Иван Грачев: «Ценам на нефть пора расти, причем расти сильно – мир никуда не денется»

Иван Грачев

«У САУДОВСКОЙ АРАВИИ ВОЗМОЖНОСТИ ПОЧТИ ИСЧЕРПАНЫ»

— Иван Дмитриевич, вы считаете, что нынешнее падение цен на нефть обусловлено не только экономическими причинами? Что налицо — признаки нефтяного заговора?

— Несомненно, не только экономическими. Профицит нефти на сегодняшний день оценивается в 2 миллиона «бочек» (баррелей — прим. ред.) в день, и это ровно та цифра, которую Саудовская Аравия в двух импульсах добавила к своему экспорту. В последний раз в ноябре они добавили около миллиона. При этом саудиты вполне могли бы этого не делать. Много лет не добавляли, но именно тогда, когда осложнились взаимоотношения России и США, они добавили в первый раз. А когда осенью прошлого года стал намечаться перелом и цены обещали пойти в рост, вбросили еще миллион. Но у Саудовской Аравии возможности тоже практически исчерпаны — и по бюджету, и по наращиванию объемов добычи.

— То есть ресурсы для холодной войны на нефтяном рынке у саудитов заканчиваются?

— Вбрасывание «бочек» — это чисто тактическая вещь. Но есть ведь и стратегическая точка зрения. Как выпускник физфака Казанского университета я четко усвоил, что прогресс неотделим от роста энергопотребления. Это фундаментально. Тысячу лет так было и следующую тысячу лет так будет. Еще я твердо знаю, что первыми заканчиваются дешевые месторождения. Спрос будет расти, а дешевая нефть будет заканчиваться. Что это означает? Что на оставшуюся нефть цена в среднем обязательно будет расти. От этого мир никуда не денется.

— Какие дешевые месторождения еще остались — в России, в мире?

— К примеру, месторождения Западной Сибири. В Саудовской Аравии тоже история спорная: есть ли там запасы для увеличения объема добываемой нефти? Меня как физика-экспериментатора всегда учили: прежде чем судить, посмотри все экспериментальные данные, которые есть в наличии по мировой «нефтянке». Есть теория американского экономиста Гарольда Хотеллинга, согласно которой графики роста и спада везде примерно одинаковы. Так называемое правило Хотеллинга гласит, что по мере сокращения запасов стоимость каждой единицы ресурса должна возрастать. Если через призму этой теории взглянуть на саудовские месторождения, то мы увидим, что они тоже вот-вот пойдут на спад. Как наши западносибирские месторождения уже пошли на спад, так и саудовские ждет та же участь: арабы больше не смогут наращивать фантастические объемы добычи на существующих месторождениях. Так что и с этой точки зрения ценам на нефть уже пора расти, причем расти сильно.

«США ТЕРЯЮТ ПРИМЕРНО ПО ПОЛМИЛЛИАРДА ДОЛЛАРОВ В ДЕНЬ»

— Но ведь Советский Союз «дожали» именно ценами на нефть. Известно, что в начале 1986 года нефть стоила 10 долларов за баррель, хотя годом ранее — 32 доллара. Случалось, что нефть при «раннем» Горбачеве сбывали и по 6 долларов — рынок был затоварен ею. Почему же сейчас не получится, если нам снова предрекают нефтяные цены по 10 - 15 долларов?

— У них и тогда ничего бы не получилось, если бы руководство СССР не капитулировало само. И капитулировало оно даже несколько раньше, чем нас начали «дожимать» в этой нефтяной гонке. Но в те годы бюджет Саудовской Аравии верстался, исходя из 10 - 15 долларов за «бочку», а сейчас — исходя из 80 - 90 долларов. Население, живущее под властью саудитов, за это время значительно выросло, и, соответственно, выросли местные соцпрограммы. Так что запасы прочности у этой арабской страны сейчас совершенно иные.

Неизвестно еще, сколько продержатся США, которые теряют примерно по полмиллиарда долларов в день. Вероятно, американцы надеялись на некий блицкриг, на то, что российская экономика слаба и быстро капитулирует. Но, как мы видим, все вышло немного по-другому.

— А за счет чего американцы теряют по полмиллиарда в день?

— Я полагаю, что крупнейшие нефтяные компании США вроде Exxon или Shell отдают себе отчет, что могли бы продавать нефть по 80 долларов, а вынуждены по 30 или 40. Разница существенная — более чем вдвое. Что же говорить о маленьких компаниях, специализировавшихся на сланцевой нефти? Практически две трети из них накануне банкротства.

— Какова сейчас себестоимость нефти, то есть тот порог, ниже которого нефтяные цены не должны упасть?

— Она оценивается по-разному. Саудиты оценивают себестоимость в районе 10 долларов за баррель. Некоторые российские компании при этом называют еще более низкий ценовой диапазон: от 2 до 6 долларов. Откуда такие цифры? Думаю, лишь при условии, что нефтедобывающая компания только черпает из земных недр, ничего не вкладывая в развитие бизнеса. А если вкладываться в геологоразведку, в освоение Арктики и прочее, тогда справедливая цена, которая гарантирует должные инвестиции в развитие отрасли, может достигать 100 - 110 долларов. К примеру, только в прошлом году недоинвестирование в «нефтянку», по данным международного энергетического агентства, составило 20 процентов.

Можно на ту же ценовую планку и по-другому выйти. Если гипотезу о монотонном росте средних цен на нефть принять как аксиому, тогда кривую роста можно оценить по площадкам после кризисов. Собрать совокупно все кризисы начиная с 1973 года и посмотреть, как цена на нефть выходила на равновесное значение после кризисов. Убежден, что и тогда мы получим 100 - 110 долларов за «бочку».

— А какова максимальная планка, на ваш взгляд?

— 150 долларов за баррель при минимальной в 6 - 8. Но здесь мы сталкиваемся с другой проблемой: а кому выгодна такая большая амплитуда колебаний? При Горбачеве максимум составлял 40 долларов за баррель, а минимум опускался к себестоимости. При Ельцине цена на нефть падала до 14 долларов, насколько я помню, зато при Путине стремительно пошла вверх. Кто зарабатывает на таких амплитудах?

Понятно, кто — тот, кто формирует цены. Вот есть, к примеру, такая всем хорошо известная страна, как Англия, которая свое судостроение и автомобилестроение ликвидировала, зато получает прибыль от оборота бумаг и манипуляций с брендами. Разумеется, чем больше амплитуда, тем больше зарабатывают те, кто сидит на этом обороте, особенно если они участвуют в формировании цен. А цены на нефть формируются, исходя не из рыночных сделок, а как раз исходя из бумаг и телефонных звонков. Есть целый ряд западных агентств, которые на этом специализируются: Platts, Argus, Reuters. Соответственно, эта область интересов наиболее подвержена манипулированию. Но манипулирование не может изменить тенденции в целом. Оно может раскачивать ситуацию и обеспечивать амплитуду колебаний, но сама кривая будет расти чуть быстрее, чем растет ВВП.

«Европа еще будет нуждаться в 100 миллиардах кубометров российского газа. Недаром на европейском направлении согласован газопровод «Северный поток-2»

«ЛУЧШЕ УКРАИНСКОГО МАРШРУТА ВСЕ РАВНО НИЧЕГО НЕТ»

— В каком состоянии находится инфраструктура нашей нефтяной отрасли? Многие нефтяники жалуются, что никакого развития, по сути, не было. Справедливы ли эти жалобы? Как бывший председатель думского комитета по энергетике вы многое наверняка повидали своими глазами.

— Да, конечно, повидал. И вынужден не согласиться с тем, что развития не было — это не совсем так. К примеру, я был на Талаканском месторождении в юго-западной Якутии. Здешние бригады, работающие под эгидой «Сургутнефтегаза», кстати, формировались с привлечением нефтяников из Татарстана и Башкортостана. На мой взгляд, это очень современное месторождение. Также я осматривал нефтепровод, идущий до Владивостока: дороги вокруг него тоже в очень хорошем состоянии. Есть новое Ванкорское месторождение, но я его своими глазами не видел, так что не могу судить.

Новым месторождениям были предоставлены значительные налоговые льготы, и это тоже сыграло свою роль. За предоставление льгот проголосовала Госдума — по представлению нашего комитета по энергетике. А вот коэффициент извлечения нефти на старых месторождениях упал очень сильно: примерно с 37 процентов до 27 процентов. Хотя в то же самое время в мире этот коэффициент рос. На мой взгляд, это тоже связано с абсолютно ненормальной налоговой системой. Мое личное предложение как депутата заключалось в том, что надо срочно менять налогообложение для всех старых месторождений, в том числе тех, которые расположены в Татарстане.

— А в чем должны были состоять изменения?

— Я предлагал идти от инноваций. Те, кто применяют новые технологии и при этом получают результат, должны получать большие налоговые льготы. По-моему, это лучше, чем налогообложение от реального дохода. Разница в чем: по опыту Сахалина мы знаем, что можно очень долго этот реальный доход не показывать, но при этом можно качать нефть и получать прибыль. А не показывать инновации нельзя, поскольку иначе ты ничего не получишь. Ты должен применить патенты и новые технологии, добиться результата — и тогда приобретешь льготы.

— Как вы в принципе оцениваете перспективы сырьевого сектора российской экономики? Россия не зря подсела на нефтяную иглу?

— Плохо это или хорошо, но это аксиома: никуда мир не денется, он будет зависеть от нефти и газа. По крайней мере до появления термоядерной энергии. Никакие солнечные зайчики и ветряные мельницы не смогут изменить ситуацию, потому что они в 10 раз дороже и будут в 10 раз дороже всегда. Соответственно, Россия как была, так и останется поставщиком ресурсов для всего мира. Ее преимущество — в огромной территории. Есть же фундаментальные экологические ограничения, касающиеся объемов производства энергии на единицу площади. А у нас — «широка страна моя родная»... И это плюс.

Соответственно, развитие нефтегазовой отрасли останется приоритетом номер один во всех стратегиях развития России. Но, если быть максимально последовательным, надо думать и о том, как создавать в стране на основе ТЭКа максимально добавленную стоимость. А этим никто целенаправленно не занимался, хотя следовало бы. Простейшая вещь: дали налоговые льготы восточносибирским месторождениям, и они начали быстро развиваться.

Европа еще будет нуждаться в 100 миллиардах кубометров российского газа, я в этом уверен. Недаром на европейском направлении согласован газопровод «Северный поток-2». Аналогично и Китай. Когда пять лет назад я вступал в должность главы думского комитета по энергетике, я говорил об этом китайцам, хотя они спорили со мной. Теперь глава «Газпрома» Алексей Миллер уже официально заявляет, что поставки российского газа в Поднебесную могут составить 100 миллиардов «кубов» вместо 68 миллиардов.

Но лучше украинского маршрута все равно ничего нет. Его готовы бесплатно и в любой момент модернизировать немцы — это вопрос переговоров. На три ключа взять украинские трубы легко: даже трагических событий на Украине могло бы и не быть, если бы это было сделано заблаговременно.

На совместные проекты с Турцией и Болгарией России не надо замыкаться. С этими странами следует вести переговоры, чтобы та же Украина была сговорчивее. Но зацикливаться на них — непозволительная роскошь, потому что Болгария или Румыния ничем не лучше Украины. Они такие же экономически слабые и такие же политически зависимые. Они также будут нас шантажировать. Что касается Турции, то я всегда предупреждал, что если у Москвы не останется выбора, Анкара начнет нам руки выкручивать. Это достаточно сильное и самостоятельное государство, поэтому переговоры должны вестись по всем направлениям: с Европой — по Болгарии и Украине и отдельно с Турцией. И тогда результат точно будет.

— Есть ли перспективы у переговоров по Украине?

— У меня еще до событий на Украине была совместная с Брюсселем межпарламентская группа по энергетике «Россия – Европа» — с нашей стороны эта структура не денонсирована, и формально я остаюсь ее руководителем. В этом качестве я, возможно, сам поеду на предварительные переговоры — говорят, меня там ждет Шефчович (Марош Шефчович, заместитель председателя Европейской комиссии — прим. ред.). Я всегда оставался сторонником переговоров по украинскому маршруту, даже тогда, когда «Газпром» категорически заявлял, что Украина нам не нужна, коль ее может заменить «Турецкий поток» и «Южный поток».

«Cейчас цены на нефть периодически идут вниз, и ЦБ с правительством по старинке пытается укреплять рубль. Это просто неграмотные люди, они не имеют естественно-научного образования» (фото: kremlin.ru)

«В СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЦБ С ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РУКОВОДСТВУЮТСЯ НЕКИМИ КОМИКСАМИ ПРО РЫНОЧНУЮ ЭКОНОМИКУ»

— Можно ли, на ваш взгляд, отвязать цену на нефть от курса рубля?

— Прежде всего — абсолютно неразумно укреплять национальную валюту в связи с ростом нефтяных цен, как это делает Центробанк. Вот сейчас рубль начал приобретать равновесное значение и хотя бы отчасти соответствовать тому, что происходит в остальной российской промышленности. Стали конкурентоспособными сельское хозяйство и некоторые другие наши хозяйственные отрасли. Значит, такой политики в отношении рубля и следует придерживаться — наконец-то Набиуллина начала говорить разумные вещи. А чтобы добиться более ощутимых результатов, надо не болтать про диверсификацию, а, регулируя налоги, добиваться каждый год диверсификации экономики, прежде всего в сфере, связанной с топливно-энергетическим комплексом.

— Но вот в 2008 году доллар в России стоил 30 рублей при том, что и нефть на международных рынках стоила 30 долларов. Почему же сейчас такой большой разрыв?

— Для того времени это было равновесным значением. Но дальше у нас росла инфляция — по 10 процентов в год. И все товары росли в цене в темпе инфляции. Но доллар вопреки всему продолжал держаться на отметке 30. Меня как физика учили, что это не равновесная политика. И она требовала огромных денежных затрат — до 50 - 60 миллиардов долларов в год. После падения цен на нефть такая политика была обречена. Что и произошло.

Это все прогнозировалось — можете поднять хотя бы мои высказывания за 2008 год. Я всегда считал, что это глупая и абсолютно неправильная политика. Вот сейчас цены на нефть периодически идут вниз, и ЦБ с правительством по старинке пытается укреплять рубль. Это просто неграмотные люди, они не имеют естественно-научного образования. В своей деятельности они руководствуются некими комиксами про рыночную экономику. В минэкономики даже балансы по леонтьевской модели разучились считать. Зато в «комиксах» написано, что если национальная валюта падает, надо поднимать ключевую ставку. И в некоторых странах это действительно работает. Но в России ситуация несколько иная. Следовало взять данные по рублю и нефти за последние полтора года — простейший факторный анализ бы показал, что ни от чего, кроме нефти, рубль на данном этапе не зависит. Это результат предшествующей бездарной экономической политики. Соответственно, все прыжки и ужимки с ключевой банковской ставкой на рубль повлиять никак не могли. И тратить 130 миллиардов долларов на поддержание рубля не следовало: просто взяли и подарили спекулянтам 130 миллиардов долларов. Но ничего не удержали и удержать не могли. Это можно было предвидеть. В Казани в технических вузах этому на втором курсе учили: как влияют факторы на достижение цели. Но они умеют только поднимать ключевую ставку, потому что в Америке это, дескать, работает. И подняли, и угробили реальную промышленность.

— При этом стратегически в Кремле вроде бы мечтают о возрождении реального сектора, но практически это, видимо, невозможно...

— Давайте возьмем экспериментальные факты. Что по итогам прошлого года в стране поднялось? Сельское хозяйство, сельхозмашиностроение и частично — оборонные предприятия. Но что этому способствовало? Не в комиксах, а в реальной жизни? В том же сельском хозяйстве взяли все наши налоговые предложения — «упрощенку», «вмененку» — и задействовали. Это раз. Второе — прямые субсидии по казначейской схеме. И получили за год положительный результат, так что экспорт сельского хозяйства за год вырос до 20 миллиардов долларов. Простейшие вещи, которые хорошо работают в нашей стране: упрощенная система налогообложения, казначейская система субсидирования интересных отраслей хозяйства... Сделайте это, и через год бизнес удвоится. В этом смысле сельскому хозяйству повезло, потому что нашлись люди, которые пролоббировали его интересы. Надо честно признать, и в «Единой России» есть такие деятели.

— Новый министр Ткачев сыграл в этом какую-то роль?

— Нет, он просто не успел, поскольку и налоговая система для АПК, и многое другое готовилось еще до него. Но в части субсидирования кредитования, думаю, что он приложил руку.

«ЕСЛИ БЫ МОЙ КУРС КАЗАНСКОГО УНИВЕРИТЕТА ДОПУСТИТЬ К УПРАВЛЕНИЮ СТРАНОЙ, ВСЕ БЫЛО БЫ В ПОЛНОМ ПОРЯДКЕ»

— А что вы думаете об экономической политике Татарстана в нынешних условиях?

— В прежнее время Татарстан имел одну из лучших научных отраслей в России — и по химии, и по ряду направлений биологии, и, конечно же, по математике. Но вот как раз наука в практическом хозяйствовании была задействована очень слабо и сейчас слабо задействована. Мы все заинтересованы в том, чтобы коэффициент извлечения нефти в РТ значительно вырос. Следовательно, мы заинтересованы, чтобы все инновации, подготовленные на этот счет в республике, были реализованы, но тогда в этом направлении надо работать как с наукой, так и с налоговой системой. Однако как республика, так и страна в целом в этом направлении, мягко говоря, недорабатывает.

— Вам как выпускнику Казанского университета виднее...

— Я всегда был максималистом и, кажется, не раз говорил, что если бы мой студенческий курс Казанского университета (а это 200 человек) допустить к управлению страной, то все было бы в полном порядке.

— И таким образом казанские сменили бы питерских...

— Воздержусь от высказывания на эту тему в канун выборов (смеется). Но если серьезно, когда смотришь, каких профессионалов в этой теме выдавала естественная наука, становится обидно, что их потенциал не был в должной мере использован на развитие страны. Вспоминаю своих физтеховцев: дипломников и аспирантов — их разобрали на работу в банки, где они делали свою карьеру. Но по ним было видно, что это люди совсем другого класса, нежели те, кто получил менеджерское образование.

Очень интересная в этом плане поездка у меня была в свое время в Японию. Я понимал, что инновации без фундаментальной науки эффекта все равно не дадут, что Японии все равно рано или поздно придется отказаться от атомной энергетики, если они хотят жить стабильно и гарантированно. Отсюда — японцам придется в огромных количествах покупать наше электричество и наш газ. Поэтому перспективы у российско-японского сотрудничества огромные. Но при этом японцы, как известно, никогда не забывали о своих ученых, и именно научная школа позволила им совершить тот послевоенный рывок, благодаря которому они до сих остаются в авангарде высоких технологий.

«Китайцы очень сильно отравлены угольной энергетикой» (фото: atomic-energy.ru)

«ЕСЛИ АМЕРИКА НЕ ХОЧЕТ ПРОБЛЕМ У СЕБЯ, ОНА НЕ ДОЛЖНА СОЗДАВАТЬ ИХ ДРУГИМ»

— А какие перспективы у нашего энергетического сотрудничества с Китаем?

— Китай — очень сложная страна. Безусловно, они будут нуждаться в огромных количествах нашей энергии, о чем я уже говорил выше. Китайцы очень сильно отравлены угольной энергетикой — если уж в Пекине «красную опасность» объявляют до двух раз в год, то что же говорить об остальной территории Поднебесной. Ту же газохимию лучше делать у нас, а потом гнать по трубам готовый продукт с высокой добавленной стоимостью. Это проще и дешевле. Но китайцы на это пока идти не хотят — у них установка, что все лучше делать в своей стране.

Есть и вопрос об азиатском электрическом суперкольце. После путешествия в Японию, Китай и Южную Корею я абсолютно уверен, что это никакая не фантазия — наоборот, этот проект мог бы кардинально изменить наш Дальний Восток. Еще одна тема в Китае связана с ценообразованием. Я пытался объяснить на уровне «Жэньминь жибао» (китайская ежедневная газета — прим. ред.) и на уровне министерства энергетики КНР, что вот эти огромные волатильности и амплитуды колебаний выгодны лишь тем, кто зарабатывает на этом. Когда мы продаем в КНР нефть, то 10 - 15 процентов от этой суммы зарабатывают другие. Ни мы, ни Китай в этом не заинтересованы, и это просто глупо — дарить проценты от номинала каким-то другим спекулятивным странам. Но тогда надо создавать свою систему нефтяного ценообразования, базирующуюся на реальных сделках. На самом деле у старого китайского руководства это находило полное понимание. К сожалению, уровень сегодняшних замминистров совершенно иной — там, условно говоря, гайдаровщины тоже чрезвычайно много. От того, как они из этой ситуации вырулят, зависит очень многое, в том числе и в нашей стране.

— В последнее время много говорят о замедлении темпов китайской экономики и ее серьезном кризисе...

— Я думаю, темпы замедления будут сокращаться и постепенно сведутся к 5 процентам. Важно, чтобы в Китае обвала не произошло, чтобы они не оказались в режиме перестройки. Поэтому мы искренне заинтересованы, чтобы они росли и были стабильными покупателями нашей нефти и газа.

— Какого минимума вы ждете в 2016 году от нефтяных цен? Максимум вы уже назвали: 100 - 110 долларов за баррель.

— Минимум — 55 долларов. Я в этом почти уверен. Две трети американских компаний — уже в режиме банкротства. Снижение объемов производства нефти и газа в США в этом году пойдет очень сильное. Так что если Америка не хочет проблем у себя, она не должна создавать их другим.