Павел Медведев
Павел Медведев: «Финансовый уполномоченный — это человек, которому разрешена ошибка, ему поручаются дела не слишком дорогие. Поэтому если он ошибется, то это не будет страшно»

ЧТО ТАКОЕ БАНКРОТСТВО ФИЗЛИЦ ПО-РОССИЙСКИ

Согласно закону, вступающему сегодня в силу, банкротство может быть инициировано либо кредитором, либо самим должником в случае, если на человеке «повисло» 500 тыс. рублей и более, а просрочка по выплатам достигла 3 месяцев. Должник для запуска процедуры обязан обратиться в арбитраж с соответствующим заявлением в течение месяца с того момента, как понял, что не может погашать свои обязательства. При этом он имеет полное право обратиться в суд, даже если сумма задолженности не достигла 500 тыс. рублей, но уже ясно, что имеющихся денег или имущества недостаточно, чтобы расплатиться с кредиторами.

Арбитражный суд рассматривает возможность утверждения плана реструктуризации долга сроком до 3 лет. Сам этот процесс будет контролировать профессиональный финансовый управляющий. Если выяснится, что «оздоровление» должника невозможно, то суд может принять решение о его банкротстве. После процедуры банкротства гражданин освобождается от любых обязательств по остатку долга, который не удалось погасить в ходе денежного или имущественного взыскания. Ликвидация имущества проходит в течение 6 месяцев, причем кредитор может оспорить продажу должником какого-либо имущества за год до того, как было подано заявление о банкротстве (фактически заявив о выводе активов). Взыскание не может быть наложено на единственное жилье, автомобиль инвалида, предметы обычной домашней обстановки, одежду. Также судьи могут запретить должнику выезжать за пределы России. За нарушения положений закона граждане могут нести либо административную либо уголовную ответственность (до 6 лет лишения свободы).

После банкротства в течение 5 лет человек не может взять кредит без упоминания этого прискорбного факта или вновь инициировать процедуру банкротства, а в течение 3 лет не имеет права участвовать в органах управления юридических лиц.

Узким местом закона эксперты называют положение, согласно которому гражданин при подаче заявления должен не только оплатить госпошлину и разместить объявления о своем банкротстве, но и внести на депозит Арбитражного суда 10 тыс. рублей, которые предназначены для вознаграждения финансового управляющего. Вот только вряд ли такие крохи заинтересуют профессионалов, которые привыкли оперировать совсем другими суммами.

По различным оценкам, банкротами могут быть объявлены от 400 до 600 тыс. россиян. Как сегодня пишут «Ведомости» со ссылкой на национальное бюро кредитных историй, в Татарстане насчитывается 13,8 тыс. потенциальных банкротов (9-е место среди субъектов РФ). Первые три строки в этом антирейтинге занимают Москва (24 тыс.), Подмосковье (19,8 тыс.) и Свердловская область (17,1 тыс. человек).

«Арбитражные суды работают каждый день. А теперь к их работе добавятся 400 тысяч дел»

«ВОЗЛАГАЮ НА ЗАКОН БОЛЬШИЕ НАДЕЖДЫ»

— Павел Алексеевич, 1 октября вступает в силу закон о банкротстве физлиц. Я знаю, что у закона был долгий путь: кажется, последние лет 10 его обсуждали. В том варианте, который сейчас есть, он вас устраивает?

— По большому счету устраивает, но в нем много мелких шероховатостей, логических ошибок, которые относительно легко исправить, надо только засучить рукава и сделать. Но тем не менее я склонен возлагать на этот закон большие надежды. Всякие ошибки закона могут раствориться или, наоборот, выпятиться в результате правоприменительной практики. Правоприменительная практика для разных законов очень разная. Например, закон о страховании вкладов работает как часы, даже удивительно хорошо. А закон, который заставляет правоохранительные органы искать активы после банкротства банков, работает очень плохо. Закон о банкротстве физлиц, надеюсь, будет работать хорошо. Вот только перенос срока вступления закона в силу было ужасно досадным.

— Перенесение срока обосновали неготовностью судов. Правильно?

— Были не готовы суды общей юрисдикции, ведь с 1 июля именно они должны были заниматься этим делом, а оказалось, что они не готовы. Плохо, что они не готовы. Закон был принят в декабре. Комитет Госдумы по вопросам собственности Сергея Гаврилова при мне еще в феврале принял решение просить Лебедева (Вячеслав Лебедев — председатель Верховного суда РФ — прим. авт.) готовиться к 1 июля, то есть время было. Тянули-тянули, дотянули практически до 1 июля и сказали, что не готовы. Конечно, если не готовы, то страшно начинать применять закон. Действительно, судьи общей юрисдикции не имеют опыта разрешения экономических проблем.

— Так ведь и был спор, кому поручить: судам общей юрисдикции или арбитражным.

— Конечно. Но у медали две стороны. Суды общей юрисдикции лучше, потому что их много. Конечно, можно было бы их научить. У меня есть два знакомых судьи общей юрисдикции. Но ни тот ни другой не готовы применять этот закон. Не учил никто ни их, ни их товарищей. Теперь придумали по-другому — арбитражные суды. Конечно, они лучшей славой пользуются, чем судьи общей юрисдикции, тем более у них есть опыт разрешения экономических хитростей. Они банкротят предприятия, а при этом многие хитрости, гадости, мерзости, конечно, применяются. Но с 1 октября есть большая опасность, что они тут же захлебнутся, что было бы очень досадно.

«ФИНАНСОВЫЙ УПОЛНОМОЧЕННЫЙ — ЧЕЛОВЕК, КОТОРОМУ РАЗРЕШЕНА ОШИБКА»

— А вы считаете, что много тех, кто пойдет банкротить сам себя?

— Неизвестно толком. Многие пытаются делать оценки. В основном это понимают в бюро кредитных историй, с которым я сотрудничаю. Оно превратилось в маленький научно-исследовательский институт. Ресурсов для исследований у них, конечно, мало, но тем не менее они регулярно пытаются понять, сколько людей закредитовано, сколько людей не платит и т. д. Так вот они попытались оценить, сколько людей находится в таком положении, что 1 октября они должны были бы идти и сами на себя доносить. Таких 400 тысяч. Это много. Арбитражные суды работают каждый день. А теперь к их работе добавляются 400 тысяч дел.

Но боюсь, что главная беда не в этом. Беда в другом. Когда считали 400 тысяч, то имели в виду, что по духу этот закон для тех, у кого долг 500 тысяч или больше. Мы считали для этих людей. Но кроме них есть много таких людей, которые тоже на грани банкротства в том смысле, что им нужно реструктуризировать кредит, а это закон тоже позволяет. Так вот таких людей с меньшими задолженностями — 4 миллиона, то есть другой порядок совсем. Пойдут они в суды или не пойдут — это вопрос, но лучше бы они не шли. Как их побудить не ходить в суды? Есть выход. Недавно было совещание в ЦБ, на котором обсуждался закон о финансовом уполномоченном, который тоже даст возможность реструктуризации, а вопрос банкротства будет решать суд.

— Вы сказали, что от 400 тысяч суды захлебнутся, а уполномоченный справится с 4 миллионами?

— Тоже проблема. Но он не один, по закону их может быть несколько. Почему большая надежда на то, что финансовый уполномоченный, если он будет работать по закону, сможет справиться с большим количеством случаев? Потому что он не должен так скрупулезно разбираться в деталях. Финансовый уполномоченный — это человек, которому разрешена ошибка, ему поручаются дела не слишком дорогие. Поэтому если он ошибется, то это не будет страшно. Если эти маленькие дела отдавать суду и он не ошибется, а все как следует разберет и примет правильное решение, то это будет хуже, потому что для того, чтобы маленькое дело правильно разобрать, нужно непропорционально много затратить усилий, следовательно, денег. Это уже выработанная в мире позиция.

«ЦБ ДАСТ В РУКИ ФИНАНСОВОГО УПОЛНОМОЧЕННОГО «МОРКОВКУ»

— И когда же закон будет принят? Насколько помню, он всегда шел в связке с уже принятым законом о банкротстве физлиц.

— Есть надежда, что очень скоро, потому что недавнее совещание в ЦБ было очень хорошим, Набиуллина его лично проводила. Ее позиция, на мой взгляд, очень ясная — найти разумный компромисс. Некоторые банкиры беспокоятся, что это будет новая дубина для них. В первоначальном варианте текста решение финансового уполномоченного было обязательным, его нельзя было обжаловать в суде банку. Набиуллина предлагает, на мой взгляд, разумный компромисс: если банк заранее соглашается с тем, что решение финансового уполномоченного окончательное, тогда он должен слушаться беспрекословно, а если не соглашается, то ему можно идти в суд. Соглашается или не соглашается — это в перспективе станет неким знаком для банка.

Если банк соглашается, то может у себя в офисе написать: «Мы такие пушистые, идите к нам. И если вас кто-то обидит, то вы пойдете к финансовому уполномоченному, он вас защитит, а мы возражать не будем». Это вполне может быть маленьким, но конкурентным преимуществом. Кстати, в Армении, где тоже такой порядок, за 8 лет существования там финансового уполномоченного была только одна жалоба.

— В чем же все-таки будут заключаться функции финансового уполномоченного, кроме как общаться с банками?

— Он будет рассматривать жалобы граждан. Например, у человека украли с карточки деньги. Ко мне обращаются с такого рода претензиями очень многие. В некоторых случаях понять невозможно, кто прав, а кто виноват. А иногда все прозрачно. Например, у человека списали деньги через банкомат в Нью-Йорке, а он находился в это время в Москве, карточка была у него в руках. Он доказал это, прибежав в свой банк с карточкой в руках в течение суток, как полагается по закону. За такое количество часов добежал, что точно долететь из Нью-Йорка до Москвы невозможно. Значит, чистый случай. Подозревать этого человека, что он сам у себя списал эти деньги, очень трудно, хотя, в принципе, конечно, возможно. В этом случае, если бы у меня был административный ресурс, я бы принял обязательное для банка решение — заплатить. А уже потом банк может подавать в суд не на мое решение, а на существо дела, заводить уголовное дело, если считает, что человек скопировал карту, передал ее кому-то в руки, а тот отправился куда-то. Если такая сложная коллизия, то это уголовное дело. А я занимаюсь гражданскими. В рамках своих возможностей я так рассуждаю. Хочет ли банк разбирать это в уголовном порядке? Думаю, нет, сумма все-таки относительно небольшая, себе дороже разбирать. Такого рода решения сделаются обязательными.

Решения по реструктуризации — самое больное место. Типичный месяц у меня такой: на первом месте по количеству обращений просьбы о реструктуризации. Российский народ уже настолько образован, что все пишут слово «реструктуризация» без ошибок, просят ее, понимают, что это такое. Человек пытается объяснить, кто лучше, кто хуже, что он мог бы обслужить реструктуризированный кредит, потому что он болел, выздоровел, теперь у него есть зарплата, пусть не такая большая, а дальше поясняет, сколько может заплатить. Если эти ресурсы достаточны для реструктуризации и это признает финансовый уполномоченный, то он попросит реструктуризацию. Если компромисс Набиуллиной будет принят, то ЦБ даст в руки финансового уполномоченного «морковку»: если банк идет на реструктуризацию, то до того момента, как реструктуризированный кредит обслуживается хорошо, не нужно создавать резервы. Как правило, плохие кредиты требуют резервов, а это острый нож для банка.

Еще одна проблема сейчас передо мной стоит, я ее разрешить не могу. В первые два года реструктуризация была нашим коньком — нам хочется, чтобы наша деятельность была эффективна. Когда приходила просьба о реструктуризации, была радость. Почему? Мы почти были уверены, что удовлетворим просьбу человека, если он не жулик, правильно соображает, правильно считает. Почему? За редчайшим исключением, всегда приходили просьбы от людей, у которых был один кредитор. С одним кредитором договориться относительно легко, ведь и ему-то хочется тоже реструктуризации, если он неглупый кредитор, чтобы не накапливался безнадежный долг. Если человек не может платить так, как написано в договоре, а может платить меньше, но дольше, в конце концов долг выплатит. Не очень удобно для банка, но все-таки он получит деньги назад. Если человека прижать и сказать: «Плати!» — а он платить не может, тогда он не платит совсем. Альтернатива ужасная для кредитора. Поэтому с одним кредитором, как правило, можно было договориться.

«ПЕРВАЯ ПРОБЛЕМА — РЕСТРУКТУРИЗАЦИЯ»

— Я помню, вы часто говорили, что теперь все больше тех, у кого два-три кредита.

— Не то что больше. Теперь, чтобы найти такого человека, у которого один кредит, надо исследовательскую работу проводить. Нет таких. Более того, редко встречаются такие, у кого два кредитора. В таком случае еще можно попробовать, но, честно сказать, все реже и реже пробую даже для двух. Вот если оба кредитора — мои бывшие студенты, то еще пробую, а если хоть один не бывший, то уже и не пробую, потому что банкам трудно согласовать реструктуризацию между собой. Они рассуждают так (об этом мне рассказал один мой бывший студент): «Вы хотите, чтобы я провел реструктуризацию, то есть высвободил ежемесячно какие-то ресурсы тому несчастному человеку, который не может мне платить. Но у него есть другой кредитор, который вам сейчас тоже обещает пойти на реструктуризацию, но вдруг на нее не пойдет. Тогда те ресурсы, которые я выделил, пойдут моему конкуренту. Зачем мне это нужно?»

Если у финансового уполномоченного будет административный ресурс, если алгоритм реструктуризации будет утвержден, омбудсмен предложит его нескольким банкам, они на это согласятся и ЦБ даст каждому по «морковке», вот тогда уже нарушать нельзя, так как банки вступили в отношения не только с уполномоченным, но и с ЦБ. Попробуй нарушь!

Поэтому я надеюсь, что эти два закона вместе проблему реструктуризации, которая сейчас для меня кошмарная, сдвинут с места. В типичном месяце на первом месте стоит просьба о реструктуризации, на втором с отставанием в 15 раз — просьба дать просто консультацию, в 30 раз реже жалоба на то, что люди называют выбиванием долгов. Журналисты считают, что коллекторские агентства — самые страшные звери на этом свете. Нет, это неверно. Первая проблема — реструктуризация. А коллекторы составляют третью часть.

— С введением закона о банкротстве физлиц и закона о финансовом уполномоченном, может, коллекторы уже не понадобятся?

— Рай на земле нам не обещали. Они понадобятся, может быть, даст бог, в меньшем количестве. Может быть, они сейчас с ужасом думают, что будет принят закон и у них работа исчезнет. Боюсь, что если уменьшится объем работы, то несущественно, потому что общая ситуация ухудшается. Когда у коллекторов много работы, это для общества плохо. Но они тоже становятся более цивилизованными, у них появилось свое объединение, их очень настойчиво воспитывают. Недавно передо мной мелькнула статистика: между прошлым годом и этим значимые отличия в лучшую сторону — эксцессов и жалоб меньше на них. Все-таки они не первая проблема закредитованных. Первая проблема наступает логически раньше: еще не пришел коллектор, а человек уже понимает, что ему нужна реструктуризация, и ее просит.

— А если кредиторов несколько, что сможет сделать финансовый уполномоченный?

— Я сказал, что в ассоциации российских банков придуман алгоритм, который, правда, не испытан так, как надо было бы, когда несколько кредиторов. Надо посмотреть, получится или нет. Но он испытан в более мягком режиме — внутри одного банка у человека несколько кредитов. Те люди, которые этот алгоритм применяли, вообразили, что это разные кредиты от разных кредиторов. Проблема в этом случае в том, что эти кредиты разного объема, разной длины, разной «старости». Реструктуризировать такие разношерстные кредиты и есть задача довольно хитрого алгоритма — как сочетать справедливо поблажки по разным кредитам. Внутри одного банка, на мой взгляд, этот алгоритм работал достаточно хорошо. А если будут разные банки, наверное, в первое время будут какие-то сбои.

Алгоритм доведут до ума при условии, что банки будут ждать «морковки» — обнуления резервов до тех пор, пока реструктуризированный кредит обслуживается нормально. Сейчас все банки страдают от того, что резервы стали неподъемными. Резерв — это вычет из капитала. Если, например, откроете интернет и посмотрите banki.ru, которые худо-бедно, но расставляют банки по степени надежности... Ой, какие знаменитые банки уже попали либо в переходную полосу, а то и вовсе в ранг не очень надежных. Посмотрите в глаза разным начальникам банков — очень напряженный взгляд. У какого банка теперь прибыль? Раз, два и обчелся. А убытки как раз сильно связаны с резервами. Если распустить резервы, то наступит облегчение. Поэтому, я думаю, компромиссы, которые предлагает Набиуллина, очень разумны. С одной стороны, она не упирается и не требует, чтобы было так, как написано, слушает ту сторону, которая сомневается, волнуется, но предлагает некоторые промежуточные решения, которые и ребенка не выбрасывают вместе с грязной водой, но и грязную воду позволяют вылить.

«МЫ ДОЖДАЛИСЬ КРИЗИСА И ПРИНЯЛИ ЭТИ ЗАКОНЫ»

— А как вы думаете, почему Россия только сейчас созрела для введения банкротства физлиц?

— Не сыпьте мне соль на рану. Россия — очень специфическая страна. Казалось бы, в мирное тихое время 10 лет назад приняли бы закон о банкротстве, пришли бы в любые суды 100 человек, с каждым поговорили, поняли, рассудили не торопясь, а потом в кризис 2008 года пришли бы не 100, а 1000. Уже были бы все готовы, всё понимали, хитрости знали, не позволяли бы обманывать кредиторов, не позволяли бы кредиторам слишком мучать заемщиков. Объяснения нет. Я как раз очень часто попадаю впросак, потому что мне кажется, что все нужно было вчера.

— В законе установлена сумма 500 тысяч. Почему именно такая цифра выбрана?

— Любая сумма не может быть обоснована сколько-нибудь логично. Сначала хотели 50 тысяч, но это очень маленькая сумма. Это ровно та опасность, которую я описал, когда крошечное дело, которое стоит 50 тысяч рублей, поручаете высококвалифицированному судье, у которого есть секретари, приемная, часы работы и прочее. Поэтому мелкие дела не надо отдавать судье — это общий принцип.

— А если у человека долг — 450 тысяч, разница с установленной законом суммой — 50 тысяч, ему ждать, пока перевалит за 500?

— Какое бы вы ни назначили число, всегда этот парадокс будет. Придется с ним смириться. Я надеюсь, что цена за смирение не очень большая именно из-за того, что действовать будут два института. Один суровый, точный, с вызовом свидетелей, высказыванием подозрений в уголовном преступлении, если кто-то, не дай бог, свои активы переписал на кого-то и тем самым пытался уйти от выплаты своих долгов для 500 тысяч и больше. И мягкая процедура, возможно, не очень точная, но быстрая. Тогда (мне хочется так думать) эти две системы напряжение снимут. Сейчас оно ужасное. Очень многие люди в отчаянии. До отчаяния нельзя доводить никого, даже тысячу раз виноватого в том, что не отдал кредит, взял следующий, не подумав.

— Можно ли сказать, что эти два закона — своеобразная антикризисная мера?

— Это антикризисная мера, к сожалению, мы дождались кризиса и приняли эти законы. А в других царствах-государствах эти законы действуют много-много лет, я не уверен, что их приняли во время кризиса. Институт финансового омбудсмена в Англии, я думаю, действует уже лет 20, в Германии, наверное, тоже. Принимали их не в связи с тем, что кризис был.

Мы перешли к капитализму, и тут оказалось, что юрлица несут ограниченную ответственность, то есть если не можешь платить по долгам, то жену продавать в рабство не надо, как было 500 лет назад. А 400 лет назад уже было не так, в Голландии, кажется, этот принцип ограниченной ответственности был придуман. Это стимул для развития экономики, который переоценить невозможно. Перестало быть страшно браться за бизнес, не рискуешь своей семьей. До этого же действительно в рабство продавали, в долговую яму сажали. Затем придумали ограниченную ответственность.

Россия восприняла цивилизованно принцип ограниченной ответственности для юрлиц, а для физлиц так: ты ответственен до гробовой доски, а если у тебя есть наследство, то в бесконечность по времени твой долг передается. Но это же абсурд! Так нельзя поступать ни с кем. Когда-то надо поставить точку. Точка ставится законом о банкротстве физлиц либо в том смысле, что ты банкрот и мы продаем то имущество, которое можно продать. Ах, у тебя ничего нет? Тогда мы ничего не продаем и списываем долг. Потом в течение пяти лет, если захочется взять кредит, надо говорить, что ты банкрот. На шестой год уже не обязан этого говорить.

«БАНКРОТСТВО — ЭТО НЕПРИЯТНОСТЬ, НО НЕ КОНЕЦ ЖИЗНИ»

— А вы уверены, что даже спустя пять лет банки решатся выдавать кредит теперь уже бывшему банкроту?

— Неизвестно. У меня есть такой опыт. Я в течение месяца был стажером в американском банке в маленьком городке Моргантаун в Западной Вирджинии. Я тогда был первым «марсианином» в истории Америки. Внутри банка мне разрешали любые операции, которые захочу, только последнюю подпись ставил, конечно, президент. Но полностью договор готовил я. Ко мне однажды пришел гражданин лет 60. Я ему выдал кредит. Чтобы выдать кредит, я должен был посмотреть его кредитную историю, а она в Америке очень длинная. В ней было указано, что он был банкротом, когда ему еще и 30 лет не было. Я тогда ничего еще не знал о банкротстве физлиц, поэтому начал его расспрашивать, как же он выпутался, ведь дальше шла длинная кредитная история. Он рассказал, что действительно было кисло, что он некоторое время не мог вообще никакого кредита взять. Потом устроился на более-менее хорошую работу, его дефолт был связан с дорогой учебой. Тогда ему какой-то банк дал крошечный кредит. Он его взял не потому, что кредит был ему нужен, он хотел показать, что может отдавать, очень аккуратно обслуживал кредит. Следующий кредит дали побольше, еще один он уже взял для какого-то своего крошечного дела. И так он реабилитировался. Он мне тогда сказал, что миллион человек ежегодно в Америке банкротится. Это было в 1993 году, я не думаю, что сейчас сильно ситуация не изменилась. В конце концов, по его словам, они к этому относились очень спокойно. Да, неприятность, но не конец света.

— Я понимаю, но в Америке совершенно другой менталитет, а вот для россиян слово «банкротство» совсем неприятное.

— Менталитет нам когда-нибудь надо подкрутить. Слово «банкротство» действительно ужасное. Наши писатели Островский и Сухово-Кобылин нас, конечно, научили воспринимать это слово с трепетом. Но надо постепенно объяснять людям, что это неприятность, но не конец жизни.

«ЗАКОН ОТКРЫВАЕТ ДОРОГУ СТРАШНОМУ МОШЕННИЧЕСТВУ»

— В законе также прописан обязательный финансовый управляющий. Неужели он такой обязательный элемент, без которого граждане самостоятельно не справятся? Все-таки этому человеку еще придется 10 тысяч заплатить.

— Пока писался закон, я очень настаивал на том, чтобы у гражданина был выбор: внешний управляющий или он сам свой управляющий. Я уже говорил, что в законе много неточностей, ошибок и шероховатостей. На мой взгляд, это ошибка. Надо было дать развилку. Но сейчас из-за того, что мне это не нравится, тормозить закон ни в коем случае нельзя. Надо, как Наполеон учил, ввязаться и посмотреть, что получится. Уже теперь поздно править.

— Французский писатель Тристан Бернар говорил: «Банкротство — это такая процедура, в ходе которой вы перекладываете деньги в брючный карман и отдаете пиджак кредитору». Велика вероятность, что события будут развиваться именно по такому сценарию? Не будет ли это соблазном для надежных должников списать свои долги перед банком?

— Это очень тонкий вопрос. Этот закон открывает дорогу страшному мошенничеству, еще более страшному, чем вы себе представляете. Страшный бандитизм, который возможен, — это дружеский кредит. Например, я закредитован, у меня долг 600 тысяч рублей, я понимаю, что скоро стану банкротом. И я вам говорю: «Давайте сделаем вид, что вы мне дали 60 миллионов в долг». Мы пишем фиктивные документы. А когда я начинаю банкротиться по закону, то предоставляю информацию о моих кредиторах: один мне дал 600 тысяч, а второй — 60 миллионов. Мои средства распределяются между кредиторами пропорционально долгу — это справедливо, и так написано в законе. 60 миллионов по сравнению с 600 тысячами — это огромная сумма, поэтому я почти все должен вам. И вот у меня все распродадут, я вам все отдам, те кредиторы уйдут с проклятьями, а мы с вами все поделим. Вот какая страшная опасность есть. Для того чтобы ее преодолеть, нужны хорошие специалисты, судьи и очень добросовестные финансовые управляющие. Найдутся ли?

— Кстати, откуда возьмутся эти финансовые управляющие?

— Из объединений арбитражных управляющих. По закону, если человек сам на себя подает в суд, он указывает объединение, которое ему нравится. А это объединение выделяет ему управляющего. Механизм сейчас такой. Мне это не очень нравится, но давайте пока с этим смиримся.

— Но если человек взял ипотеку и эта квартира у него единственная... В законе говорится, что единственное жилье отбирать не будут. Как в этом случае?

— Есть оговорка — кроме ипотеки. Для ипотечного заемщика есть надежда на реструктуризацию, на полное банкротство надежды нет. Правда, он, потеряв жилье, перестанет быть должным. А сейчас мне пишут валютные заемщики, что они стали должны больше, чем взяли пять лет назад. Вот этого не будет при банкротстве. Ипотечное жилье сохранить не удастся, если не будет предоставлена реструктуризация. Эти заемщики как раз часто просят реструктуризацию, а вовсе не прощения долга.

— Опубликован огромный список документов, которые должен предоставить должник, если он решил объявить себя банкротом. Не погрязнут ли они в бюрократии?

— Документы очевидны и прописаны в законе. А минфиновская бумага просто аккуратно переписывает то, что написано в законе. Эти документы очевидны. Нужно сообщить о всех своих кредиторах. Если какой-то выпадает, то принцип пропорциональности распределения того, что осталось у человека за душой, нарушается. Кто-то оказывается обиженным. Такого не должно быть. В судебном процессе должно быть это проверено. Также человек должен сообщить, какие у него есть активы. Есть у человека автомобиль или нет — это же небезразлично для принятия решения о том, продавать ему автомобиль и списывать долги или оставить, раз человек на нем что-то зарабатывает и постепенно в течение трех лет расплатится.

— Человек должен подавать информацию только о своем имуществе? Ведь что-то может быть записано на жену, детей.

— По Семейному кодексу нажитое имущество неким специальным образом распределяется внутри семьи пополам. Разумеется, если жена не должник, то она свою долю сохраняет, а муж свою должен отдать.

— Сейчас много говорят об исламском банкинге. Мог бы он решить проблему кабальных должников?

— Мне очень не хочется обижать сторонников исламского банкинга, но нет никакого исламского банкинга. Моя бабушка жила в молодости в русско-польско-литовско-еврейской среде в маленьком городке на территории тогдашней Беларуси, где разрешалось жить евреям. Место было очень бедное, каждый третий год неурожай. Особенно бедно жили евреи, потому что у них еще и были ограничения. Им и 7 дней не хватало, чтобы семьи прокормить, так еще и в субботу запрещалось работать, к тому же не разрешалось из одной лачуги в другую ходить в гости. Они нашли выход из положения — дома стали связывать веревочкой и делать вид, что это один сплошной дом — значит, можно друг к другу в гости ходить.

Так вот когда мне рассказывают про этот банкинг, то я вспоминаю эту историю. Этот самый банкинг, где проценты не берут, выдает кредит на покупку автомобиля и говорит человеку: «Мы выдадим тебе кредит, и ты вернешь нам только тело кредита, никаких процентов. Но только мы возьмем с тебя за твою машину на 20 процентов больше, чем она стоит в магазине». Ну вот веревочкой привязали и говорят, что банкинг какой-то. Не бывает бесплатных денег. Это самообман. Я был на конференции, где выступали очень квалифицированные специалисты по мусульманскому праву. Они никаких иллюзий не строят и не обманывают, они просто по-другому называют.