Кшиштоф Занусси: «Я думаю, мы сейчас недалеко от 1947 года, и это только начало»

Одним из самых именитых гостей завершившегося на этой неделе казанского кинофестиваля стал Кшиштоф Занусси

ЭТО БЫЛА ОККУПАЦИЯ, МЫ ЧУВСТВОВАЛИ ОГРОМНОЕ УНИЖЕНИЕ КАК НАЦИЯ

— Пан Занусси, мы живем во времена непростых отношений России и Европы, почему же все-таки наши пути постоянно расходятся?

— Вы знаете, до татарского ига, хотя тут в Казани об этом нужно осторожно говорить (смеется), Россия была регулярной европейской страной. Тот же Новгород ничем не отличался от европейских городов, и там было настоящее мещанство, там были образованные люди. Кто-то мне показывал данные, что в Новгороде в какой-то момент было больше грамотных людей, чем в Париже.

Но потом 400 лет неволи, и что-то испортилось в головах. Потому что поражение оставляет нехороший след, люди начинают думать по-другому. Европа же строила свой менталитет на победах. Победы над арабами, на Святой земле. Эти победы длились недолго, всего 100 лет, но чувства рыцаря — они как раз тогда создали свою этику, которая актуальна и сейчас. «Не бей слабого», — в Китае бы посмеялись над этим, как это не бить слабого, а кого бить, ведь с сильным опасно связываться. Появился смысл чести, которая важнее всего. И в этом смысле разошлись дороги России и Европы. Но я всегда жду и уверен, что Россия — это часть Европы, а не Азии. И она должна быть с Европой и Америкой, потому что мы — одна семья. Поэтому я не рад тому, что сейчас происходит.

— Вы активно работаете в России, ставите спектакли, преподаете. За это вас не критикуют на родине?

— Критикуют, но это право тех, кто хочет демонстрировать свой критический взгляд. Я свои критические взгляды не скрываю, и по поводу дела Олега Сенцова высказывался. И кому-то это здесь не нравится. С другой стороны, на уровне общения деятелей культуры, я считаю, не нужно делать никаких демонстраций, нужно общаться, даже если мы с чем-то не согласны.

— В современной Польше в каком-то виде присутствует ностальгия по советским временам?

— Очень мало, только у стариков.

— Считается, что в некоторых европейских странах, входивших в соцлагерь, многие начинают с теплотой вспоминать те времена, находя в них массу положительных вещей. В Польше этого нет?

— Меньше, чем у других. Потому что это была полуоккупация, мы чувствовали огромное унижение как нация. Нами управляли в огромной степени чужие, не на 100 процентов, конечно, но это был полусуверенитет. И потом, это было огромное замедление в развитии. Технологически мы сделали огромный шаг назад, и до сих пор видим, что дома, построенные до войны, гораздо лучше, чем дома, построенные до 1989 года.

Все было хуже! Автомобили были хуже, фабрики были нехорошие, индустриализация вся была неудачная. Сейчас это все надо исправить, закрыть старые заводы, строить новые, не в этих местах, не для этих целей. Здравоохранение было очень плохое, мы это помним, не сравнить с современным. Хотя, конечно, и сейчас есть проблемы, но очень много болезней за деньги можно вылечить. А в те времена кроме аспирина ничего не давали.

И знаете, доступ к учебе — это очень важно. При коммунизме у нас была одна треть от числа студентов, которое мы имеем сейчас, а количество населения такое же. Значит, доступ к образованию был ограничен, значит, было несправедливо. Поэтому ностальгия по тем временам, если она и появляется, то только как фольклор. Нормальных людей это, наоборот, раздражает, и тех, кто тоскует, остальные готовы побить.

— Но если говорить про искусство, про тот же кинематограф. Вайда, Занусси, Кеслевский...

— Вы знаете, тот же Кеслевский стал известен уже после падения коммунизма. Анджей Вайда имеет огромные достижения за последние годы. Ежи Гофман самые хорошие картины снял уже после коммунизма. Так и Андрей Тарковский свои лучшие фильмы снял в эмиграции.

— Это довольно спорное мнение. Пожалуй, в России скорее бы назвали «Андрея Рублева» или «Сталкер».

— О, нет. На Западе это ясно. «Ностальгия» и «Жертвоприношение» — они лучше всех его советских картин. Я очень ценю и предыдущие фильмы Тарковского, но тем не менее эти были самые зрелые.

С Андреем Тарковским (слева)

— А, к примеру, Ларс фон Триер восхищается «Зеркалом».

— Ларс фон Триер — мой студент, знаете ли... Да, это великолепная картина, не стоит спорить, что лучше, что хуже. Но как тенденция, и, мне кажется, что это видно, свобода помогает артисту высказать больше, чем он мог высказать в Советском Союзе, где его цензурировали Бондарчук и Герасимов.

— О современном польском кино мы по большому счету можем судить лишь по «Иде» Павла Павликовского, обошедшей на «Оскаре» нашего «Левиафана».

— Но «Ида» тоже не вошла здесь в России в прокат. Хотя, надо сказать, что зрителей она нашла гораздо больше во Франции, в Америке, чем в Польше. Где-то она не совпала с ожиданиями зрителей у нас. А сюжет в ней очень полезный, потому что он о проблеме покаяния людей, которые представляли ту систему. Это очень важная проблема.

— Эта тема до сих актуальна для Польши, ведь с момента падения коммунистического режима прошло больше 20 лет?

— Но посмотрите, в Германии до сих пор находят и судят людей, которым уже за 90, работавших в концлагерях...

— Как вы относитесь к таким судебным процессам над глубокими стариками?

— Это абсолютно правильно. Это очищает атмосферу. Не может быть так, чтобы молодые люди видели, что преступная деятельность осталась без наказания. Хотя бы морального наказания, там неважно — посадить старика или не посадить, важно, чтобы было сказано: «Позор то, что ты сделал».

«ЛЕВИАФАН» — ЭТО ГЕНИАЛЬНАЯ КАРТИНА»

— Много ли вы смотрите нового кино?

— Уже не так много, времени не хватает. В основном смотрю на фестивалях. Но у меня столько есть интересных занятий. Под конец жизни человек с таким ускорением уже живет, что времени не хватает. Поэтому если есть риск, что мне это не понравится, то не смотрю.

— Что можете отметить из картин последнего времени?

— «Под электрическими облаками» Алексея Германа, в которой я поучаствовал в качестве сопродюсера. «Левиафан» — это гениальная картина. Говорю о русских фильмах, потому что их знают. Нанни Моретти снял замечательную картину «Моя мама», которую показывали на последнем Каннском фестивале. Так что постоянно появляется кино, которое меня оживляет и дает ощущение, что стоит еще пробовать.

— «Левиафан» Звягинцева — для вас это история про бессилие добра в современной России или в глобальном мире?

— Абсолютно верно и то и другое.

— Вы наверняка слышали о том, что вокруг «Левиафана» была очень большая дискуссия в России. Много было критики по поводу того, что наша страна в этом фильме выставлена в неприглядном свете и такое кино не нужно финансировать государством. А в Польше есть такая проблема?

— Она всегда появляется, потому что есть фанаты, есть националисты, есть люди, которые глубоко не понимают искусство. И вы то же самое найдете в XVII - XVIII веках. Посмотрите на решения французских королей относительно театра Мольера. И всегда то, что было неудобно власти, люди считали вредным. Но все наоборот!

Посмотрите, самая динамичная культура сегодня — это американская культура. Она абсолютно не стесняется в критике образа Америки. И это только доказательство их силы, что они не боятся критики, но они надеются, что можно что-то исправить, и в том большая разница. Если у вас остается впечатление, что надо что-то делать с этим, значит, картина вас тронула.

Пресс-конференция казанского кинофестиваля

— Известный российский киновед Кирилл Разлогов как-то сказал о вас: «Кшиштоф Занусси — один из самых умных людей, с которыми я встречался в жизни, но это ему часто мешает достучаться до зрителя».

— Я думаю, что он прав. И не только достучаться до зрителя, это вообще мешает художнику.

— То есть большой интеллект мешает художнику?

— Он и помогает, и мешает... Человек не может знать все до конца и понимать, что он делает. Если он слишком понимает, то уже начинает делать дидактику, а этого нельзя, или пропаганду, а этого тоже нельзя. Здесь всегда есть тайна, и пока эта тайна живет и я до конца не знаю, что делаю, то делаю что-то искренне. Плохо или хорошо, но искренне. А если я начал спекулировать и хочу что-то доказать моей картиной... Пробую всегда это вырезать из фильма. Но угроза существует, и я прекрасно это понимаю. Так что Разлогов прав.

— А Федерико Феллини иногда приводят как противоположный пример. Прибивал себе картину к стене на съемочной площадке, а потом из этого всего получалось великое кино.

— На самом деле Феллини был человеком очень высокой культуры. Наверное, можно вспомнить Эйзенштейна, который был все-таки невероятно образованным, и ему это тоже мешало в творчестве. Но возьмите Эрика Ромера, который был одним из самых великих режиссеров, не знаю, почему в России он не так известен. То же среди великих классиков, и он был очень интеллигентным творцом. А интервью Ромер вообще не давал, потому что боялся той же дидактики.

Помню, как-то мы говорили с Тарковским, если можешь что-то сказать в интервью, не пиши потом таких диалогов, потому что это уже не то средство. То, что мудро сказано в интервью, не может быть высказано персонажем в кино, потому что это уже в рамках правды искусства, а не в рамках правды напрямую. Это немножко другое.

Ларс фон Триер

— Расскажите о своем студенте Ларсе фон Триере.

— Да, он был моим студентом какое-то время. И потом где-то в своих воспоминаниях очень жаловался на мои мнения, цитировал меня как человека, с которым он глубоко не согласен. И он был настолько невыносимым студентом, что я его тоже запомнил (смеется). Это было в киношколе, по-моему, в Копенгагене, были такие курсы, и меня там приглашали читать мастер-классы. И я сразу с ним поспорил. Стоило мне открыть рот, а он уже говорил нет. Этот молодой человек обожал протест.

— Вы согласны с тем, что Ларс фон Триер — это самый важный кинорежиссер из тех, что активно работает сейчас?

— Нет. Там слишком много болезненного. Там слишком много психологического беспорядка. Талант огромный, но это уже такое клиническое кино.

«ЭНДИ УОРХОЛ — ЭТО ИЗДЕВКА, ЭТО НЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА»

— Как вы относитесь к тому, что в киноиндустрии возрастает роль сериалов, а квалифицированные кадры начали из большого кино переходить именно в этот формат?

— Прежде всего есть два типа сериалов, и разница между ними огромная. Есть сериал без конца, который является самым низким жанром, все эти ситкомы и так далее. А есть такой кинороман из нескольких серий, и это уже не очень сильно отличается от полнометражного кино. А средств, денег сейчас как раз больше на телевизионных каналах, чем у кинопроизводителей. Так что с уважением на это смотрю, и сам был продюсером «Декалога» Кеслевского.

Но уже тогда мы столкнулись с тем, что в сериале рассказ должен быть линейным, потому что за 50 минут вы не сможете сделать той игры, которая дает большое кино, там должно быть все на одной линии только. И вы знаете, зритель уже невнимательно смотрит, ему надо два раза все повторять, потому что, возможно, он ответил на телефонный звонок или заварил чай во время просмотра, а в кино он не сделает этого. Так что кино — оно более изыскано на уровне коммуникации со зрителем. Но это вообще процессы, которые касаются не только кино, а касаются всего общества.

— Вы о формировании клипового мышления?

— Ну а клиповое мышление — оно чье? Это мышление масс. А мы не для масс делали картины, и культура никогда не была для масс. Для масс это то, что называется «поп», что оставалось. И для моего поколения участвовать в поп-культуре — это было позорно, это было унижение, это доказательство, что ты еще не вырос, что ты не принадлежишь элите. А элита всегда презирала поп-культуру. И на это тоже надо обратить внимание. Конечно, сейчас многое изменилось, общество построено по-другому. Американское общество, первое из развитых обществ, прошло этот процесс, поэтому мы это называем «американизацией», хотя в Японии происходит то же самое. Роль масс поднялась, а как будет дальше — я не знаю. Но мне кажется, что общество идет вперед благодаря меньшинству, а большинство тянется в хвосте. И значение имеет эта маленькая часть, которая тянет человечество вперед. И если раньше мы только к ним обращались... А сейчас, наоборот, элита потеряла уверенность и пробует имитировать массы. Арнольд Тойнби заметил, что пока массы эмитируют элиту — это развитие, а когда элита имитирует массы — это падение. Значит, мы вошли в фазу падение. Может быть, ненадолго.

— Но массовая культура подразумевает, что высокая и низкая культура в какой-то момент соединяются в одной точке?

— Нет, они абсолютно отличаются.

— А современная высокая культура существует?

— Существует, но мы на нее тоже не так обращаем внимание. И оно часто доходит до тупика. Если вы придете в музей современного изобразительного искусства... Когда Марсель Дюшан поставил свой туалет как произведение искусства — это был идиотизм. Энди Уорхол — это издевка, это не произведение искусства, это только произведение пиара.

Есть такой термин «бастардизация». Не знаю, как это по-русски, но так в культуре называют процесс, когда можно сделать комикс из Достоевского или Пруста. Но что сохранилось в комиксе от этой литературы? Я боюсь, что истина пропала.

Но вы знаете, мы еще не дошли до такого момента, когда можно сказать, что наша культура распадается. Она переживает перемены, есть много положительных элементов, о которых мы тоже не думаем. Есть огромный подвиг масс, чего раньше не было. Я цитирую с удовольствием мою бабушку, потому что я сам динозавр. Она принадлежала XIX веку и услышала, что есть «литература для служанок», и удивилась, как же для служанок, а они грамотные? Ведь не стояло задачи сочинять литературу для пролетариев, потому что пролетарии ничего не читали, они были неграмотными. А сейчас большинство литературы — это только для служанок, такой уровень. А та литература для элит, о ней почти никто даже не знает.

ТЕОРИЯ «КОНЦА ИСТОРИИ» — ЭТО ОШИБКА

— Что для вас театр?

— Для меня это прежде всего упражнение. Если я не снимаю картин, тогда делаю спектакли. Потому что режиссеру как пианисту нельзя отходить от упражнений, и я там встречаюсь с актерами, встречаюсь с текстами. Так что это все элементы моей работы. Иногда даже пишу что-то для театра, он все же для меня всегда чуть-чуть вторичен.

— Театральные люди могут обидеться на такие суждения.

— Да, они на меня обижаются иногда, потому что живой театр, а я его помню, он был 40 лет тому назад. А сейчас это тоже такой музей, как и оперный театр, который я обожаю. Но это музей, ясно, что это несовременно.

— А как же режопера?

— Таким образом уже видно, что это декаденция, она для масс, это обращение к массам. Все-таки человек с тонким вкусом смотрит на это с презрением.

С Борисом Клюевым в Казани

— Как вам опыт работы в провинциальных российских театрах: в Новосибирске, в Перми... Насколько это было интересно?

— Это всегда интересно, но там есть одно условие, я актеров приглашаю к себе домой, они у меня репетируют. Я не могу там сидеть месяц. У меня в Польше большой дом, и я могу позволить себе работать так.

Работа длится три недели, но только на неделю я приезжал в Улан-Удэ. Просто не хочется спать в чужих кроватях, смотреть утром на потолок и думать: «Где я нахожусь?» Я хотел бы чуть-чуть пожить у себя дома. Мы работаем немножко как во время Мольера. Это значит, что мы как семья, вместе кушаем, ходим на прогулки с моими собаками. Я так ненавижу театр как учреждение, как офис, в котором люди получают зарплату и отрабатывают 8 часов. А это очень сейчас распространилось.

— От вас стоит ждать когда-нибудь заявления, что вот это мой последний фильм, я больше не буду снимать?

— Нет, такого не скажу. Пока я жив, у меня будут планы. Планов у меня много, а какая картина будет последней, только бог знает.

— Вы читаете какую-то критику собственных картин? Честно говоря, в России, последние ваши фильмы принято ругать и называть картинами «усталого классика».

— Я не очень обращаю на это внимание, потому что вижу, какие там аргументы. Но если они не поняли, что я вообще делаю... Может быть, кто-то не замечает, что старый себе может позволить то, чего молодые боятся. И, конечно, сделать сегодня картину о нимфоманке или гомосексуализме — тем же самым критикам кажется, что это самая такая современность. Такие глупости есть.

— Ваша последняя по времени лента «Инородное тело» — это кино о кризисе современной цивилизации?

— О том, что великие корпорации платят огромные деньги, все поколение благодаря этим корпорациям платит огромные деньги банкам за свое жилье, за машины. Но как им сказать, что они продают душу? Они этому не обрадуются.

На съемках фильма «Инородное тело»

— И вы противопоставляете этим корпорациям церковь.

— Не церковь, а веру. Есть в католической церкви такие движения, но это движения людей, верующих, а не священников, епископов и организаций. Меня поразило во Франции во время предыдущего кризиса, что среди католиков, среди людей, которые возглавляли большой бизнес, появились такие, которые оставляли половину своей зарплаты, чтобы тот безработный тоже мог работать, просто делились. И из-за этого не могли поехать в хороший отпуск, туда, куда бы раньше поехали. Но они считали, что это христианский подход, чтобы делиться богатством с другим человеком, который не имеет к нему доступа. Это меня очень поразило, что так можно жить в современном мире.

— Считается, что современная Европа переживает эпоху дехристианизации.

— В какой-то степени она ее проходит еще со времен Вольтера. Но после той дехристианизации, которую прошла Россия, все-таки дух идет с Запада, не из России. И даже по статистике во Франции гораздо больше верующих, чем в России.

— Какова роль культуры и художника в современном мире? Это часть сферы услуг или «поэт в России больше, чем поэт»?

— Может быть по-разному, может быть, просто способ заработать деньги и быть известным, ходить по красным дорожкам, об этом многие мечтают. А может быть и что-то гораздо большее, желание повлиять на людей, сформировать их чувства, их знания, дать им возможность встретить людей, которых они иначе бы не встретили. Это важно.

— Есть знаменитое высказывание нынешнего Папы Римского о том, что Третья мировая война уже началась. Вы что об этом думаете и что будет дальше с миром?

— Я думаю, что Третья мировая война началась в 1947 году. С началом холодной войны. И, к сожалению, прожив момент после 1989 года, оказалось, что теория «конца истории» — это ошибка. И сам автор Фукуяма это мужественно признал. Это была такая наивная надежда, что история может закончиться. А сейчас еще хуже, история повторяется, и мы вошли в новую холодную войну. Я думаю, мы сейчас недалеко от 1947 года, и это только начало. Но надеюсь, что все это будет более кратким и закончится. Иначе будет горе для всех.