Дмитрий Муратов, «Новая газета»: «Казалось, что по масштабу Шаймиеву равных не будет...»

Дмитрий Муратов: «Казань стала символом успешного современного города»

«БЮДЖЕТНАЯ ПРЕССА — ЭТО НАТУРАЛЬНЫЙ ИНЦЕСТ!»

— Как Казань воспринимается в Москве в информационном потоке? После Универсиады наш регион вышел, на ваш взгляд, на качественно новый уровень?

— В Казани я бываю периодически, у меня к этому городу особое отношение. У меня работают несколько жителей вашего города — к примеру, легенда журналистики Борис Бронштейн, который живет в Казани и является нашим обозревателем. У нас работает и отсидевший свое Ирек Муртазин — это наш специальный корреспондент, и к нему можно по-разному относиться, но я доволен нашим сотрудничеством, мне с ним интересно.

Я много езжу и знаю все российские города-миллионники. Если сравнивать Казань с Самарой, моим родным городом, то это просто день и ночь. Недавно был в Самаре, и центр города у них — это по-прежнему 2 тысячи домов-гнилушек, там не убирается мусор, замызганные заборы со старыми афишами. На это все очень больно смотреть. В Казани общественное пространство города за последние несколько лет преобразилось, потому что этому городу достался хороший менеджмент. Футбольный стадион «Казань Арена» — это фактически эталонный стадион для России с точки зрения бюджетирования, потому что при его строительстве, кажется, ничего не «распилили» и не украли. Хорошее общественное пространство, на мой взгляд, на улице Баумана. Проспект, который ведет от аэропорта прямиком до центра города (проспект Универсиады — ред.) — отличное решение. Сам аэропорт не пафосный, но абсолютно светлый и современный, в нем нет «рублевского» постсоветского барокко. Все это мне очень нравится. Если в Казань пустят скоростной поезд, то сюда даже можно будет на ужин приезжать.

Я, честно признаться, не верил, что глобальные спортивные события могут быть точками роста. Но Казань стала символом успешного современного города. Кстати, даже в IT-сфере и в сфере медиа. Всем очень нравится ваша газета, из которой можно досконально почерпнуть всю информацию о регионе. Мне очень симпатичен сайт-агрегатор хороших новостей и эмоций Adme.Ru, штаб-квартира которого находится тоже в Казани, это европейского уровня проект.

У городов должен быть «индекс гигиеничности». Казань и Москва — города чистые. А вот, к примеру, Санкт-Петербург очень отстает. Актер Сергей Юрский, в каком бы городе он ни был, обязательно изучает городские свалки. Надеюсь, вскоре, если Сергей Юрьевич будет себя хорошо чувствовать, сможет для нашей газеты побывать в разных российских городах как эксперт по свалкам и мусору. Он понимает — то, что находится за фасадом, не менее важно. Нельзя быть просто фасадным городом.

— Ваш коллега Алексей Венедиктов в интервью нашей газете назвал Рустама Минниханова политиком уровня федерального правительства. Вы согласитесь с такой оценкой?

— Казалось, что по масштабу мудрости Минтимеру Шаймиеву равных не будет. Пока не появился Рустам Минниханов. Выяснилось, что такой человек вырос. Миниханов, безусловно, политик федерального масштаба. В Татарстане вообще появился целый ряд сильных управленцев. Так, Марат Хуснуллин стал просто находкой для Москвы и ее градостроительного комплекса. Но некоторые ваши политики, которые подавали большие надежды, оказавшись в федеральном правительстве, начали мельчить и стараются очень быстро понравиться. Мы огромные надежды возлагали на приезд Николая Никифорова на пост министра связи России, особенно после того, что там творилось с Ростелекомом, приватизациями, историей ухода Леонида Реймана и Игоря Щеголева. И вот приехал Никифоров, который оцифровал Татарстан и сделал здесь доступными множество сервисов, позволяющих людям, минуя чиновников, получать госуслуги. Но у него, видимо, не затвердел еще позвоночник. Хотя я до сих пор считаю, что он очень перспективный человек, его авторитет подрывает ряд абсолютно популистских высказываний о судьбе интернета в России, национального поисковика и программного обеспечения.

А еще минсвязи ведь практически убило подписку на газеты, о чем мы с Никифоровым однажды говорили. Конечно, у «Новой газеты» по 700 тысяч просмотров в день на сайте, но есть еще и бумажная версия газеты. Но министерство умудрилось дотировать собственную почту, которая работает, как во времена Наполеона: грубо говоря, письмо от Гатчины до Бородино идет 6 дней! Зачем они это делают? Они добиваются, чтобы СМИ, ответственные перед своей аудиторией, оказывались не на рынке, а, мягко говоря, «на периферии»? А СМИ, которые не производят ни смысла, ни содержания, а работают только на лояльность, получают скрытое дотирование от местных и федеральных органов власти по так называемым договорам об «информационном обеспечении».

— Их все равно никто не читает...

— Никто не будет читать! В среднем знаете, сколько фотографий губернаторов выходит в каждом номере в российских регионах у государственных СМИ? Вчера я в газете «Республика Татарстан» нашел две фотографии Рустама Минниханова — на первой и второй полосе. И это самый скромный руководитель. Вот в Самаре я насчитал 9 фотографий Николая Меркушкина (губернатор Самарской области — ред.). Это в газете крупного и продвинутого волжского города! И все эти газеты финансируются. Да самому Меркушкину это не нужно — он знает, как он выглядит, ему не нужно 9 фотографий. Но газете, которая производит лояльность, нужно постоянно это подчеркивать. Кстати, в среднем по стране 7,5 фотографий руководителей регионов в каждом номере выходит...

— Умрет ли бюджетная пресса? Или она нужна государству?

— Это очень архаично и неэффективно. Государство и местные органы власти должны поддерживать не газету, а систему распространения, систему доставки, федеральные власти должны поддерживать почту и бумажников, чтобы цены не галопировали. Государство должно поддерживать в этом плане отрасль промышленности, а они поддерживают рублем контент и тогда этой же лояльностью расплачиваются с собственными отраслями. Пускай ведут свои рубрики, делают вкладки! А они мелким и крупным оптом покупают газеты, которые никто не читает, и сами себя в чем-то убеждают. Это натуральный инцест! Они сами себе платят, сами себя хвалят, сами себя читают, сами себя цитируют и радуются успехам, о которых они же и написали!

В последнем послании Федеральному собранию Дмитрий Медведев сказал, что пора расставаться с этими газетами, говорил о необходимости их приватизации. И правильно! Тогда создается конкурентная среда. Конечно, у правительства должна быть своя газета, но одна. Но когда такая условная «Российская газета» дублируется на всех уровнях власти, в том числе в муниципалитетах с 20-тысячным населением, а то и меньше, это абсурд!

«ПРОИСХОЖДЕНИЕ КАПИТАЛА ЛЕБЕДЕВА НИКОГО НЕ СМУЩАЕТ!»

— Другая актуальная тема — владение иностранцами российских СМИ. Какова ваша позиция?

— Я хорошо знаю историю этого вопроса. У взбесившейся на почве конспирологии Госдумы существует примитивная точка зрения — кто с женщиной ужинает, тот с ней проводит ночь. Это пошлая и гопническая идеология. Человек, который владеет каким-то процентом в газете и является ее учредителем, не имеет права вмешиваться в ее содержание. Это подсудное дело во всех цивилизованных странах. Не может учредитель и владелец газеты New York Times что-либо пожелать журналисту, который на него работает. Отдельно стоит упомянуть только опыт медиамагната Руперта Мердока, который закончил свою репутационную карьеру и распрощался с несколькими газетами именно из-за вмешательства издателя в дела журналистов. Издатели Sanoma Independent Media не вмешиваются в деятельность «Ведомостей» никак! Я вам так скажу: попробуйте помешать работе Татьяне Лысовой (главный редактор газеты «Ведомости» — прим. ред.) и увидите, как полетят клочки по закоулочкам. Вот у меня есть акционеры — Александр Лебедев. Кроме того, что он учредитель «Новой газеты» и известный боксер в поединке с Сергеем Полонским, он издатель и владелец газет Independent — это монстр, выдающееся явление в европейской журналистике. Он также издает газету Evening Standard, а это самая тиражная газета Великобритании. Каждый день в Лондоне распространяется 900 тысяч экземпляров — он сделал первую бесплатную газету качественного содержания.

Никогда в жизни Лебедев не вмешивался в содержание Evening Standard. И за 8 лет нашего сотрудничества у нас с ним были только товарищеские отношения — мы обсуждаем книги, ходим на концерты и разговариваем только на «вы». И у него было право, которым он несколько раз пользовался. Если он не согласен с позицией газеты, он писал свою колонку. Мы ее печатаем и пишем: «Точка зрения акционера». Я готов поклясться, что сколько бы ни давили на Лебедева, в редакционную политику он ни разу не вмешался. Все думают, если он владеет и инвестирует, то он и «заказывает содержание». Лебедев объясняет: «Политику определяет Муратов и редколлегия», а ему не верят.

— Но вы ведь не отрицаете, что СМИ — это своеобразное оружие? Например, через New York Times англо-саксонский истэблишмент выражает свои ценности...

— Ценности транслируют, но не точку зрения владельца. Надпись на первой полосе New York Times гласит: «Все новости, достойные печати». Это их девиз, из него слова лишнего не выкинешь! И возвращаясь к вопросу об иностранных инвесторах. Я их не боюсь, ведь, если они мне скажут: теперь ты должен охаять свою Родину, я первым напишу о том, что они просят необоснованно оболгать Россию и напишу заявление об уходе.

— А как Лебедев отреагировал на инцидент в газете «Московский корреспондент»? Он ведь был владельцем, а газета из-за скандальной публикации о якобы готовящейся свадьбе Владимира Путина и Алины Кабаевой была им закрыта...

— Когда Лебедев ко мне обратился за советом, я сказал, что газету закрывать нельзя, лучше объяснить все, что произошло. Однако он, разобравшись в том, что произошло, по всей видимости, пришел от этого в ужас. Он ни сном ни духом не знал о происходящем. Когда Лебедев во всем разобрался и посмотрел на экономику этой газеты, он решил ее закрыть. Да, была такая ошибка, «бухая» публикация, но с решением о закрытии газеты я, конечно, был не согласен.

— Вас не смущает происхождение капитала Лебедева? Он ведь олигарх сомнительной волны 90-х...

— А происхождение его капиталов вообще никого не смущает, потому что это был реальный высокоинтеллектуальный бизнес. Начинали они с Андреем Костиным, нынешним президентом ВТБ, с мелкого кооператива, занимались компьютерами, а потом они занимали весьма заметные аналитические должности в самых разных структурах. Они были аналитиками и не секретами торговали. В то время России возвращались безнадежные долги, но им удалось добиться выплаты долгов Алжира, они получили свои первые деньги, затем очень удачно благодаря этим деньгам создали банк, договорились с крупнейшими российскими монополиями с тем, чтобы там были открыты их счета, и начали развиваться. Сейчас у Костина с Лебедевым непростые отношения, насколько я знаю, но они делают реальные вещи. К примеру, они построили театр выдающегося режиссера Петра Фоменко в бывшем кинотеатре «Киев». А потом Лебедев пошел в производство — он стал строить самолеты, занялся одноэтажным строительством, которое для России с ее 17 миллионами квадратных километров очень актуально — зачем нам многоэтажки? Он построил крупнейшее в Европе картофельное хозяйство в деревне Поповка Тульской области, которая в прошлом была заброшенной деревней. А сейчас там производят картофельную муку, чипсы, крахмал. Лебедев перфекционист, он любит строить что-то новое, играть на финансовом рынке для него, насколько я понимаю, унизительно. Делать деньги из денег — это не про него.

— А история про «черномырдинский банк»? Роль Андрея Вавилова? Говорили, что его накачивали деньгами...

— Вавилов был заместителем министра экономики. В этом смысле все банки были Вавилова. А Черномырдин всегда отвечал за «Газпром» и был человеком, который во вред государству никогда ничего не сделает. Если Виктор Степанович решил, что «Газпром» должен держать счета в этом банке, это значит, что он был абсолютно в этом уверен. Он один из самых мудрых в этом плане людей, у него никогда ничего не пропало, поэтому с таким уважением до последних дней к нему относились и власть, и люди.

— Но вас не смущает Лебедев как акционер?

— Он меня только радует! Надо сказать, что в последнее время у него дела пошли хуже, и я понимаю, что, возможно, в этом есть и моя историческая вина. Поэтому сейчас Лебедев отошел от финансирования газеты — полгода мы живем собственными силами. Сейчас я не готов проводить аудит всей нашей хозяйственной деятельности, но если вы внимательно посмотрите, что изменилось на нашем сайте, вы поймете что происходит...

И бумажную версию мы очень успешно продаем, у нас фактически нет остатка. Конечно, задержки по зарплате есть.

— А сколько человек у вас работают?

— В московской редакции —100 человек. Это не только редакция, но и отдел распространения, коммерческий отдел, администрация, верстка, набор. Мы сохранили корреспондентскую сеть, издаем газету в 11 регионах, эти газеты живут самостоятельно. У нас с ними договор, что 70 процентов контента идет из Москвы, остальное наполнение они делают самостоятельно.

— В Казани вы не планируете развиваться?

— Что-то исторически не сложилось. Там, где газета выходит, к ней уже привыкли, а остальные могут читать наш сайт. Зато мы скоро будем делать билингву, поскольку у нас один из самых узнаваемых российских брендов в мире — с огромным отрывом от всех. Будем делать английскую версию.

«ПОСЛЕ КРЫМА ПУТИНУ УДАЛОСЬ ДАТЬ ЛЮДЯМ СЧАСТЬЕ, МИНУЯ ПРИ ЭТОМ СТАДИЮ ИХ БЛАГОПОЛУЧИЯ...»

— Поддерживает ли газету другой ваш соучредитель — Михаил Горбачев?

— Да, он поддерживает нас еще с 1993 года. Первые 20 компьютеров, которые появились в редакции, были куплены на Нобелевскую премию Горбачева, это были «286-е», может быть, кто-нибудь их еще помнит. Он очень не хотел, чтобы мы уходили из «Комсомольской правды» большой командой, но мы ушли, и он сделал нам такой подарок. В настоящее время он акционер — у него 10 процентов акций. Если вы думаете, что он оказывает некие финансовые вливания в газету, то нет. Ему сейчас сложно поддерживать свой фонд, он редко выступает с лекциями в связи с тем, что не всегда хорошо себя чувствует.

— Но зато Горбачев — ваша «защита»...

— То ли защита, а, может быть, и наоборот... Скажу так, он наш товарищ. Мы знаем такие вещи, которые идут вразрез с позицией пропаганды, мы по-другому их оцениваем. Многие из тех, кто работает в «Новой газете», начинали свои карьеры в советских СМИ, и все, начиная с 1986 года, происходило на наших глазах. Мы его очень сильно критиковали тогда, а лично я работал тогда во всех горячих точках — Карабах, Баку, Вильнюс...

— Он не справился с ситуацией в стране, как вы считаете?

— У меня есть своя версия по этому поводу. Если внимательно анализировать лето 1991 года, то мы увидим, что партийная номенклатура хотела реванша. Валентин Павлов и компания в особняке на территории службы внешней разведки уже замышляли, каким образом прийти к власти. Горбачев в июле, перед отъездом в отпуск, договорился с Борисом Ельциным, Нурсултаном Назарбаевым и Леонидом Кравчуком о том, что будет новый союз — Союз Суверенных Республик. ССР — у нас даже никто не знает, что могло быть такое наименование. И Татарстан, кстати, тоже должен был войти в ССР. Были подготовлены все конституции, все соглашения, уже были распределены посты — Павлов должен был уйти с поста премьер-министра, Крючков с поста председателя КГБ тоже. Премьером должен был стать Назарбаев, Ельцин уже был избран президентом. И этот разговор, во время которого все роли были распределены, был прослушан, и стало ясно, что партийная власть теряет все окончательно. Были готовы даже ручки, на которых было написано «Союзный договор 20 августа 1991 года», его должны были подписать руководители всех республик. И это, действительно, был последний шанс удержать страну, но, к сожалению, этот шанс последними менеджерами советской империи был благополучно похоронен.

— Но после августа 1991 года СССР же не рухнул...

— В декабре были подписаны Беловежские соглашения, и все они были одобрены парламентами бывших республик Советского Союза. Прибалтика не участвовала, а все остальные до единого поддержали, включая коммунистов, которые сейчас обвиняют Горбачева в развале СССР. А он обращался ко всем, предупреждал: если вы проголосуете за Беловежские соглашения, больше страны не будет. Но проголосовали все, включая всю фракцию КПРФ. Горбачев мне неоднократно говорил: «Я был готов биться до последнего, но не хотел никого арестовывать». Он не готов был пойти на кровь, считал, что есть парламент, в котором избранные народом люди. Правильно ли он полагался на парламент? Не знаю! Исторически он прав, но был ли прав тактически, сложно сказать. Он должен был полагаться на конституцию...

Думаю, что Горбачев и его антагонист Борис Ельцин, как бы к ним ни относились, совершили такие вещи, которые поймут через поколения. Они бескровно попрощались с коммунизмом. Вот эти постимпериалистические фантомные боли, которые сейчас возникают с Украиной и Приднестровьем — это бесполезно, потому что тогда все было необратимо...

— То есть возвращение Союза невозможно. А Евразийский союз?

— Идеология евразийства, на мой взгляд, это идеология, близкая к расизму и национализму. В ней некая коренная нация имеет право любыми, даже самыми жестокими методами расправляться с другими. Во всяком случае, когда один из главных идеологов господин Дугин говорит: «убивать украинцев», он точно также скажет про кого-то другого. Я верю в то, что Россия является европейской страной, Татарстан доказывает, что он является частью Европы. Убежден, что российский тренд — это европейский тренд. Абсолютно точно не китайский. У нас с Китаем абсолютно разные ментальные подходы к личности, к семье — они, к примеру, сейчас сделали план развития до 3000 года и думают совершенно в других размахах вечности. А мы все-таки хотим быть свободными и счастливыми здесь и сейчас. Это европейская концепция, к чему все время откладывать жизнь? У Путина, кстати, это получилось. Он сумел дать людям счастье, минуя стадию их благополучия. Это уникальный случай, который произошел после присоединения Крыма. Подавляющее большинство населения счастливо без всяких оснований...

— А вы действительно считаете, что нет оснований? Вы не видите изменений в уровне жизни россиян, если сравнивать, к примеру, с тем, что было буквально 10 лет назад?

— Но ведь мы украли нефть у следующих поколений, мы ее конвертировали в кредиты для перекредитованного населения, в гигантские частные долги наших крупнейших компаний, за которые гарантии несет государство при небольшом государственном долге. Так получилось, что долги, по которым отвечает государство, гигантские. При Горбачеве нефть стоила от 7 до 14 долларов за баррель, потом стоила — от 108 до 114, сейчас снизилась до 96. Нас отлучили от финансового рынка, и мы больше не можем покупать дешевые деньги, а до этого мы за деньги покупали дешевые деньги, а потом отдавали их на кредитование под более высокий процент. Так примитивно была устроена наша экономика. И сейчас люди начали просто выть, и при этом у них абсолютно не уменьшится, как и у меня, чувство любви к Родине.

«В России при ее территориях, когда власть начинала что-то делать, народ ее откровенно посылал и удалялся в сторону Сибири»

— Ну, это же типичная американская модель. Сложно иметь столько долгов, сколько имеют они...

— Здесь есть одно принципиальное отличие. Вы знаете, сколько iPhone 6 было продано в первые недели продаж? Дело в том, что они производят, а мы, к сожалению, нет. Но переворот состоялся — мне кажется, философия совестливого потребления уже запущена и приживается. Есть такая теория. Сколько бы столетних войн не было в Европе, их территория была ограничена, и им все равно приходилось договариваться. В России при ее территориях, когда власть начинала что-то делать, народ ее откровенно посылал и удалялся в сторону Сибири. В России чрезвычайная степень креативности и чрезвычайно низкие стандарты, потому что все время осваивалось новое, требовались новые инструменты. А в Европе тем временем все время осваивались стандарты. Европейские убеждения — вроде «закон превыше всего», «суд должен быть справедливым» — у нас не приживаются.

К примеру, тот же Крым. Зря говорят, что русские агрессивны. Это же не агрессия была, а реализация вековечной русской мечты о справедливости. Не получилось добиться справедливости в суде, с пенсиями, во взаимоотношениях с бюрократией, на «честных» выборах и тут... присоединение Крыма. И тут нереализованная мечта о справедливости воплощается. И в этом детскость нашего народа. У нас в XX веке в стране погибло по разным подсчетам около 60 миллионов человек. Ни одна нация не может перенести такой удар по своему генофонду! В Сандармохе, местечко в Карелии, лежат расстрелянные в ямах 8 тысяч человек, пять чекистов их расстреливали несколько лет подряд. Это вся элита страны: лучшие юристы, священники, корабелы, конструкторы, выдающиеся агрономы. Элита в каждой стране маленькая, их всегда несколько тысяч человек, просто она должна воспроизводиться, давать другим образование и выполнять свою миссию перед народом. И вот наша элита была истреблена. И для чего? Чтобы Иосиф Сталин сохранил власть.

Вот и сейчас, когда дурят людей и делают их агрессивными, ведут войну за их сознание самыми негодными методами, элита должна понимать, какую она несет ответственность перед собственным народом и страной.

— Что ждет Россию, по-вашему, в ближайшей перспективе?

— Я надеюсь, что у Путина хватит сил держать перемирие на Украине. Хочется верить, что он и президент Петр Порошенко смогут, невзирая на огромное количество «ястребов» и партий войны, прийти к договорному процессу и замораживанию процессов, которые не решит наше поколение. Это нужно для того, чтобы не было глобальной войны. Когда мы говорим, что идет информационная война, — это вранье. Это не информационная, а настоящая война! Просто воюют не за территорию, а за сознание. И эту дикую пропаганду, отравляющую отношения в славянском мире, я считаю гигантским медиапреступлением войны.

Но я думаю, что «груз 200» не пойдет ни вглубь Украины, ни вглубь России. И как только 7 пунктов, которые Путин набросал в самолете, летевшем в Улан-Батор, были оглашены, уже началось потепление в отношениях с Западом. Мы ведь видим только ту дипломатию, которую нам показывают на пресс-конференциях, но настоящая дипломатия всегда делается под ковром. Если вы пройдете по зданию Евросоюза, вы увидите, что там все ковры шевелятся, потому что под ними ползают и договариваются. И если сейчас возникнет устойчивость в перемирии, потребность в санкциях исчезнет, потому что никто в них не заинтересован. Но нам, конечно, придется тяжелее. В интернете была шутка, с которой я согласен: «Вы нам санкции, а мы тогда себе Воронеж разбомбим...» Зачем должны люди-то страдать?

— Каково ваше отношение к Михаилу Ходорковскому и его политическим амбициям? Недавно на фестивале, посвященном 70-летию газеты Le Monde, он заявил, что готов стать президентом России...

— Мы с ним знакомы. Он очень опытный заключенный, привыкший отвечать за каждое слово, сказал буквально следующее: «Если придется, он должен будет перераспределить конституционные полномочия президента в сторону судов и парламента». Это все! Тот репортаж из Парижа, который у всех на слуху, делал наш корреспондент Юрий Сафронов. При этом Ходорковский с большим уважением относится к Путину. Когда я разговаривал с Михаилом Борисовичем после его выхода из мест лишения свободы, он сказал, что понимал: Путин никогда, в отличие от огромного количества псов, не опустится до того, чтобы нанести вред его семье. Он был уверен, что его семья в безопасности. Он говорит, что благодарен, но отдает должное. Ходорковский вообще ведь только внешне выглядит мягким. Это очень жесткий и точный в своих формулировках человек.

— У вас татарская фамилия...

— Я, честно говоря, не знаю ее этимологию. Одна бабушка с Украины, другая — полька. Видимо, действительно, я татарин... (смеется).