытные полигоны по добыче нетрадиционной нефти у нас уже создаются — в Татарстане, «Татанефть», например, один сделала. Несколько миллиардов рублей собирается вложить в полигон «Битум» по добыче трудноизвлекаемой нефти («Татнефть» также собирается разрабатывать полигон «Доманик», запасы которого по геологии напоминают месторождения сланцевой нефти в США — прим. ред.). Но это только слабые росточки, разовые истории. Мы теряем темпы. Все опять упираемся в инвестиции. Нефтяники говорят: «Если вы всю прибыль изымаете, тогда нам не до Бажена». И санкции, конечно, повредили, потому что иностранцы вынуждены были прикрыть проекты разработки нетрадиционных источников углеводородов в России. У Total, скажем, был совместный проект с «Лукойлом». Французы испугались и проект прикрыли, тем более что под санкциями оказались как раз поставки технологий и оборудования по шельфу и сланцевым запасам. И хотя Бажен с геологической точки зрения сланцем не является, вы потом в судах американских фиг докажете — сланец это или не сланец. На всякий случай все проекты в России по нетрадиционным запасам иностранцы пока предпочли положить под сукно.

— Какие оценочные запасы содержатся в российских нетрадиционных месторождениях?

— Если брать данные американской ассоциации геологов, то они себя ставят на первое место, на второе обычно ставят Китай. Но Россия в любом случае входит в первую пятерку стран по запасам нетрадиционных источников нефти и газа. Однако нужно понимать, что оценка запасов сланцев — это своего рода алхимия. Говорить о каких-то конкретных цифрах совершенно рано. Очевидно, что у нас очень большие запасы по Бажену, но эти цифры отчасти лукавые, нужно делать подробную разведку. Однако все понимают, что российские запасы серьезные, возможно, они даже не уступают сланцевым формациям в Соединенных Штатах.

«Есть аргументы в пользу того что эпоха нефти заканчивается, но в то же время я могу привести не меньше аргументов против этого» (фото: tatneft.ru)

«НЕФТЬ УЖЕ ХОРОНИЛИ НА МОЕМ ВЕКУ РАЗ 10»

— Есть ли смысл вкладывать очень существенные деньги в разработку сланцев при столь низких ценах на нефть? Ведь многие эксперты говорят, что век нефти проходит и спрос никогда уже не поднимется к тем вершинам, на которых он был еще два-три года назад.

— Вы этим вопросом отражаете известные фобии, которые основаны на неправильном восприятии информации. Разве спрос на углеводороды падает?

— Растет, но не так быстро, как раньше.

— Но все равно он растет. Я понимаю аргументы теоретиков конца нефтяной эры. Популярна точка зрения, что долгое время нефть будет дешевая, а когда она могла бы подорожать, она уже никому не будет нужна. Но послушайте, постройте график потребления нефти в мире с 1965 года, и вы увидите картинку того, как, пусть и с определенными перепадами, но все равно эта кривая идет вверх. Есть аргументы в пользу того что эпоха нефти заканчивается, но в то же время я могу привести не меньше аргументов против этого. Смотрите: население мира растет, урбанизация идет, автомобилизация в Китае и Индии только началась... Когда мы говорим про две страны с населением в 2,5 миллиарда человек, которые планируют увеличить количество автомобилей, становится ясно, что речь идет о совершенно новой реальности. В ней бензин по-прежнему останется востребованным товаром. Даже в странах Запада из-за низких цен сейчас растет потребление топлива. В Штатах увеличивается потребление бензина, и продажи машин тоже растут. Когда мне говорят про электромобили, я предлагаю посмотреть на статистику покупок новых машин в Соединенных Штатах по 2015 году. Сколько электромобилей было продано в США в прошлом году? Меньше 1 процента! Это не доля на всем рынке, а только в новых продажах. О чем мы говорим, какие электромобили? Это все история за горизонтом в 30 - 50 лет. Если речь и идет о замене нефти, то скорее ее меняют на газ, а вовсе не на какие-то другие виды энергоносителей. Я считаю, что это лукавые прогнозы — говорить о том, что эпоха нефти закончится в перспективе 10 - 15 лет. Это скорее попытка повлиять на реальность, чем стремление эту реальность понять. Нефть уже хоронили на моем веку раз 10. Как и уголь, но что-то мы не наблюдаем конца эпохи угля, хотя его уже лет 100 хоронят.